Kedves Luftwaffwe, csak egy megjegyzés (tk. nem is Neked, csak a történelem felfogás helyességének kedvéért). Sokan gondolják retrospektíve, hogy "Sok beleszolasunk nem volt a dolgok menetebe 1918-ban es utanna. A franciak eldontottek..". Szerintem ez csak tendenciaszerüen igaz. Való igaz, hogya franciák mindenkinek és mindent megigértek arra az esetre, ha a központi hatalmakat hátbatámadják. Mikor Oroszország kezdett kiválni a háborúból (nem így emlegetik manapság, hogy de tképpen de facto szabályszeru vereséget szenvedett), nos akkor a derék franciák Konstantinápolyt és Jeruzsálem fennhatóságát igérték nekik - a cári propaganda egyébként használta is ezeket a hagyományos pravoszláv érveket a háború kezdetekor. Ugyanígy igértek Romániának és Olaszországnak is, sot a háború alatt formálódó szláv mozgalmak képviseloinek is. Amit ebbol betartottak, az viszont a háború utáni státus quo kérdése is volt. Az olaszok pl., bár a gyoztesek oldalán álltak, méghozzá igen jelentos erokkel, nem lobbiztak a nagyhatalmaknál, alig engedték oket Versaillesban szóhozjutni. A románok és a csehek nagyon jól lobbiztak, tudták, hogyan kell a franciák politikai hiúságát kiszolgálni - sokkal többet értek is el, mint az olaszok. Ha Magyarországon megszilárdul egy törvényes rend, nem rugják szét az intézményeket és nem zavarják szét a hadsereget, egészen másfajta status quo alakulhatott volna ki. A franciáknak nem érte volna meg, hogy bármilyen háborút elkezdjenek egy távoli politikailag szilárd és békés Magyarországgal szemben - az o helyzetük sem volt szilárd, egész Európában sztrájkok és felkelések fenyegettek. Károlyi kormányzata azonban két kézzel bontott le mindent, ami az állam fennmaradását szolgálhatta volna. Ahogy Rezso már mondta, Károlyiék nélkül is nagy lett volna a veszteség, de velük sokkal nagyobb. Számomra Károlyi tevékenységébol számomra az a lecke, hogy egy fluid, határozatlan helyzetben mindent el lehet veszteni, ha a vezetoknek nincs koncepciója, lélekjelenléte, és ha nincs országuk alapveto érdekeikhez igazodó stratégiájuk. "A céltalan hajóznak nem kedvez a szél..." - szokták mondani, de sajnos elfelejtettem, hogy ki és hol (Montaigne? - hálás lennék, ha valaki megmondaná...) Üdv. szalonna
A hulyeket azokra ertettem, akik a mai napig felmagasztaljak. De amugy az orszag lakossaga mar reg elfelejtette, hogy mit tett. A Horthy rendszerben Kun, Szamuely utan Karolyi volt leggyuloletesebb szemely, utana meg Jaszi Oszkar.
Thormay Cecil asszem van meg a Feherlofiaban (Rakoczi ter kornyeke), esetleg probald keresni a Puskiben.
Gondolkodom, hogyha visszajovok szabirol, berecognitazok nektek reszeket a Titkos tortenetunkbol. Jo konyv.
Jobb híján kénytelen vagyok feltételezni, hogy megszólításodat a téma minden eddigi hozzászólójához címezted. Attól tartok, nem olvastad elég figyelmesen a korábbiakat, mert ebből elég egyértelműen kiderül, hogy sejtünk valamit Károlyi kilétéről és tetteiről. Netán még olvastunk is a témában.
A könyvajánlatokért köszönet! Hol lehet megszerezni őket?
Raadasul Karolyi foldosztasarol:
Jelzaloggal terhelt foldjet osztotta szet, vitte hozza filmfelvevogepet, a promociohoz hozztak egy oreg parasztbacsit, akivel bemagoltattak a szoveget, de az elbaszta:
Buszke vagyok arra, hogy 5 nemzedek ota szolgalhatom a Karolyi degeneraciot.
(Majd pontosabban is utannezek)
Teljesen hulyek vagytok?
Egyaltalan tudjatok ki volt az a Karolyi?
Eleg furcsa orszag lehet az, amely megengedi azt, hogy Karolyirol utcat nevezzenek el. S meg a szobra is all.
Ajanlom mindenkinek: Titkos tortenetunk (szerzo neve a szerkesztosegben), ill. Thormay Cecil: Bujdoso konyv (reprint).
Ott aztan le van irva, hogy ki volt, es mit csinalt (ill. mit nem csinalt) a voros grof. Raadasul szart a Szent Korona epsegere.
Sok beleszolasunk nem volt a dolgok menetebe 1918-ban es utanna.
A franciak eldontottek, h frankon kicsinaljaka nemeteket valamint a Monarchiat (lasd a nemet hadikarpotlas merteket, a Ruhr megszallasat, a Monarchia feldarabolasat stb.). Na marmost, hogy ne is legyen remeny arra, h ezek az orszagok (No, A, es Mo.) valaha is haborut inditsanak a "beke"-targyalasoknal esett serelmeik miatt, szepen korbevettek oket a tortenelem poros raktarabol elohozott kisebb/nagyobb orszagokkal (lasd Lengyelo. feltamasztasa, Csehszl. es Jugoszl. osszefercelese, Romania felhizlalasa). Igy szepen elhintettek a magjat a II VH-nak...
Hmmmm........ Arról nem is beszélve, hogy ha szidni kell valaki nekünk nem tetsző politikust, akkor az aljas gazember volt, ugyanakkor a nekünk tetsző, de egyesek szerint aljasságokat elkövető ki volt szolgáltatva a nagyhatalmaknak, sorsnak, időjárásnak, a csillagok állásának...
Javaslom hogy óvakodjunk a túlzott egyszerűsítésektől, és attól, hogy politikusokat feltételezett jó- és rosszindulatuk alapján minősítünk.
Ez minden?
Hát ha ennyiért már szobrot lehet kapni, akkor én minimum lovasszobrot érdemelnék. Nekem sem volt semmi beleszólásom a történelembe, de én legalább bajt sem okoztam...
Kétségtelen, hogy Mo. sorsa leginkább a nagyhatalmak kezében volt, de itt az egész vita arról folyik, hogy ezen belül mekkora mozgástér maradt, és ezt a magyar politikusok hogyan használták ki. Nem szabad ennyire fatalistának lenni, sem ilyen, sem más kérdésekben. Nem igaz, hogy nics beleszólásunk sorsunk alakulásába. Csak arra kell vigyázni, hogyan szólunk bele.
Itt úgy beszélgetünk, mintha az országunk sorsát Mátyás király után bármikor is a magyar politikusok irányították volna. Teljesen ki voltunk téve a nagyhatalmak kényének.
Nem érdemileg szólok bele, de Erdély tudtommal olyan 10.000 négyzetkilométerrel nagyobb, mint kis hazánk most. Ebből én azt szűrném le, hogy az akkori, háborúval jóval inkább fenyegetett Erdélyben a 2szer annyi katona is kevés lett volna.
Az, hogy milyen lelkivilága va egy politikusnak, az legfeljebb lányregények témája lehet.
Egy politikust eredményei minősítenek.
Hogy eredménytelenségének az oka például jellemessége, az lehet magyarázat, de történelmi értékelés helyett a pszichlológia témakörébe trtozik.
Lehet nekem bármely személy szimpatikus, vagy nem, az eredményt nem befolyásolja.
Másoknak: nem akartam én senkit sem megbántani. Épp az volt a problémám, hogy fekete fehéren látják személyét sokan. Egyesek eltúlozzák vélt vagy valós hibáit, mások pedig vélt vagy valós pozitív emberi tulajdonságait. Elméletileg persze, lehetséges, hogy valami új jön ki vitánkból, de semmiképpen sem úgy, hogy valamelyik érzelmi tolulást tesszük meg alap attítűdnek.
Egy biztos: így hatalmat átadni, mint Károlyi tette Kun Béláéknak, kritikán aluli dolog.
Ami a hadsereget illeti, és egy kicsi összehasonlítás a mai viszonyokkal: csak Erdélyben annyi katonánk volt, mint most az egész MH.
Hát igen... És sajnos a tevékenységét azzal folytatta, hogy a sarat megpróbálta politikai ellenfeleire kenni, sőt nem csak ezzel. ( Megintcsak lásd lentebb!)
Így OK csakhogy azt a fránya hadsereget fenn is kellett volna tartani, amire nem nagyon volt zsózsó. De abban azért tényleg egyetértünk, hogy szüksége lett volna az országnak ütőképes hadseregre, és itt Károlyi Mihály inkább pacifista álmodozó volt, mint államférfi.
Nem, de lehetett volna vedeni az erdelyi (es mas) hatarokat es bent az orszagban meg targyalni veluk azon teruletek hovatartozasarol, amelyek tulnyomoreszt roman lakossaguak.(csak hat nekik egesz Erdely kellett, sot a Tiszanal szerettek volna latni a nagyromanhatart). Tehat valahogy ugy kellett volna, h egyik kezben van a cukor, de a masikban ott a korbacs. Persze ehhez szuksegeltetik hadsereg is... ami mar akkor nem letezett....
Valóban nagyon becsülendő, hogy Károlyi békés megoldásra törekedett. De ez még mindig nem ok, és nem is mentség az ország védelmi képességének a megszüntetésére! Ha a határok megváltoztatását nem is tudta volna elérni, megakadályozhatta volna, hogy a románok végigrabolják az országot, és hogy Kun Béláék hatalomra jussanak. ( Tudom, ez megint feltételezés volt, de azt hiszem az közismert, hogy mekkora "katonai erő" kellett a Nemzeti Múzeum kincseinek megmentéséhez.)
"...Jászi nyomán inkább valamiféle konföderációt szeretett volna, mint határszabdalós megoldásokat." Csak akkor mar egyes nemzetisegeknek keves volt az autonomia, ok mar sajat allamot akartak (persze kulso roman,szerb, cseh biztatasra), es ezt Mo. felszabdalasa altal akartak megvalositani (sikerult is). Ne felejtsuk el, h pl. 1918 dec 1-en az erdelyi romanok kimondtak elszakadasukat Mo.-tol. Ilyenekkel mar nincs ertelme targyalni.
Kedves Zmac!
Valószínűleg igazad van, ám Károlyit nemes szándékok vezérelték, amikor a meglehetősen bizonytalan kimenetelő katonai megoldás helyett, valamiféle békés rendezésre törekedett. Ráadásul azzal is tisztában volt, hogy nagyon sürgősen rendezni kell a nemzetiségi kérdést. Itt pedig Jászi nyomán inkább valamiféle konföderációt szeretett volna, mint határszabdalós megoldásokat.
A tersegben csak a francia balkani hadsereg volt, mely foleg gyarmati csapatokbol allt, s mint ilyennek, a harcerteke megkerdojelezheto. Egyebkent ennek a hadseregnek fokeppen az a funkcioja volt, hogy elvalassza egymastol a roman es szerb hadsereget, akik majdnem osszekaptak a Banat osztozkodasanal. Mind a ket fel az osi fold jogan formalt jogot a Banatra (az h Mo. resze, az mar senkit sem erdekelt akkor).
Szoval fenntartom a velemenyemet, h ha nem szerelik le a hazatero katonakat, lett volna egy utokepes hadseregunk. Es egy dolog a tavolban, egy felig-meddig ertelmetlen celert harcolni, es mas dolog a hont, a sajat hazi tuzhelyedet vedni.
Es azzal, h a jovendobeli kisantant megszallta Mo. nagy reszet, kesz tenyek ele allitotta a bekekonferenciat.
Ja, most jutott eszembe: a toroktol is elvettek szep nagy teruleteket-Arabia, Sziria, Palesztina, Irak-de mikor a torok lakossagu teruletekrol volt szo, fegyvert ragadtak, es megvedtek oket. Es lam, azok a teruletk megmaradtak...
Igazad van, hagyjuk az értelmetlen "mi lett volna ha..." játékot! Egy dolog biztos: próbát sem tenni a nemzeti hadsereg összetartására akkor, amikor idegen csapatok állnak az ország körül ugrásra készen, több mint bűn...
Kedves többen is!
A mi lett volna ha ... általában érdekes játék, de én úgy tudom, eléggé leharcolt és demoralizált állapotban, szervezetlenül áradt haza a megvert magyar sereg. Külön kölün talán nem voltak jobb állapotban a kisantant seregei sem, de együtt. Ráadásul a kiantant számíthatott a nagy segítségére, mi pedig senkire sem.
Kedves Seki Waker!
Azert nem voltak annyira demoralizaltak. Es a felszereltseguk akkoriban meg nem maradt el a nyugati hadseregek felszereltsegehez kepest (nem ugy, mint a II. VH-ban). Pl. az osztrak-magyar 30.5 Skoda mozsarakat a nemetek is hasznaltak a nyugati fronton, mert annyira jok voltak.
Egyeb adalekok: a romanokat 1918 vertuk tonkre (osztr-magy es nemet hadseregek). Az Erdelybe bevonulo roman katonasag szedett-vedett, rosszul felszerelt banda volt.Gondolj csak arra, hogy a Szekely hadosztaly es nehany zaszloalj meddig vedte a Belenyes-Csucsa-Zilah-Zsibo-Nagybanya vonalat a sokszoros tulero ellen. Tehat, legalabbis Erdelyben a tulero sem volt mervado.
A szerbekkel szinten az a helyzet, h tonkre voltak verve.
Katonai szempontbol a csehek-szlovakok alltak jol, mert ok nem fegyvereztek le a KuK hadseregbol hazatero katonaikat (ok tudtak, mit akarnak).
A Monarhiaban ero "elnyomott" nemzetisegek csak arra vartak, hogy mikor lesz vege a haborunak es ravetettek magukat a predara. Es Karolyi urnak lehetett volna annyi esze, hogy szamitson erre, mert a roman, szerb es cseh irredentizmus kendozetlenul hirdette ezt evtizedek ota.
Névtelenhez csatlakozva: elég meglepő katonai sikereket ért el pl Stromfeld Aurél a felvidéken azokkal a katonákkal, akiket a szélnek eresztés után mégiscsak össze tudtak szedni. Megint egy feltételezés: vajon ha nem is engedik őket szétszéledni? Vagy Csehszlovákia hadserege: ugyanaz az emberanyag volt mint Mo-é, az egykori Monarchia csapataiból. Jobb híján, és ellenérv híján akár a Herczeg által idézett katonai szakértőknek is hihetünk. ( L. Lentebb! )
Szerintem az akkori magyar hadsereg semmivel sem volt demoralizáltabb, vagy gyengébben felszerelt, mint bármelyik másik. Csak éppen "nem akarok katonát látni" jelszóval szélnek eresztették.
Károlyi "diplomáciai eszközeiről" egy idézet:
"Franchet d'Esperay... diszőrséget állittatott a szállása elé. Diszbe öltözött, mellére tűzte öszes kitüntetését, és úgy fogadta azokat, akikről úgy vélte, Magyarország küldöttei. Károlyi Mihály és társai sportsapkában, térdnadrágban, és gamasliban jelentek meg. Mintha futballmeccsre mentek volna a Népligetbe. A tábornok meglepetve mérte végig a társaságot..." Képzelhető, hogy mennyire vették őt komolyan.
Kedves Légierő!
Szerintem érdemes elgondolkozni az akkori katonai helyzeten. Egyrészről volt a demoralizált, gyengén felszerelt magyar hadsereg, másrészről a számbeli és felszeréltségbeli főlényben lévő kisantant erők. Károlyi nem látta sok esélyét a katonai megoldásnak, ezért diplomáciai eszközökkel próbált célt érni. Ez sem sikerült, erre lemondott. Ennyi.