"...vagy, ahogy lentebb is olvastuk, mik is pontosan az axolotl-tartályok."
Elég komoly perverziónak látom, ha valakinek erről nem elég részletesek az eredeti utalások...persze lehet, hogy csak nem figyelt olvasás közben:)
"Nem úgy mint a Lynch-filmnél, ahol valami szörnynek ábrázolták a navigátorokat."
A káptalanházban (vagy az eretnekei végén?) a lynch-navigátorhoz eléggé hasonló részletesebb leirást lehet olvasni, kivéve, hogy a filmben túl nagyok (és fölöslegesen ocsmányak). Azért ezen össze ne vesszünk, a film irdatlanul rossz. Azóta sem értem, pontosan miért mondott jókat róla Frank. (Gondolta akinek tetszik, annak már úgyis mindegy:)
"dehát mindenki mást lát, mást szűr le egy regényből. Ez a szép az irodalomban..."
Azért ez esetben már bőven nem erről van szó...
Más. Frissítés egy régebbi témához: a térhajlítás tényleg megjelenik az eredetiben, az Eretnekeiben, de továbbra sem a navigátorok csinálják. Az utalások szerint csak a nem-hajók működnek így, mellesleg a hajtómű tartja fenn a térhajlítást, ami nélkül pedig nincs rejtőzködés sem.
Az írója Daniel és Marty tekintetében hasonló álláspontra jut, mint te. Ő a 'Master Face Dancer" kifejezést használja. Hajlok rá, hogy elfogadjam az érvelést. Még az is lehet, hogy ezek az önállósult arctáncoltatók a Sokarcú Ellenség, de ez merő spekuláció.
Ha boríjáról meg lehet ítélni egy könyvet... :D Egyébként tényleg jóra sikeredett a borító, de ez nem emeli a könyv színvonalát (bár, korábban említettem, néhány részére mondhatjuk, hogy jó, van benne egy-két jó gondolat, de ez olyan kevés, mint egy maréknyi homok a Dűne határtalan sivatagában).
Kíváncsi lennék a véleményedre, és többiekére is az előző üzenetemben kifejtett érvelésemre, ahol a Káptalanház utolsó fejezetéből idézve megpróbáltam bízonytíni, hogy szerintem kicsoda lehetett Marty és Daniel.
Ha ilyen fércművek alapján "nagyszerű" képet kapsz a Dűne világáról, és az előzmény-utózmány pénzgyárak bármit is hozzá bírtak tenni neked az univerzumhoz, akkor igen keveset fogtál fel az eredeti műből.
Egyébként meg tessék elolvasni a topik címét. Omnius és a csodálatos páros többi primitív ötlete erősen offtopic itt. A jól tejelő brand átlátszó felhasználásán kívül semmi közük Frank Herbert univerzumához.
OPi tőlem idézett jóval lentebbről, ahol a Dűne vadászairól írtam le a véleményemet, ha annyit mondok róla, hogy borzalmas, akkor még nagyon visszafogott voltam, és nem is esek túlzásokba, akinek van kedve és érdekli, olvassa el 2604-es és 2612-es üzeneteket, nem akarom még egyszer leírni minden részletét.
Nos, nekem is ugyanaz a véleményem, mint OPi-nak, hogy az egészet a pénzért csinálták, és teljes mértékben -és szerintem kivételesen ez nem túlzás-, a földig rombolták az apjuk mítoszát, és ahogy az egyik író korábban azt mondta, hogy szerinte csak azért írták a Butleri Dzsihadról szóló trilógiát, hogy megalapozzák a folytatást. Egyet kell értenem. A Vadaszai után belekezdtem a Butleri Dzsihadba, de néhány oldal után elment a kedvem az egésztől, és letettem.
Néhány már írták, és én sem vagyok benne biztos, hogy folytatta volna, de ha igen, talán megkockáztathatom-, hogy a Titokzatos Ellenség, az önállósodott Arctáncoltatók lettek volna. Az idős nő és férfi nem pedig Ominius és Erasmus!!!!! és az Ellenség az általuk évzeredek alatt felépített robot-hadsereg, mely elégtetelt kíván venni az embereken a Butleri Dzsihadban elszenvedett vereségért. Hagy próbáljam meg a Káptalanház utolsó fejezetéből idézve bizonyítani (nem áll biztos talajon, de hátha :D), hogy miért gondolom, hogy az idős nő és férfi talán! Arctáncoltatók, és semmiképp sem robotok(komolyan, hol illene ez össze a Frank Herbert álatal ábrázolt, a mi korunk gondolkodását messze meghaladó Univerzummal?). (Természetesen Hoppán Eszter kitűnő fordítását használom fel.)
"What would you have said to the Master, anyway?" Daniel asked. (Különben is, mit mondtál volna a Mesternek? kérdezte Daniel.)
"I was going to joke when he asked who we were. They always ask that. I was going to say: 'What did you expect, God Himself with a flowing beard?' " (Viccelni akartam, ha megkérdezi, kik vagyunk. Mindig ezt kérdezik. Azt mondtam volna: "Mit vártál; magát Istent lobogó szakállal?")
Daniel chuckled. "That would've been funny. They have such a hard time accepting that Face Dancers can be independent of them." (Daniel kuncogott. Mulatságos lett volna. Nagyon nehezükre esik elfogadni, hogy Arctáncoltatók függetlenek lehetnek tőlük.)
"I don't see why. It's a natural consequence. They gave us the power to absorb the memories and experiences of other people. Gather enough of those and . . ." ( Nem értem, miért. Ez természetes következmény. Képességet adtak nekünk arra, hogy átvegyük más emberek emlékeit és tapasztalatait. Ha eleget összeszedünk...)
"It's personas we take, Marty." (Mi személyiségeket veszünk át, Marty)
"Whatever. The Masters should've known we would gather enough of them one day to make our own decisions about our own future." (Jó, azt. A Mestereknek tudniuk kellett volna, hogy egy nap eleget gyűjtünk össze ahhoz, hogy saját magunk döntsünk a jövőnkről.)
Ha jól emlékszem a Káptalanházban Idaho is úgy érzi, mintha Arctáncoltatók lennének. Az én véleményem az, hogy ebből viszonylag- és ez csak az én meglátásom- egyértelműen kiderül, hogy az idős nő és férfi Arctáncoltatók, de ha nem is, akkor sem Omnius és Erasmus (akiket ők találtak ki). :(
Frank Herbert egy teljes más típusú Univerzumot, emberi hozzáállást, szellemiséget, gondolkodásmódot alkotott meg, mint ami a Nyugati világunkat jellemzi, ezzel ellentétben Brájen és Enderszon nem képes, sőt el is távolodik ettől a Világegyetemtől, és inkább a Nyugati szemléletmód fedezhető fel, a Mester iszlám és a keleti kultúkör ihlette értékrend helyett.
A Vadászai negatív élménye után meg sem fogom kockáztatni, hogy elolvassam a Házak trilógiát, amit szerintem szintén a Vadászai -és a tervezett trilógiájuk- megalapozása gyanánt írtak. Minőségileg nagyon átlag alatti, csak néhol éri el az olvasható szintet -ha megengeditek ezt a kijelentést-, talán azok a fejezetek, ahol a fia írt. Amit pedig terveznek... Paul of Dune, Jessica of Dune, Irulan of Dune: Paul élete a Dűnére érkezésig és Dűne és a Messiás közötti időszakot próbálja ábrázolni. No comment.
Szerintem egy utódnak ez a helyes hozzáállása az apja műveihez: "Christopher Tolkien, John Ronald Reuel Tolkien fia harminc évig dolgozott apja könyvének, a Children of the Húrinnak (A Húrin gyermekei) befejezésén. A Gyűrűk Ura alkotója 1918-ban kezdte írni ezt a művét, de később félbehagyta." (Továbbiak az Indexen.)
Miert ne lehetne indok? Pontosan arrol van szo, hogy NEM azal ultek neki hogy tovabb almodnak valamit, plane nem azzal, hogy barmi ertekelheto minosegut adnak ki. Hanem csak atvettek a jobb sorsra erdemes neveket, helyszineket, boritokat, aztan megcsocsalva egy randomszoveg-generatorral kiadtak mint kotetet, trilogiat, Xologiat, a vegtelensegig.
Ha neked tetszik, olvasd, de ne vard el hogy masok tapsoljanak ehhez a fercmu-raklaphoz, vagy a szerzohoz, aki pl a SW univerzumban is pontosan ugyanazt csinalta ugyanugy. Ja, es persze korabban, minthogy a dunebe barmolt volna, ergo az orokos jol tudta kit es hogy valaszt. :-o
Bocsáss meg Opi, de ez a "pénzért csinálták" szöveg nem lehet senkinek sem indok arra, hogy véleményt mondjon arról, jó-e a trilógia vagy sem. Érthetőbben: ez nem lehet indok arra, hogy rossz amit írtak. Ráadásul szerintem elég képmutató dolog számonkérni rajtuk, hogy pénzt akartak keresni rajta, igen, bizonyára az is közrejátszott, de szrintem ha a Te munkád során olyan kihívás elé állítanának, ami az ambícióidnak megfelel, ráadásul még fizetésemelést is kapnál érte, senki nem mondaná rólad, hogy pénzéhes vagy, főleg, ha a lehetőségekhez képes jól oldod meg a feladatot.
Nem lehet azt mondani a trilógiáról, hogy összeszedetlen és összecsapták volna. Aprólékosan kidolgoztak mindent és valóban a végén minden a helyére került, sok mindent elmagyaráztak, amire FH csak kitért és nem is adott kellő magyarázatot. Pl. engem mindig is érdekelt volna, hogy hogy néznek ki a navigátorok, vagy, ahogy lentebb is olvastuk, mik is pontosan az axolotl-tartályok. Ezek részletesen benne is vannak a regényfolyamukban. Az, hogy ez a FH jegyzetei alapján történtek-e meg vagy csak a fantáziájukat használták nem tudhatom, de nagyjából azt kaptam vissza tőlük, amit én is elképzeltem. Nem úgy mint a Lynch-filmnél, ahol valami szörnynek ábrázolták a navigátorokat.
Még egyszer mondom, nekem is sok minden nem tetszett, pl. Fenring gróf esetében mintha két különböző karakterű egyént láttam volna FH és fia esetében, idegesített is rendesen végig a trilógia során, dehát mindenki mást lát, mást szűr le egy regényből. Ez a szép az irodalomban...
Úgy látom valakinek meg kell védenie a szerzőpárost.
Ők is leírták, hogy nem akarnak olyat vagy akár jobbat alkotni mint FH. Egyszerűen tovább akarták álmodni a csodát. Ez pedig sikerült. Én is úgy gondolom, hogy a HANGULAT az, ami hiányzik az ő trilógiájukból, és ha nem olvastam volna előtte az eredeti Dűnét, valószínűleg most én sem lennék itt ezen a fórumon. De, egy szerintem nagyszerű képet kapunk arról a világról, amiről az apuci mélyen hallgatott, és csak utalásai voltak. Nézze úgy mindenki ezen köteteket, mint egy nagyszerű költő életrajzi írását, ahol a "költő" FH Univerzuma, az életrajzíró pedig a szerzőpáros. Úgyhogy előbb mindenki az eredeti Dűnét olvassa el, és utána az előjátékot és akkor tuti nem fog csalatkozni.
Mégegyszer hozzáteszem, sok dolog nekem sem tetszett az előjátékokban. Pl. a túlzó brutalitás (Harkonnen, Shaddam, Fenring), ráadásul nekem Fenring az eredetiben nem is tűnt annyira gonosznak, hogy csak úgy kedvtelésből, feszültséglevezetésül embereket öljön.
Mégis én végig nagyon élveztem a trilógiát, sokszor nem tudtam letenni.
Ha nem úgy olvassa az ember azokat a könyveket, mint "Dűne", egész olvashatók... (bár Frank Herbert műveinek színvonalát még így is messze alulmúlják! )
"A titokzatos ellenség Omnius és Erasmus lesz, ez mindent elárul a műről. A két szereplő a Butleri Dzsihadért akar elégtételt venni." : innentől kezdve eléggé laposan van a folytatások színvonala, kizárólag a pénzszerzésre mentek rá úgy látom.
Honnan lehetne vajon Herbert eredeti jegyzeteit és karaktervázlatait megszerezni ? :-)
Az axolotl egy mexikói farkas kétéltű (szalamandraféle) amely arról nevezetes, hogy egész életét lárvaként éli le, megmaradnak a kopoltyúi. Ez alapján at Axolotl tartályok olyan eszközök, amelyek képesek hosszan, változásoki nélkül életben tartani a benne levőket. Én legalábbis mindig úgy képzeltem, hogy tudat nélküli testeket tartanak életben amiket aztán fel lehet használni szaporodásra, szervtenyésztésre satöbbi.
Nők tudattalan állapotban, gépekre kötve, mesterségesen szabályozva az anyagcseréjük, testkémiájuk, stb. Fűszertermelés, gholák kihordása a fő "feladatuk".
Az Eretnekek és a Káptalanház olvasása közben sokszor felötlött bennem, hogy voltaképpen mik is az axolotl tartályok, és sehol nem találni rá pontos választ.
FH homályosan utalgat valamilyen gusztustalan dolgokra, mintha a tleilaxi nőket is belekeverné. Lehet, hogy csak elsiklottam a lényeg mellett.
A BH-KJA páros - ha jól rémlik - prosztó módon kiteregette ezt a témát is, az a megközelítés nem érdekel. (Szerencésre nem emlékszem már rá, jól sikerült a kondicionálásom.)
Csak azért írok, hogy tudassam, a Dűne Univerzum fóruma is elindult, ha esetleg úgy érzitek, volna értelme oda is benézni, akkor a http://dune.new-forum.net címen megtaláljátok. Ha kedvetek van látogassátok meg!
NAR, én nem tudom elképzelni, hogy ennyire szokatlanul nyitott szemléletű, és mai eszméket maga mögött hagyó (sőt, ósdinak feltüntető) művet írhatott volna Herbert, ha olyan dolgok korlátozzák, mint a nemzete és annak divatjai.
ez.. érdekes nézőpont;Đ Az expanzió terjeszkedést jelent. A terjeszkedés pedig nem csak mozgást (azt hiszem), hanem mindenképpen valamilyen növekedést is. Akármilyen értelemben használjuk a szót, sehol nem hallottam olyan esetre használni, ahol legalább annyit veszítünk, mint amennyit megszereztünk. Egyfajta szellemi terjeszkedésként tudnám ezt az esetet elképzelni, "ott éltünk, emlékszünk, és most már azt is tudjuk, itt milyen", de ez szerintem nem maga az emberiség terjeszkedése, másrészt nem hinném, hogy a Dűnében bármi ilyesmire lett volna célzás. Ha jobb helyre költöznek az még rendben, nade akkor Valaki csak veszített, úgyhogy nem történhet Folyamatos expanzió a telítettségben.
Nem annyira visszaszorultak, hanem a császár döntése az volt, hogy Kínának nincs szüksége a világ többi részére. Ez valamennyire érthető volt, ugyanis eléggé fejletleneknek és primitívnek tűnhettek Kínából nézve. Kína egyébként mindig is fenntartásokkal állt a világ többi részéhez (bár korántsem annyira, mint pl a 17. sz-tól Japán).
-----------
Egyébként nem egészen értem a lenti vitát: A Szétszóródás szempontjából, de Leto békéje szempotjából, vagy a régi birodalom szempontjából tök irreleváns dolgokról van szó: az Ínséges idők és a Szétszóródás pont hogy központi akarat, központi iránytás nélküli időszak volt (és maradt is), a Szétszóródás belső erőktől hajtva valósult meg, egyedi, egyéni módokon, nem birodalmi terjeszkedés volt.
Mind a Padisah császárok idején, mind Muad-dib császársága idején, mind a zsarnok II. Leto alatt a birodalom statikus volt, a Zsarnok alatt ráadásul teljesen tudatosan és szándékosan. A birodalomnak persze voltak kevésbé ismert területei, "széle", ha úgy tetszik (Házak száműzetésbe vonulhattak vissza, stb.), de ezek mérete és jelentősége limitált volt, ráadásul nem is bővült meghatározó módon.
Peldaul valamikor az Atreidesekre ugy hivatkoznak, mint akik mindig kialltak a beosztottjaikert es azok szamithattak rajuk, de az ellensegeikkel szemben gyakran voltak konyortelenek, az nem passzol az elso konyvhoz (ahol gyakorlatilag ok voltak a Jok).
Emlékeim szerint az első könyvben is van egy öngyilkos(?) Atreides-támadás a Harkonnenek fűszerraktárai ellen a Gidei Prime-on(?). A könyv keletkezésének idején nem voltak divatban az öngyilkos terroristák, legfeljebb a kamikazékra lehetett asszociálni, de azért egy amerikai (Frank Herbert) nem hiszem, hogy hősnek tartotta volna őket.
Tudtommal a környéken jónéhány országban van jelentős kínai kisebbség (pl. Malajzia, Szingapúr, Thaiföld, Indonézia) és a XV. században kínai kereskedők egészen Kelet-Afrikáig jutottak. Aztán persze visszaszorultak, talán pont ezért bukott el majdnem a XIX. század végére az önálló Kína. Ma a fejlődéssel párhuzamosan újra terjeszkednek, lásd a lelőtt műhold példáját.
mennyire terjeszkedés az, ha elmennek onnan, de idővel az ő helyükre idegenek (is) jönnek? Akkor akár feltöltött térben is lehetne véget nem érő expanzió, az pedig mégiscsak ellentmondás.
nem feltetlenul ellentmondas, hiszen cserelodhet is a lakossag. ha az elmentek helyere tudnak jonni ujak, akkor viszont nem keves eletter miatta expanziorol van szo, inkabb minosegi csererol. aki meg meg naluk is szarabb helyen lakott az kap az alkalmon :) masfelol megkozelitve meg ezen a Foldon nem olyan egyszeru mar az expanzio.(pedig lenne par erdekelt orszag...) nincsenek felosztatlan teruletek. a globalis kozvelemeny elitelne az ilyen agressziot, az usa, az eu, az ensz tuti beleszolna, es mindenkivel haboruzni mar bajos :) kb az usa az egyelen orszag ami rendelkezik eleg katonai erovel ilyesmihez, de ok is siman belebukhatnak. (mint azt latjuk az iraki peldan, ami szinten expanzio, csak nem a lakossagnak akarnak foldet szerezni, az asvanykincsek a celjuk)
a duneben lehetseges a veget nem ero expanzio, hiszen az univerzum vegtelen(elvileg :), a Foldon ez termeszetesen nem mukodik. az emberiseg mar nagyjabol belakta a bolygot. (ha megnezed a nagy foldrajzi felfedezesek koraban meg ment a dolog. a britek pl egesz jok voltak benne :)
Szerintem a "kik a jók és miért, koherens-e a dolog" kérdés összetett. Már az első könyvnek, "ahol gyakorlatilag ok [atreidesek] voltak a Jok", az egyik legfontosabb tanítani valója, hogy "a jóság a kegyetlenség kezdete". Ha valaki nem érti mit jelent ez, gondjai lesznek a többi kötettel is.
"Félelmetes teher egy jóságos Isten. Nem Isten adta-e nekünk a tűző napot? Nem Istentől valók-e a Vízanyák? Nem Istentől való-e Shaitan? És nem Shaitantól való-e a gyorsaság ártalma?"
Mint később kifejtésre kerül aa Arany Ösvény kapcsán, az emberi létben semminek nem lehet felmérni a messzi következményeit. Tehát hogy mi a jó, azt ésszel, érvekkel eldönteni nem lehet (bármily kétségbeejtő is ez), de mások indítékait sem lehet így megítélni, a prédikátor is beszél erről:
"Azok, akik harmatért imádkoznak a sivatag szélén, özönvizet idéznek a fejükre! Az ész hatalma nem mentheti meg a végzetüktől őket! Az ész a gőg szülötte, és az ilyen ember nem tudhatja kevélységében, mikor cselekszik gonoszat."
Mellesleg, a Messiásban is volt szó róla, hogy egy hatalom (pl az Atreides-ház) semmiképp nem teljesítheti mindenkinek a kívánságait, már csak azért sem, mert a csoportok pillanatnyi érdekei sokszor ellenkeznek egymással. Paul úgy tisztította le a kérdést úgy egy párbeszédben, hogy légy a barátaiddal és ne kíméld az ellenségeid, mert a kérdés ennyire egyszerű. Ebben benne volt persze az is, hogy támogatók kellenek a célhoz, bármi is az. Leto császárnál annyiban változott ez meg, hogy végül is "egyedül dolgozott", nem kellett ilyen komolyan barátokkal és ellenségekkel számolnia. A szándékai tudatosak és tiszták voltak, végül itt sem lehet rosszat mondani az Atreidesekről.
"- Megőrzöm az életet, miközben előkészítem a terepet a következő ciklusra. - Úgy őrzöd meg, hogy ölsz? - A halál gyakran hasznos az életnek. - Ez nem Atreides-beszéd! - De igen. Mi mindig is átláttuk a halál értékét. ..."
Ghosty, ennek a könyvnek meg kell bocsátani, ha a vége felé már elvárja, hogy fogj midnen apró célzást. Szerintem igazán van ideje megszokni annak, aki az elejétől fogva teljes megértésre törekszik. (én pl ezért kezdtem újra kétszer is, ja és mert 13 évesen olvastam először;Đ)
