"az akkori jog szerint a házasságok NEM valamiféle szentségi ceremónia, vagy rítus vagy éppen a mennyegző ÁLTAL köttettek meg, hanem éppenséggel a de facto megismerés (elhálás) által: az együttélés tehát maga házasság volt."
Csak érteném, mit akarsz mondani...de talán meg mindegy is...mert engem nem nagyon érdekel, mit mond a katolikus egyház, mikor ott van a Biblia, ott van Jézus Krisztus, ott van a Szent Lélek....ott van tehát a megtérés lehetősége kinek-kinek a számára.... Azt viszont tényleg furcsának találom, hogy nem hívő emberek azon filózzanak, hogy mi a bűn, meg mi a nem bűn (az egyház szerint). Nem mindegy nekik?
"A paráználkodás, amíg nem árt senkinek szerintem nem bűn !"
Honann tudod, mikor árt a paráznaság? Lehet, hoyg a partnered komolyabban gondolkodik a kapcsolatotokról, míg Te csupán egy kalandnak veszed, s könnyedén túllépsz a szakításon, miközben a másik örök életre lelkileg megnyomorodik...
Itt csak az a probléma, hogy "ami hitből nincs, bűn az", - a Biblia szerint. Ez meg azt jelenti, hogy előbb azt kellene tisztázni, hogy valaki valóban hisz-e, tehát újjászületett-e, vagy csak tradicionális vallásos fazon (vagy "béka"). Mert az utóbbi esetben teljesen mindegy, hogy mit gondol, vagy mit tanítanak neki pl. erről a témáról is....
"A pap azt mondta, hogy a katolikus egyház belátta, hogy a házastársak közötti szexuális érintkezés fontos eleme a házasságnak és már nem csak gyereknemzés céljából szabad gyakorolni, hanem a házastársak ilyen irányú örömszerzése erősíti az egymás iránti szeretetet. "
hát ööö...
én ellenkezőleg tudom! a fogamzásgátlást tilcsa :) egy friss hír: http://www.metro.hu/nagyvilag/cikk/276016
Sziasztok
Nem olvastam végig az összes hozzászólást, de eszembe jutott valami ezzel kapcsolatban. Én egy éve mentem férjhez. Azt azért illik hozzátennem, hogy egy év együttélés és négy év szexuális kapcsolat után.
A házasságkötés előtt un tanfolyamra jártunk a templomba. A tanfolyamot papok tartották és az egyik foglalkozáson szó esett a szexuális kapcsolatról is. A pap azt mondta, hogy a katolikus egyház belátta, hogy a házastársak közötti szexuális érintkezés fontos eleme a házasságnak és már nem csak gyereknemzés céljából szabad gyakorolni, hanem a házastársak ilyen irányú örömszerzése erősíti az egymás iránti szeretetet.
Azt nem remélem, hogy egy idő után már az együttélés sem lesz bűn, de azért már ez is valami.
Hölgyeim és Uraim, Fiúk, Lányok....
Ez a nemmind1 :
A SZENT HITTANI KONGREGÁCIÓ NYILATKOZATA
SZEXUÁLETIKAI KÉRDÉSEKBEN
(részlet)
7. Napjainkban sokan hangoztatják a jogot, hogy a szexualitással házasság előtt éljenek, legalábbis amikor már a biztos elhatározás a házasságkötéshez megvan, és az érzelmi kötődés is, ami valami módon már ekkor házassági érzület a személyek lelkületében, és kívánja ezt a beteljesülést, amely őket közös természetük alapján készteti; főleg amikor a házasság megkötése külső körülmények miatt akadályozva van, vagy ha ez a bensőséges kapcsolat szükségesnek látszik a szeretet megőrzése miatt.
Ez a vélemény ellentétben áll a keresztény tanítással, amely szerint minden emberi nemzés-aktusnak a házasság keretein belül kell történnie. Valójában amennyiben áll azoknak a feltételezése, akik ilyen érettség előtti kapcsolatokra kötelezik magukat, mégis igaz marad, hogy ők nincsenek meggyőződve annak végső komolyságáról és hűségéről, és nincsenek meggyőződve arról, hogy egy férfi és egy nő ilyen személyes kapcsolata mentes lenne a fantáziától és a múló szenvedélytől. Az amit Jézus akart és visszaállított eredeti feltételeiben az a stabil egység, mely a nemek különbözőségén alapul. Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinek és nőnek teremtette őket és mondta: Ezért a férfi elhagyja apját és anyját, eggyé válik feleségével és ketten csak egy test lesznek? Így most már nem ketten vannak többé, hanem csak egy test. Azt tehát amit Isten egybekötött, ember szét ne válassza. Szent Pál még jobban kifejti, amikor tanítja, hogy ha a cölebsz és az özvegy nem tudnak önmegtartóztató módon élni, nincs más választásuk, mint a házasság biztos egysége: Jobb megházasodni, mint égni. A házassággal a házastársak szeretete belekapcsolódik abba a visszavonhatatlan szeretetbe, amellyel Krisztus kapcsolódik az Egyházhoz, miközben a bujaságban egyesült testek beszennyezik a Szentlélek templomát, amivé a keresztény vált. A testi egység tehát nem megengedett, ha a férfi és a nő nem kötődik egymáshoz kifejezett életközösségben.
Ez volt a szándéka és a tanítása az Egyháznak mindig, egyébként az emberek reflexiójában és a történelmi olvasmányokban mély visszacsengést találva tanításának. A tapasztalat arra tanít minket, hogy acélból, hogy a szexuális egyesülés valóban megfelelhessen célja követelményeinek, amik sajátjai, és megfelelhessen az emberi méltóságnak, a szerelemnek meg kell találnia védelmezőjét a házasság stabilitásában. Ezek a követelmények kívánják meg a házassági szövetséget, melyet a közösség szentesít és biztosít, ilyen elsődlegesen fontos életközösséget kell megvalósítani, akár a férfi és a nő kizárólagos egysége miatt, akár pedig családjuk és az emberi közösség java miatt. Legtöbb esetben az történik, hogy a házasság előtti kapcsolatok kizárják az utódok lehetőségét. Ez pedig, amit így házastársi szeretetként mutatnak be, nem válhat, miként kellene, apai és anyai szeretetté; de ha ez mégis megtörténik, az eredménye az utód sérelme, aki meg lesz fosztva a biztonságos körülményektől, amelyben nevelkednie kellene ahhoz, hogy utat és lehetőséget találjon az egész közösségbe való beilleszkedéshez
MELLÉKLET
Lütyőnek írott 1999-09-15 03:51:39 hozzászólásomhoz
és mindenkinek, aki érdekel a válasz erre a felvetésre:
>> „Tévedsz, amikor azt írod, hogy a Biblia nem tartalmaz egyértelmű utasítást arra vonatkozóan, hogy >>bűn az együttélés, a házasság előtti nemi élet, a félrelépés<<, mert éppenséggel a félrelépéssel kapcsolatban a bibliai megítélés egyértelmű.”
Példákat szeretnék, s ha már úgyis vannak itt olyanok, akik eredetiben olvassák a bibliát, akkor onnan idézzenek, de azért legyenek szívesek lefordítani, mert én csak amolyan modern nyelveket beszélek.<<
valamint annak ILLUSZTRÁLÁSA, hogy igenis lehet tanulni a Biblia szokásosan használt magyar nyelvű fordításaiból is.
TÉMA: a félrelépés.
Először: jelzem, hogy mely versekről van szó.
Másodszor: megadom az eredeti szövegeket – technikai okok miatt csak latin betűs átírással.
Harmadszor: szótár módjára megadom a szavak jelentését.
Negyedszer: összerakjuk a szavakat (nyersfordítás).*
Ötödször: értelmes magyar mondattá formáljuk az előzőekben kapott szó-sort.*
Hatodszor: összevetjük az így kapott eredményt a szokásosan használt magyar nyelvű fordításokkal.
Hetedszer: kommentár
*A görög szöveg nyersfodítása az adott esetben azonnal értelmes magyar mondatot ad.
-------------------------------------------------------------------------------
(1.1)
2Móz. 20,14 vagy Ex 20,14
(1.2)
la tnaf.
az eredetiben természetesen jobbról balra a betűk: lamed-alef táv-nun-alef-pej (ami a szó végén „f”)
(1.3)
la – nem, ne
naf – házasságtörés (de nem „natúrban” a „félrelépés” – a nemi aktus –, hanem a szerződés, a szövetség megszegése!)
(1.4)
ne házasságtörés
(1.5)
Ne törj házasságot!
(1.6)
„Ne paráználkodjál!” (Károli)
„Ne paráználkodj!” (új ford. ref.)
„Ne törj házasságot!” (Katolikus)
(Senki ne gondolja, hogy a Károli vagy az új református fordítás nem jók! Hanem arról van szó, hogy a paráználkodás a „Biblia nyelvén” EZT JELENTI!!!)
---------------------------------------------------------------------------
Lev 20.10
Az a férfi. aki férjezett (tulajdonban lévő) nővel házasságtörést követ el, aki embertársának feleségével házasságtörést követ el, halállal lakol; a házasságtörő (férfi) és a házasságtörő (nő) is.
(2.1)
3Móz 20,10. (Lev 20,10.)
(2.2)
vajs asr jnaf at-ast ajs asr jnaf at-ast ryhv mvt jvmt hnaf vhnapt.
(2.3)
v – és (amit a következő szóval egybeírnak)
ajs - férfi
asr – amely, aki
jnaf – házasságot tör; szerződést megváltoztat, megront; paráználkodik,
at – tárgyrag
ast – férjezett, tulajdonban lévő (!) asszony
ajs – nő
ryhv – embertárs, felebarát
mvt - halál
jvmt – részesedik (napja lesz)
hnaf – házasságtörő, parázna (hn)
hnapt – házasságtörő, parázna (nn)
(2.4)
férfi aki házasságottör/paráználkodik feleséget/tulajdonbanlévőnőt nő amely feleség felebarát halál részesedik házasságtörő/parázna (hn) és házasságtörő/parázna (nn).
(2.5)
Az a férfi. aki férjezett (tulajdonban lévő) nővel házasságtörést követ el, aki embertársának feleségével házasságtörést követ el, halállal lakol; a házasságtörő (férfi) és a házasságtörő (nő) is.
(2.6)
„Ha valaki más ember feleségével paráználkodik, mivelhogy az ő felebarátjának feleségével paráználkodik: halállal lakoljon a parázna férfi és a parázna nő.” (Károli)
„Ha valaki férjes asszonnyal paráználkodik, a felebarátja feleségével paráználkodik, halállal lakoljon a parázna férfi és a parázna nő.” (úf ford. ref.)
„Ha valaki férjes nővel házasságtörést követ el, mégpedig: aki embertársának feleségével házasságtörést követ el, az halállal lakol; ő is, bűntársa is.” (katolikus)
A fordítások között tehát nincs a lényeget érintő különbség.
---------------------------------------------------------------------------
(3.1)
Mt. 5.27-28.
„Hallottátok, hogy megmondatott: Ne törj házasságot!
Én pedig azt mondom nektek: hogy mind aki rátekint egy asszonyra megkívánás céljából, már házasságot tört vele a maga szívében.
(3.2)
a szokásos, „hivatalos” latin betűs átírással:
Hkousate oti erreqh, Ou moiceusei".
egw de legw umin oti pa" o blepwn gunaika pro" to epiqumhsai authn hdh emoiceusen (authn) en th kardia autou.
az eredeti betűket és a kiejtést jobban visszaadó átírással:
Ékoysate oti erreté oy moiceyseis.
Ego de lego ymin oti pas o blépon gynaika pros to epithymésai (ayten) éde emoyceysen aytén én té kardia aytoy.
(3.3)
ékoysate – akoyo – hallani, hallgatni
oti – mert, hogy
errethé - megmondott
oy - nem
moiceyseis – házasságot törni
ego - én
de – pedig, hanem
lego - mondom
ymin - nektek
oti – mert, hogy
pas – mindenki, mind
o blépon – ránézn
gynaika – asszony, feleség
pros – tól, től, fogva, mellett, nél, nél közel, hoz hez höz ellen
epi-thymésai - kívánság-ért, vágyakozás-ért
(ayten) – maga, saját
éde - már
emoyceysen – házasságot tört
én – ban ben
té kardia – a szív
aytoy. - saját
(3.4) = (3.5)
Hallottátok, hogy megmondatott: Ne törj házasságot! Én pedig azt mondom nektek: hogy mind aki rátekint egy asszonyra (feleségre) megkívánás céljából, már házasságot tört vele a maga szívében.
(3.6)
„Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne paráználkodjál! Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz kívánságnak okáért, immár paráználkodott azzal az ő szívében.” (Károli)
„Hallottátok, hogy megmondatott: Ne paráználkodj! Én pedig azt mondom nektek: aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráznaságot követett el vele szívében.” (új ford. ref.)
„Hallottátok a parancsot: Ne törj házasságot!
Én pedig azt mondom nektek, hogy aki bűnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követett el vele.” (katolikus)
Figyelemre méltó a Károli, illetve a katolikus fordítás „gonosz”, illetve „bűnös” kitétele, aminek az eredeti,
„szó szerinti” szövegben semmi nyoma, de a szövegek közötti eltérések ezzel együtt sem lényeget érintőek, hiszen ezek a kitételek a maguk szándéka szerint csak azt akarják sugallni, hogy a közösülés, a házasságtörés szándékával való rátekintésről van szó (mert feltételezik – előttem ismeretlen okból – hogy az olvasó számára ez nem evidens).
Túlbuzgó erkölcscsőszök figyelmébe ajánlom ismételten: a „günaika” szó nem „nőt” jelent általában, hanem asszonyt, feleséget: itt értelemszerűen valaki más feleségét. Jézus tehát nem azt állítja, hogy parázna (házasságtörő) lenne az, aki megkíván egy nőt (házasságán kívül), hanem csak azt, hogy az a parázna, aki más feleségét kívánja meg!
Azt tudomásul kell venni, hogy a nő – még Jézus törvényértelmezésében is – a férfi tulajdona.
Jellemző, hogy a héber „byl” (bét-ájin-lamed) szó férjet és tulajdonost is jelent!!!
Ennek az aszimmetriának nem elhanyagolható következményei vannak Mt 19,3-9. helyes értelmezésében.
Ld. erre vonatkozóan az „Amit Isten egybekötött” c. topic 1999-08-30 18:42:11 hozzászólását!
A hozott idézetek a házasságtörést (illetve a Mt esetében már ennek szándékát is) egyértelműen bűnnek tekintik.
A kérdés csak az:
MI SZÁMÍT házasságtörésnek?
A házasság megtörése a házassági szerződés (egyoldalú) megváltoztatása, megrontása, megtörése.
Ennek a szerződésnek a lényege, hogy a nő köteles a férje számára szexuális szolgáltatásokat nyújtani, a háztartás körüli teendők egy részét ellátni, valamint férjének gyermeket szülni, a férfi pedig köteles az ő megélhetéséről gondoskodni.
Egy férfi AZZAL töri meg MÁS házasságát, hogy a szexuális aktussal annak lehetőségét idézi elő, hogy a nő NEKI fog gyermeket szülni, nem férjének.
A nő szintén azt kockáztatja, hogy nem férjének fog utódot szülni, és EZZEL töri meg a házassági szerződést.
Mindebből az alábbiak következnek:
Először:
Egy nő elvileg azzal még nem tört házasságot, ha mással enyeleg (esetleg pettingel), na de ki hitte volna el kinek, hogy valóban csak „annyi” történt…? Jobb félni mint megijedni alapon már a szó szoros értelmében vett szexuális együttlétet is házasságtörésnek tekintették. (Petting = házasságtörés kísérletének tényállása.)
Másodszor:
Egy férfi azzal, hogy házasságán kívül szexuális kapcsolatot létesített egy nővel nem törte meg a házasságát – legfeljebb másét (ha partnere valaki másnak a felesége).
És ezen az aszimmetrián Jézus szavai sem módosítanak.
Mielőtt azonban e következtetésekre tekintettel ellazulna a kikapós asszonykák és a falu bikáinak lelkiismerete, vizsgáljuk meg még egyszer a kérdést.
A házasság megtörése a házassági szerződés (egyoldalú) megváltoztatása, megrontása, megtörése.
Írtam azt is, hogy a zsidók számára hagyományosan MIT jelentett ez a szerződés.
Az azonban sehol nem szerepel a Bibliában, hogy ennek a szerződésnek ezt KELL jelentenie – mint ahogyan manapság általában nem is ezt jelenti! A házassági szerződés tartalmát az egymással szerződő egyenrangú felek szabadon határozhatják meg.
Abban a (többnyire csak szóban megfogalmazott) házassági szerződésben (szövetségben) pedig, amelyet ma kötnek (általában legalább elvileg, illetve de jure) egyenrangú felekként férfiak és nők, többnyire szerepel az a kölcsönös elvárás és ígéret, hogy „hűséges leszek a páromhoz” és ebbe (többnyire) bele szokták érteni, hogy „nem létesítek szexuális kapcsolatot házasságomon kívül”, azaz hogy „nem lépek félre”.
Amennyiben tehát a házassági szerződés tartalmazza a feleknek a félrelépéstől való tartózkodásra vonatkozó ígéretét, akkor – tekintettel arra, hogy a Biblia szerint a házassági szerződés (egyoldalú) megváltoztatása, megrontása, megtörése bűn – a félrelépés egyértelműen bűn a Biblia szerint.
Tévedésben vagy: én nem akartam, hogy szőrszálhasogató légy.
Azt szeretném, ha figyelmesen olvasnál és korrekt módon adnád elő a mondandódat.
1999-09-10 12:02:50 hozzászólásodban ezt írtad:
>>Nem akarom megint végigolvasni a topicot, MERT nincs időm, EZÉRT nem írok neveket.<<
Nos, hogy még biztosabb legyek a dolgomban, mint voltam, megkértem 15 éves lányomat, valamint egy barátomat, aki nyelvészetet tanít a JATE-n, hogy mondják meg: mi következik ebből a mondatból.
Az alábbiakat állapították meg:
1. Az illető nem akarja végigolvani a topicot.
2. Az illetőnek nincs ideje.
3. Az illető nem ír neveket.
4. Az illető azért nem akarja végigolvani a topicot, mert nincs ideje.
5. Ha az illetőnek lenne ideje, végigolvasná a topicot.
6. Ha az illetőnek lenne ideje és végigolvasná a topicot, írna neveket.
Tekintettel arra, hogy 1999-09-10 12:02:50 és a korábbi 1999-09-10 01:12:04 hozzászólásod között csak
Az én 1999-09-10 03:44:17 és Brumimackó 1999-09-10 09:14:22 hozzászólása szerepelt, így jogosan vélelmezhető, hogy azokról a nevekről lehet szó, amelyeket én hiányoltam: >>KINEK a véleménye olyan? (mintha szűz volna)<<
Brumimacko 1999-08-04 12:13:22 topicnyitója után – ha jól számoltam – hatszor szólt hozzá:
Egyik hozzászólásában sem találtam semmi olyat (igaz, ezt nem ellenőriztettem sem a lányommal, sem a nyelvész barátommal), ami megalapozhatna egy olyan vélekedést, hogy Brumimackó szűz.
3. hozzászólásában pedig ezt írja:
„Az együttélést pedig nem véletlenül nevezik próbaházasságnak is. Én tulajdonképpen kötelezővé tenném házasság előtt. és hogy mennyire ingatag az ájultan tisztelt kereszt(y)én(y) álláspont, azt Ti bizonyítottátok fényesen. A biblia ugyanis erről NEM rendelkezik. kösz.”
Ez egyértelmű fogalmazás, következésképpen
1999-09-10 12:13:58 hozzászólásában teljesen jogosan kifogásolja a te 1999-09-10 12:02:50 hozzászóláodban ismét a kellő megkülönböztetések nélkül nyilvánulsz meg.
Hiába írod tehát neki, hogy >>talán felismerhetted volna a mondatomban a "megint" szócskát<<,
mert ő a maga véleményét teljes joggal alapozhatta a te korábbi „produkciódra”, amelyből az derült ki, hogy korábban sem olvastad vagy nem kellő alapossággal olvastad a topicot, hiszen az abban írottakról alkotott sommás véleményed – ha másért nem – az ő korábbi hozzászólásai miatt nem állja meg a helyét.
E vonatkozásokban és módon szolgáltatott tehát Brumimackó ellenpéldát általánosító állításaiddal szemben, és ezért lenne immár felesleges is neveket írnod.
(Mivel Te magad vetetted fel, ezért ide írom: valóban lehetséges, hogy nem értesz eléggé magyarul. Figyelmedbe ajánlom, hogy az általad a Hitvallás 1999-09-08 21:09:48 –ben idézett Illyés Gyula szerint a magyar nyelv az értelemhez szól. Ha magyarul akarsz érteni, tessék egy kicsit erősebben gondolkodni. Ezt a szőrszálhasogatás nem pótolja. :-)
>>”Honnan veszed, hogy nincsenek közöttünk, akik az eredeti nyelven olvassák a Bibliát?”
Mert akkor ahogy idéznétek, szavanként elmagyaráznátok, melyik szó mit jelent, melyikre nem tudjuk a teljesen biztos magyarázatot (én láttam egy német nyelven íródott könyvet, melyben Mózes első könyvét magyarázták el szavanként; a szerzőpáros bencés pap; mindenesetre nem volt éppen zsebkönyv formájú).<<
Tévedsz, kedves Lütyő! Abból, hogy Te ilyen meg olyan könyveket láttál, nem következik, hogy akik olvasnak, írnak és beszélnek héberül és/vagy görögül majd minden esetben szavanként fogják a Bibliát magyarázni.
Professzoraim a teológián meglehetősen jól bírták ezeket a nyelveket, de általában megelégedtek a használatban lévő magyar fordításokkal. Ha szükséges volt, természetesen az eredeti szöveghez nyúltak. Azonban ha Te olyan tájékozott lennél az itteni topikokban, amennyire tájékozottnak kellene lenned ahhoz, hogy általános véleményt formálj az ide írogatók héber és/vagy görög nyelvtudásáról, akkor tudnád, hogy vannak közöttünk néhányan, akik az eredeti szövegekhez fordulnak – valahányszor ezt szükségesnek látják.
>> „Megfogalmazásodból úgy tűnik, Te is tudod, hogy a Káma Szútrát sem magyarul írták, és ugye mégis azt állítod, hogy rengeteget lehet belőle tanulni. Akkor egy magyarra fordított Bibliából miért is ne lehetne?”
Talán te is hallottál róla, hogy a bibliát kissé sokféle módon magyarázzák. Ezzel szemben a Káma Szutrát egyféleképpen.<<
Érvelésed abszolút 0. Abból, hogy a Bibliát sokféle módon magyarázzák, nem következik, hogy nem lehet belőle tanulni. Például: a Schrödinger-egyenletet is sokféleképpen magyarázzák (Pl. Neumann, Zierler, Kamber, Ludwig), még sem mondja senki, hogy ne lehetne ezekből a különböző értelmezésekből tanulni.
>>„Tévedsz, amikor azt írod, hogy a Biblia nem tartalmaz egyértelmű utasítást arra vonatkozóan, hogy >>bűn az együttélés, a házasság előtti nemi élet, a félrelépés<<, mert éppenséggel a félrelépéssel kapcsolatban a bibliai megítélés egyértelmű.”
Példákat szeretnék, s ha már úgyis vannak itt olyanok, akik eredetiben olvassák a bibliát, akkor onnan idézzenek, de azért legyenek szívesek lefordítani, mert én csak amolyan modern nyelveket beszélek.<<
Kérésednek egy MELLÉKLET c. hozzászólásban eleget teszek.
>>A dolog akkor kezd kissé idegesítővé válni, amikor engem is meg akarnak győzni arról, hogy az az egyetlen út, pedig én így nagyon jól érzem magam, néha meditáció közben kiszálok a testemből, van amikor találkozok rég meghalt emberek - többnyire rokonaim - lelkével, és mélyen átérzem a szeretetüket.<<
Az érvelésed ismét 0.
Mert abból, hogy te mikor leszel ideges és hogy meditáció kozben kiszállsz a testedből, stb. nem következik, hogy hülyeség lenne az, amiről 1999-09-10 12:02:50 –ben azt állítottad, hogy hülyeség.
>> „Akik ebben a topic-ban vitatkoztak, és akik ezt olvassák, feltehetően nem a szexualitásról akartak olvasni,
(ha Te igen, akkor eltévedtél egy kicsit), de azért köszönjük az útmutatást.”
Ha jól emlékszem, én sem a szexualitásról írtam, arról teljesen más fórum szól. Csak éppen arra céloztam, hogy a biblia nem ad egyértelmű útmutatást az együttélésről és a házasság előtti szexualis életről, a Káma Szutra pedig igen. Aki nem így értette, ezután így értse.<<
Kedves Lütyő! Olyasmivel vitatkozol, amit én nem állítottam.
Nem állítottam ugyanis, hogy Te a szexualitásról írtál volna.
Én arra hívtam fel a figyelmedet, ami Te idéztél is:
„Akik ebben a topic-ban vitatkoztak, és akik ezt olvassák, feltehetően nem a szexualitásról akartak olvasni,
(ha Te igen, akkor eltévedtél egy kicsit)”
Ezt pedig azért tettem, mert Te felvilágosítandó a topicba (mintha csak szüzek lennének módjára) írogatókat
Azt írod: >>S ha valaki a szexualitásról akar olvasni, akkor olvassa el a Káma Szutrát, megkapható magyarul is, onnan rengeteget lehet tanulni, semmi perverzet nem tartalmaz.<<
Ha Te ezzel a szövegeddel arra céloztál, amit utólag magyarázatként írtál: >>hogy a biblia nem ad egyértelmű útmutatást az együttélésről és a házasság előtti szexualis életről, a Káma Szutra pedig igen.<<, akkor meglehetősen rosszul „célzol”.
Tévedsz abban is, hogy a Káma Szútra egyértelmű útmutatást adna az együttélésről, vagy a házasság előtti szexuális életről. A Káma Szútra, amelyet a Te születésed előtt is kiadtak már magyar nyelven, és bizonnyal tanultak :-) belőle az ide írogatók közül is, egy olyan kultúrában született, amelynek a szélesebb, nem csak szűken szexuális értelemben vett érintkezésre vonatkozó, a Káma Szútrában rögzített szokásai, tanításai a mi kultúránkban legfeljebb részben valósíthatók meg, egyértelmű útmutatást az együttélés szociális, de akár érzelmi, sőt, szexuális vonatkozásaiban sem adnak.
Szerény véleményem szerint, ha ma valaki ezt a könyvet használná útmutatónak (mivelhogy azt olvasta Tőled, hogy az neki egyértelmű útmutatást ad az együttélésről és a házasság előtti szexuális életről), az rövid időn belül ugyanolyan csalódott lenne, mint az, aki a Tórát használná ugyanerre.
>>Remélem kielégítő a válaszom, ha nem, jöhet az óhaj-sóhaj.<<
Sajnos a válaszod – az érvelés, illetve a gondolatok alapossága és megformálása tekintetében – egyáltalán nem volt kielégítő, de igazán örültem neki, hogy immár nem tartottad fontosnak, sem azt, hogy afféle alpári kifejezésekkel fűszerezd a mondandódat, sem pedig, hogy marhaságnak, hülyeségnek minősítsd a gondolataimat.
Őszintén gondolom, hogy ha lehiggadnál, és nem tartanád fontosnak, hogy kioktass minket, gyümölcsöző eszmecserét folytathatnánk ezekről a kérdésekről. De ennek előfeltétele az, amit – ha jól emlékszem – Hegedü idézett neked: „légy sietős a hallásra és késedelmes a szólásra”, és legalább azt vedd észre, hogy azok között, akiket kiosztottál, vannak néhányan, akiknek a gondolkodásától nem is áll olyan messze a te vélekedésed…
(És foglalkozz egy kicsit kevesebbet Lütyővel, mert itt a fórumon is igaz: „csak másban moshatod meg arcodat”.)
off
Kedves Lütyő,
én nem akarlak meggyőzni Téged, de ha érdekel, nekem a Biblia többek között arra is jó,
hogy a velem kapcsolatba kerülő (még élő) emberek szeretetére megtanítson.
Többek között arra, hogy ha egy idegen nyulat szeretnék megközelíteni, esetleg megsimogatni,
akkor szelíden, óvatosan, kedvesen, szeretettel kell hozzá közelítenem, nehogy megriadjon egy hangosabb, élesebb szótól,
hirtelen mozdulattól, mert ha megijed, akkor elfut, vagy megharap. Akkor viszont ne csodálkozzak, nem ő a hibás, hanem én, mert nem jól közelítettem felé...
Ugye érted?
<>
Nos, kedves Tomm, eddig úgy gondoltam, hogy ismerem a magyar nyelv mondatformálási törvényeit, de úgy látszik nem. Hát legyen, te akartad, eztán szőrszálhasogató leszek.
<> -írtam én. Ebben hol áll az, hogy én nevek szerint fogom leírni, hogy ki támaszkodik csupán a bibliára? Talán nem értek eléggé magyarul...
< Honnan veszed, hogy nincsenek közöttünk, akik az eredeti nyelven olvassák a Bibliát?>>
Mert akkor ahogy idéznétek, szavanként elmagyaráznátok, melyik szó mit jelent, melyikre nem tudjuk a teljesen biztos magyarázatot (én láttam egy német nyelven íródott könyvet, melyben Mózes első könyvét magyarázták el szavanként; a szerzőpáros bencés pap; mindenesetre nem volt éppen zsebkönyv formájú).
< Megfogalmazásodból úgy tűnik, Te is tudod, hogy a Káma Szútrát sem magyarul írták, és ugye mégis azt állítod, hogy rengeteget lehet belőle tanulni.
Akkor egy magyarra fordított Bibliából miért is ne lehetne?>>
Talán te is hallottál róla, hogy a bibliát kissé sokféle módon magyarázzák. Ezzel szemben a Káma Szutrát egyféleképpen.
< Tévedsz, amikor azt írod, hogy a Biblia nem tartalmaz egyértelmű utasítást arra vonatkozóan, hogy >>bűn az együttélés, a házasság előtti nemi élet, a félrelépés<<, mert éppenséggel a félrelépéssel kapcsolatban a bibliai megítélés egyértelmű.>>
Példákat szeretnék, s ha már úgyis vannak itt olyanok, akik eredetiben olvassák a bibliát, akkor onnan idézzenek, de azért legyenek szívesek lefordítani, mert én csak amolyan modern nyelveket beszélek.
< Az együttélés és a házasság előtti nemi élet tekintetében valóban nincs direkt "utasítás" a Bibliában - de ebből nem következik, hogy a Biblia egyéb, az emberi érintkezést általánosságban szabályozó tanításaiból ne lehetne egyértelmű következtetéseket levonni ezekre vonatkozóan. Ha valaki - valamely korábbi megfontolásból - az életét a Bibliából kiolvasott tanítások szerint kívánja élni, annak a számára az a próbálkozás, hogy az együttélésre és a házasság előtti nemi életre vonatkozóan is következtetéseket vonjon le a Biblia tanításaiból, nyilván nem hülyeség.
Ha tehát Te ezt a törekvést hülyeségnek tartod, akkor ezzel azt a törekvést ítéled hülyeségnek, hogy ha valaki a Biblia tanításai szerint kívánja élni az életét.
Természetesen lehet ezt a törekvést hülyeségnek minősíteni, de a magam részéről igencsak kíváncsi lennék a bizonyításra?>>
Egyáltalán nem ítélem el azokat, aki a biblia szerint élnek. Ha nekik az az életvitel megfelel, akkor biztosan nyugodt a lelkük. A dolog akkor kezd kissé idegesítővé válni, amikor engem is meg akarnak győzni arról, hogy az az egyetlen út, pedig én így nagyon jól érzem magam, néha meditáció közben kiszálok a testemből, van amikor találkozok rég meghalt emberek - többnyire rokonaim - lelkével, és mélyen átérzem a szeretetüket. Valószínüleg nem véletlenül adatott meg számomra a lehetőség, hogy ebben részesüljek. Éppen ezért ragaszkodok mindig ahhoz, hogy ha valaki a nézeteit számomra elfogadhatóvá akarja tenni, akkor ne egyetlen könyvből kiragadott részletekkel érveljen. Azoknak, akik nem kellő figyelemmel olvasták előző mondatomat, megismétlem, hogy nem meggyőzni kell valakit, ha az ember azt akarja, az már régen veszett ügy, mert egy ember sem tudja egyik percről a másikra feladni a nézeteit - vagy tévedek? -, hanem a nézetet elfogadhatóvá tenni a cél. A többi érvelés már nagyon offtopic lenne, úgyhogy akit érdekel, lerendezhetnénk emilben, csak jelezzétek, mert a megadott címem átmenetileg nem üzemel.
<<Ötödször:
Akik ebben a topic-ban vitatkoztak, és akik ezt olvassák, feltehetően nem a szexualitásról akartak olvasni, (ha Te igen, akkor eltévedtél egy kicsit), de azért köszönjük az útmutatást.>>
Ha jól emlékszem, én sem a szexualitásról írtam, arról teljesen más fórum szól. Csak éppen arra céloztam, hogy a biblia nem ad egyértelmű útmutatást az együttélésről és a házasság előtti szexualis életről, a Káma Szutra pedig igen. Aki nem így értette, ezután így értse.
Remélem kielégítő a válaszom, ha nem, jöhet az óhaj-sóhaj.
Üdv
Ne haragudj Nan, de nem lenne előnyösebb, ha például az indiaiak használnának fogamzásgátlót? Talán akkor nem nőtt volna 1945-től napjainkra 180 millóról 950 millióra a lakossága. A fogamzásgátlás lehet, hogy nem humánus eljárás, talán a katolikus etika szerint bűn is, de azért nem biztos, hogy nem hasznos. A röhej éppen az, hogy erról olyan emberek vitatkoznak leginkább akik férfiak, többnyire katolikus papok. A nőket csak végső esetben szokták ebbe a vitába bevonni. Nem furcsa?
Brumimackó, talán felismerhetted volna a mondatomban a "megint" szócskát, mely a figyelmesebb embernek azt sejteti, hogy előtte már megtörtént a cselekmény.
Ajánlom figyelmedbe Nyíri Tamás Alapvető etika című rövid kis könyvét, javaslom további hozzászólásaid előtt olvasd végig. Hasznodra válik!!! Ha kellő befogadással olvasod, talán jobban képes leszel arra, hogy építő módon vitázzál. (még mielőtt azt hinnéd, hogy illemtanról van szó, az etikett, nem etika).
>>Nem akarom megint végigolvasni a topicot, mert nincs időm, ezért nem írok neveket.<<
Légy hálás Brumimackónak: megkímélt attól, hogy neveket kelljen írnod. Ugyanis egyetlen ellenpélda elég egy általános ítélet cáfolatára. 99 nevet sorolhatnál fel, hogy kik azok, akik a Biblia alapján ítélik meg, hogy bűn-e az együttélés, de ha csak 1 is akad, aki nem ennek alapján ítél, hamis volt az általánosításod. És lám, akadt egy ellenpélda…
Nagyon nehezedre esne, ha legközelebb árnyaltabban gondolkodnál és árnyaltabban fogalmaznál?
>>Csupán annyit szeretnék mondani, hogy a biblia alapján elhatározni, hogy bűn az együttélés vagy sem, hülyeség. Egyrészt, mert nem az eredeti bibliát olvassuk - nyelv szempontjából, vagy magyarul írták a bibliát? -, s különben is az eredeti értelmezése sem egyértelmű, másrészt a biblia nem tartalmaz semmiféle egyértelmű utasítást, hogy bűn az együttélés, a házasság előtti nemi élet, a félrelépés stb.
S ha valaki a szexualitásról akar olvasni, akkor olvassa el a Káma Szutrát, megkapható magyarul is, onnan rengeteget lehet tanulni, semmi perverzet nem tartalmaz.
Egyelőre ennyit, már csak hétfőn jelentkezem.<<
Először:
Honnan veszed, hogy nincsenek közöttünk, akik az eredeti nyelven olvassák a Bibliát?
Másodszor:
Megfogalmazásodból úgy tűnik, Te is tudod, hogy a Káma Szútrát sem magyarul írták, és ugye mégis azt állítod, hogy rengeteget lehet belőle tanulni. Akkor egy magyarra fordított Bibliából miért is ne lehetne?
Harmadszor:
Tévedsz, amikor azt írod, hogy a Biblia nem tartalmaz egyértelmű utasítást arra vonatkozóan, hogy >>bűn az együttélés, a házasság előtti nemi élet, a félrelépés<<, mert éppenséggel a félrelépéssel kapcsolatban a bibliai megítélés egyértelmű.
Negyedszer:
Az együttélés és a házasság előtti nemi élet tekintetében valóban nincs direkt „utasítás” a Bibliában – de ebből nem következik, hogy a Biblia egyéb, az emberi érintkezést általánosságban szabályozó tanításaiból ne lehetne egyértelmű következtetéseket levonni ezekre vonatkozóan. Ha valaki – valamely korábbi megfontolásból – az életét a Bibliából kiolvasott tanítások szerint kívánja élni, annak a számára az a próbálkozás, hogy az együttélésre és a házasság előtti nemi életre vonatkozóan is következtetéseket vonjon le a Biblia tanításaiból, nyilván nem hülyeség.
Ha tehát Te ezt a törekvést hülyeségnek tartod, akkor ezzel azt a törekvést ítéled hülyeségnek, hogy ha valaki a Biblia tanításai szerint kívánja élni az életét.
Természetesen lehet ezt a törekvést hülyeségnek minősíteni, de a magam részéről igencsak kíváncsi lennék a bizonyításra…
Ötödször:
Akik ebben a topic-ban vitatkoztak, és akik ezt olvassák, feltehetően nem a szexualitásról akartak olvasni, (ha Te igen, akkor eltévedtél egy kicsit), de azért köszönjük az útmutatást. Hogy lásd, mennyire hálás vagyok, figyelmedbe ajánlom az „Illatos kert” c. könyvet.
Bocsanat, hogy igy belszolok a vita sodrasaba, meg azert is, hogy csak most olvastam bele, igy csak most jutott eszembe ami eszembejutott.
Egy logika: 1. Az elet szent dolog, meg a megnem szuletett elete is az, ezert annak kiontasa bun. 2. Az emberi elet a fogantatastol szamithato mivel ezutan barmilyen hatar meghatarozasa bajos es vitathato. 3. igy az abortusz elet elleni bun. 4. a fogamzasgatlo modszerek jo resze nem a fogamzast gatoljak, hanem a terhesseget. 5. Igy az olyan fogamzasgatlo modszerek amik nem a fogamzast gatoljak, hanem a terhesseget, azok megfogant magzatot vagnak padlora. Kovetkeztetes: Legyunk mar kovetkezetesek; minden modszer ami mar meglevo eletet olt ki az bunos., az elet kioltasa szempontjabol. De van a moral is. Igy az elet szempontjabol, csak olyan fogamzasgatlo modszer vitakepes ami valoban a fogamzast gatolja.
Már ne haragudj, nem leszek biblikus: bazmeg, ha nem olvasod végig, akkor miért kéred számon, hogy miket írt "mindenki"? Akkor pedig azt is megtudhatnád, hogy nem a biblia alapján akarjuk (-om) eldönteni, és nem is akarjuk eldönteni. Kérdés: mi van a bibliában, ha ez, akkor jó-e úgy, ér-e, ha nem, akkor miért mégis, stb.
A kérdés: bűn-e, natúrban, csak úgy. Kinek igen, kinek nem.
