Affene... de sok topik foglalkozik ezzel. Akkor ide is bemasolom amit a "2pártrendszer" c. topikba irtam. Altalaban elotte el szoktam olvasni a hozzaszolasokat, de erre most nem lesz idom. Azert remelem ide is passzol amit bemasolok.
>>Mi lesz vajon az SZDSZ sorsa? Koala majd beolvadas/kozos indulas, vagy kieses? Elkepzelheto olyan forgatokonyv ami nem jar azzal, hogy 5% ala esik a tamogatottsaga? Ha jol tudom ez az egyetlen part a parlementben amelyik meg soha nem novelte a tamogatottsagat. Eddig csak kopott.
A masik kerdes, hogy az 5%-os kuszob-e az ami a leginkabb a ketpartosodas fele tolja a rendszert, vagy vannak esetleg mas, fontosabb tenyezok is, amelyek egy 1-2%-os kuszobnel is hasonlo eredmenyre vezetnenek?
Harmadik - de az elozohoz kapcsolodo - kerdes az elveszett szavazatok problemaja. Tag definicioval minden olyan listara leadott szavazat elveszettnek tekintheto amelyik nem eredmenyez mandatumot. Vagyis a nem a parlamentbe kerulo partok listaira leadot szavazatok elvesznek, hiszen a mogottuk allo valasztoi akarat nincs kepviselve a parlamentben. Ez minden valasztason a szavazatok 10-15%-a. Tobb mint fel millio szavazat. Egyreszt, ha a kuszob 1-2% lenne, akkor - az eddigi 4 valasztas eredmenyeit alapul veve - csupan 1-2% korul lenne az elveszett szavazatok aranya. Masreszt viszont elkepzelheto, hogy egy ilyen rendszer temerdek kicsi part indulasat osztonozne, es igy az 1-2% alatt teljesito partok nagy szama miatt majdnem ugyanott lennenk ahol a part szakad. Csak most az elveszo 10-15% nagyjat nem 3-5 part adna, hanem 25. Vajon milyen eredmenyeket mutatnak azok a mienkehez hasonlo rendszerek ahol alacsony a kuszob?
"A szadesz megfelelő arculattal titkos esélyes lehet 2002-ben a FIDESZ-ből kiábrándult, MSZP-t zsigerből utáló választók között." Az szdsz remekül álcázza az esélyességét. Hol vannak a régi szép idők, amikor Kis János még azt taglalta, hogy az szdsz lehet a baloldali mszp jobboldali váltópártja?
A kétpártrendszer odébb van legalább egy ciklussal. 2002-ben három párt biztosan benn lesz a parlamentben: fidesz, mszp, miép. Még az is lehet, hogy ilyen erősorrendben.
Kedves Pásztörperc !
Őszintén megmondom, hogy politikai munkásságom túlnyomórészt a négyévenkénti voksolásra és a baráti körben/törzsasztalon folytatott beszélgetésekre, ill. vitákra korlátozódik, ezért nincsen "tudományos" rálátásom arra, hogy az általad vázolt választási rendszerek valójában milyen hatással vannak a kétpárti-többpárti rendszer kialakulására.
Ezért nem is nagyon marad más választásom, mint elfogadni azt amit vörös ördöggel ennek eddigi tapasztalatairól állítotok, nem megfeledkezve arról, hogy megkérjelek rá, fejtsd ki röviden a választási rendszer hatását a párterők tagozódására.
Sz’al röviden : remit ajánlok, meg este egy koccintást ;-)
Tudom, hogy förtelmesen hosszú ez a téma, és nagy lelkierővel lehet csak az egészet végigolvasni, így hát önismétlek: vörös őr-döggel karöltve alant kifejtettük: az, hogy hány, potenciálisan kormányképes párt telepszik meg egy adott ország parlamentjében, alapvetően (=hosszú távon) az adott országban gyakorolt választási rendszer függvénye: egyéni körzetek ( főleg angolszász) — 2párti, tiszta listás (NSZK pl. sokáig kivételnek látszott, most áll be a normál (t)rendbe) sokpárti (5 vagy több), vegyes (mint mi) többpárti (3–6). (A nagy egyetértés nem véletlen: osztálytársak vagyunk őr-döggel politikus szakon, nézeteink közös tananyag bázisán fejlődnek — ?)
Ettől független a politikai erőtér négyes (bal-lib.-jobb-szélső) tagolódása: kétpárti rendszerben se a lib., se a szélső nem játszik komolyan, többpártiban a lib. a mérleg nyelve, a szélsőség jelen van, de nem engedik beleszólni, sokpártiban minden lehet, meg az ellenkezője is. Minél több párt telepedhet meg stabilan, annál nagyobb az esélye annak, hogy a 4 főirány valamelyikén belül több is képviselethez juthasson.
Maczókát a mostani időközi választásokig Hozzád hasonlóan értékeltem — ezért volt nagy meglepetés.
Egyetértünk abban, hogy a szavazókat ALAPJÁBAN a pártról (annak frontemberei alapján kialakított) általános kép orientálja. DE azért 2.-lagos szempontként az egyéni jelöltnek is el kell érnie vmi elfogadhatósági minimumot — és ez az, amit a Fidesz saját káderállományából nem képes produkálni. Életem legsikeresebb prognózisainak egyike volt, amikor '93-ban, amikor a Fidesz 35 %-on állt, azt mondtam, hogy ez a választások előtt össze fog omlani, mert amikor az emberek elgondolkodnak azon, kikre is szavazhatnak a narancsos zászló alatt, azt mondják majd, hogy "Ezt azért már mégse!".
Komolyan úgy véled, hogy pl. Kosztolányi D. az aktuálisan, toronymagasan legnépszerűbb párt egyéni képviselőjelöltjeként befuthatna? Fordítva is igaz: kellőképp ismert, karakteres fickók az általános széliránnyal szemben is nyerhetnek: '90: Németh M., Szűrös M.; '98: Kupa M.
Akkor pontosítsunk valamit. Kétpártosodást én abban az értelemben tartom valószínűnek, hogy alapvetően két meghatározó párt lesz/van a politikai palettán. Bizonyára jó ideig lesz SZDSZ, meg kisgizdák talán még MDF is a parlamentben. De a kormányzati többség elérésére eséllyel pályázó oldalanként maximum egy.
Bizonyosan butaságot írok (nem is először), de bármerre nézek a nagyvilágban hasonló rend szerint megkövesedett felállás működik. Nem szükségszerűen úgy mint az USÁban (republikánus-demokrata), de Franciaország, Spanyolország, Portugália, Németország, Nagy-Britannia is tulajdonképpen ugyanannak a két főerőnek a - hellyel közzel szabályos időközönként forduló - váltógazdaságát követhetjük nyomon immár évtizedek óta.
Biztos vagyok benne, hogy a magyar jobboldalon is el fog dőlni a dominanciáért folytatott harc és ha a jelenlegi kormány nem bukik akkorát, mint anno az Antall-Boross kabinet akkor minden bizonnyal a FIDESZ az amelyik meg tudja szilárdítani vezető helyét a táboron belül.
Az, hogy a kisgazda és Miép szavazótábor közben külön radikális klikket alakít (imho előbb-utóbb összeolvad egy politkai erővé a kettő) az inkább csak segít az olyan politikusok előtérbe kerülésében, mint Dávid I., Martonyi, Pokorni vagy pl. Stumpf, akiknek a stílusa igen üdvözítő a kövérkosztolányik sűrüjében.
A szélsőjobbnak azonban csak akkor van esélye a beleszólásba, ha a soron következő kormányok nagyon elbaltáznak valamit. A jelenlegi kurzus ugyanis többé-kevésbé jó. Sem a Fidesz sem az MSZP nem csinál alapvetően mást, pont ezért azonosságukat elsősorban a terminológiájukban próbálják felnagyítani.
Ember legyen a talpán aki alapvető nézetbeli különbséget tud tenni az USA-ban a két elnökjelölt programja között. Magyarországon sincs sokkal másként, annyira jó helyzetben azért nem vagyunk, hogy túl nagy választék lenne a lehetséges utak között. Egy keskeny ösvényen indultunk el amit Hornék baloldalinak, Orbánék polgárinak neveznek. Imho ez utóbbi áll közelebb az igazsághoz.... :-)
Ezt az ingadozókra írtam, mert döntésüket megítélésem szerint két szempont befolyásolja döntően: A mindenkori kormány iránti szimpátia/ellenszenv (taszító - nagy ritkán szívó hatás) és az ellenzéki jelölt karizmája (dittó).
Maczó ügyében megleptél. Király B. Iza Béla, Horváth B., Zsíros G, Szabó Lukács, Hámori Cs., Krassó Gy., Nagy I., Nagy S. és még sokan mások az én szememben azok közé a politikusok közé tartoznak akiket átmenetileg felszínre jöttek a rendszerváltás a politikájában. A természetes folyamat azonban az, hogy a felkavart víz letisztul és a percemberek eltűnnek, feledésbe merülnek. Nálam Maczó Á. is ilyen.
Azt hogy a választásokon pártok és nem emberek indulnak, több helyen cáfolnám. Bár pro forma igazad van azért a voksok gyűjtésénél jelentős szerepe van annak, hogy a PR egy személyre tudja-e vagy akarja-e kihegyezni az illető párt image-ét. A kisgizdák gyakorlatilag csak Torgyánra összpontosítottak, a FIDESZ is két, maxi három arccal jelenítette meg magát. Szóval ha kedvező a kép, akkor egy központi figura búrájával is be lehet vinni akár egy rakás képviselőt a T. Házba.
Példa a másik oldalról. ‘94-ben mondták - jogosan -, hogy a választók akár a széklábat is beszavazták volna a Parlamentbe, ha az MSZP színekben indul. Akkor az MDF kormány iránti ellenszenv vitt be egy csomó arctalant a képviselők közé....
1. Szerintetek (dr. Életkopf stb.) a hosszú távú tendencia a 2pártosodás, ezt zavarja meg a karizmatikus vezetők átmeneti hiánya. Szerintünk (vörös őr-dög stb.) a hosszútávú tendencia a többpártosodás, mivel választási rendszerünk ezt indukálja. E tendenciát zavarta meg átmenetileg a karizmatikus vezetőxámának 2-re (OV, H.Gy.) csökkenése.
(OFF: Németh Micunaxerintem is vízimalma van. ON)
2. "A baloldal szavazóbázisa azonban nagyjából indiferens a karizmatikus vezér szempontjából." Igenám, de ez csak az elkötelezetten b.o. érzelmű szavazókra érvényes. E tábort becsülitek (üsmég dr. Életkopf stb.) 1/3-ra. Márpedig ennyivel nem lehet választást nyerni: az pont arról szól, ki happolja el a többi orra elől az ingadozókat?
3. SZVSZ a MIÉP lassan, de folyamatosan erősödik. Hozzátenném, hogy 3 forrásból (csak tipp: tévedhetek):
3.1. Pálya(nem)kezdő, főleg "munkás" fiatalok;
3.2. Csalódott kisgarázdák (akiknek a "polgári" Torgyán már nem elég radikális);
3.3. Thürmer Gyuszikából kiábránduló munkáspártiak (a hasznos szavazat elvén).
4. Torgyán mögött tartaléknak továbbra is ott van Maczóka és az ő Új Szövetsége. Az időközi választás legkomolyabb tanulsága volt, hogy mindkét körzetben 1 % fölött teljesítettek. Ha T.J.-ből közt. eln. lesz és az utódok nem ütik meg az ő szintjét, Maczóka és a mi derék Zsírtáltosunk megosztozhatnak a darabkákon.
(5. A választásokon nem kormányok, hanem pártok indulnak. Az, hogy a F-MPP-ban kevés, miniszternek alkalmas fazon — hmm, Kövér L., mint "alkalmas", hmm, hmm — akadt, jól mutatja, milyen gyenge maga a párt. Pont ezért kellett '94-re az összes, gyakorlatilag párt nélkül maradt, de mégiscsak ismert jobboldali politikust magukhoz csábítani — NEM TUDTAK "szalonképes" (a választóxámára elfogadható) egyéni jelölteket állítani. Ha ezek a csellengő jobboldaliak összeállnak egy pl. "Magyar Kereszténydemokrata Párt" fedőnevű vállalkozásba, OV és csapata nagy-nagy trágyába kerül. Kosztolányi D., mint frontember — brrr.)
Kedves Pásztörperc !
Alapvetően egyetértek veled ( a szomszdos topicbéli "dorgálás" után ez jól esik :-) ) de magam is azt írtam, hogy a jelenlegi meghatározó egyéniségek eltűnésével (alámerülésével) átmenetileg ellenkező irányba változik a helyzet, mint amerre tart.
A jobboldal tekintetében csak ismételni tudom, hogy a tömegbázis (és jelentős részében még a politikusok is) ugyanaz, csak pártról pártra vándorol. Mikor melyik áll jobban.
A kisgazdák Torgyánnal kb. ugyanazt az erőt képviselik immár kilencedik éve, a MIÉP szavazóköre pedig a parlamenti küszöb alatt illetve fölött mozog aszerint, hogy a többiek milyen alternatívát kínálnak/ill. a belpolitikai helyzet mikor, mennyire teszi fogékonnyá az embereket a demagógiára. A két erő együttesen sem jelentős, de a választási matematika a mérleg nyelvévé teheti őket. (a MIÉPet nem, de a kisgazdákat Torgyán alatt még igen)
SZVSZ ez a két párt szétszóródik de bázisuk többé-kevésbé megmarad állandónak.
Ami a baloldalt illeti érdekes, hogy Németh Micut Veled szemben én még csak karizmatikusnak sem tartom.
Az Ő neve körül sokkal inkább egy kis nosztalgia dominál, és ahogy látom az MSZP éppen erre építi stratégiáját. Kövérből kiindulva könnyen elképzelhető, hogy amint fokozódik a veszély, hogy "Budapest elesik" egyre direktebben próbáljk majd lejáratni.
Ez pedig éppen Németh malmára fogja hajtani a vizet. A magyar választók ugyanis már többszörösen bebizonyították, hogy nem vevők a szélsőségekre és az indulatokra. erre rengeteg példa van, de most csak néhányat: Torgyán indexe a féregírtás után, Pálffy G. munkássága a '94-es választások előtt, Giczy, Boross pályaíve és erős a gyanúm, hogy a FIDESZnek is hiányzott volna néhány fontos százalék ha Kövért másfél éve mikrofonközelbe engedték volna....
A baloldal szavazóbázisa azonban nagyjából indiferens a karizmatikus vezér szempontjából. Azon azoldalon gyakorlatilag csak az MSZP van, nincs is reális veszélye egy komoly riválisnak.
Szép lenne azt hinni, hogy azért mert tanultak az egykori kizárásokból (ugyanezt nem tudnám elmondani a jobboldalról), vagy azért mert sokkal plurálisabb párt a többiekhez képest (ami imho igaz, számtalan platformot, érdekvonalat tudnék jól elkülöníteni nézeteikben és stílusban is, mint bármelyik másik párton belül) de ez azért sem hátrány mert éppen a centralizált pártok vádolják őket diktatúrával....
A töredezettség amiről szerintem a baloldalon azonban egy személy - legyen az Kovács, Németh vagy bárki más - nem reális. Majdnem mindegy, hogy ki a jelölt, a tömegbázis rá fog voksolni.
(ezt hívják fegyelmezett szavazóknak :-))
De a jobboldalon sem hiszem, hogy tartósan több párt tudna a felszínen maradni.
Az MDF imho az életben nem lesz képes (vagy csak nagyon sokára) vezető kormányerőként visszatérni.
A FIDESZ pillanatnyilag a legvalószínűbb az integráló szerepre (kérdés mi lesz ha Orbán megroggyan ?)
A kisgazda szavazók Torgyán után szétszóródnak igéretesebb vezérek zászlaja alá.
A MIÉP kb most van a csúcson.
Valaki azonban integrálni fogja őket. Ez az életben maradásuk feltétele. Imho az MSZP számára is az volt a nagy rádöbbenés, hogy a folyamatos ellentétek után a választásokra megegyezett egymással Torgyán és Orbán. Bármennyire is tagadták előtte... :-)
A FIDESZ második vonalának tekintetében azonban ne feledd, hogy a Kormány összetételében az egyik legnagyobb pozitívum, hogy alig van benne fideszes !
:-)
Pont az Általad — a szöveg 2. felében — írottaxólnak a hosszú távon 2párti jelleg ellen. Az MSZP most erőteljesen központosított — ennek hátterében az áll, hogy a köv. választásokat az utolsó, még le nem harcolt ősbölénnyel = karizmatikus vezetővel (Németh Micuval) próbáljuk megnyerni. (Ha így lesz, én ellene fogoxavazni, de ez ugyebár TÖRPe minoritás.)
Tézis1: a 4 év alatt OV jobban lenyomja a F-MPP-t, mint előtte H.Gy. a szocikat.
Tézis2: a paletta jobb old.-án sokan be akarnak nyomulni az így kialakuló pol.-i űrbe.
Tézis3: ezek a nyomulóxövetségre lépnek 1mással.
SZVSZ ez a szöv. még mindig nem lesz olyan erős, mint az elnépszerűtlenedő F-MPP — mert azért a kormányzati helyzet sokat jelent, és a ciklus végére látványos, az életszínvonalat (átmenetileg) javító intézkedések várhatók (mint a kormány 4 éves munkájának gyümölcsei).
Ahhoz azonban elég lesz, hogy a köv. ciklusban, ellenzékben (mert a Németh M. iránti nosztalgia valszeg elég lesz az MSZP-nek a győzelemhez) versenyképesek legyenek a F-MPP-val szemben.
Szempont1: A F-MPP-nak nincs tagsága, nincsenexervezetei, immár önkéntes és lelkes szakértői háttere sincs.
Szempont2: Az MDF-nek kiépített és működő szervezeti rendszere van (amit a legutóbbi kampányban és az 1. korm. évben a F-MPP használt). Ebbe simán integrálható a többi töredék erő.
Szempont3: A F-MPP használható személyi állománya durván 2 tucat ember: ha megnézed, miféle Illés Z.-ok, Kosztolányi D.-ek stb. kerülnek elő a "2." vonalból, muszáj borzadni.
Sajna, ahhoz, hogy a balold.-on is kialakulhasson vmi, ehhez hasonlóan egészséges versenyhelyzet, még 1 ciklusnyit kell várni: ennyi idő alatt foszlik ronggyá Németh M. nimbusza.
Tézis4: EZZEL (átmenetileg) vége szakadhat a "nagy vezérek" korának — amíg a versengők közül a sikeresebbek ki nem növik a játszóteret.
Az erősödő kétpárt szindrómával magam is egyetértek. Még a FIDESZ megalakulásának hajnalán elhangzott egy párszor, hogy Orbánéknak előbb-utóbb "be kell sorolniuk" valamelyik irányzatba, ami alapján Európai összefüggésben is lokalizálható a hovatartozásuk. Ez a folyamat meglehetősen nehezen és nagy áldozatokkal járt (gondoljunk a ’94 választási eredményeikre) amely imho egyenesen következett a másfél-két évvel korábbi hirtelen arculatváltásból. Egy liberális, fiatalos lendületű párt egyszercsak elkezdett konzervatívan viselkedni. Mivel ez az időszak nagyjából egybeesett az MDF teljes szétesésével a "liberális" vonalból - részben önként - kiszoruló/kivonuló FIDESZ felkarolta begyűjtötte a 4 évvel a rendszerváltás után már elemeire bomlott jobboldalt.
Akár itt a törzsasztalon is gyakran megfigyelhető, hogy az SZDSZ eljelentéktelenedéséről szólók közül milyen sokan megfeledkeznek arról, hogy az egykori nagy rivális, az MDF, már évekkel korábban ugyanerre a sorsa jutott.
A jobboldalon tehát egyfajta népvándorlás zajlott - és könnyen lehet, hogy zajlik is még. Ismertebb politikai személyiségek révén is nyomon követhető, hogy akik 6-8 éve még MDF-es színekből hirdették az igét, ma ugyanazt és ugyanúgy teszik a FIDESZből. A retorika, a terminológia nem vagy csak alig változott. A zászlón a tulipán helyett legfeljebb ma narancs virít. Valahogy így van ez a szavazótáborral is, legfeljebb kismértékű amnézia szükséges az új integráló jobboldali vezetőerőhöz való besorolásnál (gondolok itt Orbán: "a kormány hazudik" vagy Torgyán: "a FIDESZ üzenetrögzítő párt" című emlékezetes megnyilatkozásaira)
A három-négy meghatározó párt gondolatát ezért illúziónak tartom. Soxor és sokan mondták illetve leírták már:
A magyar szavazóbázis alapvetően három - nagyjából egyforma méretű - csoportra osztható:
- jobboldali szimpatizáns
- baloldali
- és az ingadozó
A harmadik csoport az aktuális kormány teljesítményétől/szimpátiájától függő mértékben oszlik meg a mindenkori ellenzék és kormányoldal között, de egyéb tekintetben nincs változás.
A baloldalt közel egészében az MSZP integrálja (Thürmeréket imho hanyagolhatjuk), amelynek a jelexerint nagyon rosszul kell csinálnia valamit, hogy saját 1/3-ából veszítsen támogatókat.
A jobboldalon is csak egy főerőről beszélhetünk, még akkor is ha 94-ig MDF-nek később FIDESZnek utána pedig ki tudja hogy fogják hívni. A bázisa - és nagyrészt a politikusok is - ugyanazok.
Van azonban egy kérdés amely szerintem még átmenetileg átrajzolhatja a politikai palettát és úgy látom erről senki nem ejtett szót:
Ez a politikai egyéniségek hiánya.
Mi lesz az FKGP-ből Torgyán nélkül, vagy a MIÉP-ből Csurka, mennyit ér(ne) az MDF Dávid nélkül (Antall halála után az első párt volt amely megérezte a karizmatikus vezér hiányát) vagy a FIDESZ Orbán nélkül ?!
Átélné-e és hogyan az adott párt politikai vezetőjük hanyatlását/leváltását vagy eltűnését ?
Szerintetek mennyire vannak a jobboldali pártok kiszolgáltatva első számú emberük karizmájának ?
Szerintem nagyon.
Márpedig Torgyán és Csurka letűnése 5 éves távlatban reális tényező, Orbán esetében a FIDESZ rizikója, hogy egy (esetleg) népszerűtlenné pártvezér/kormányfő esetén kit tudna előhúzni a cilinderből aki eladható a politikában.
Az FKGP, a MIÉP és a FIDESZ is erősen központosított párt, mind a szervezetében, mind a működésükben (csak illusztrációnak citálom ide a belső ellenzék sorsáról Maczó Ágnes, Szabó Lukács, a gödi Fidesz szervezet vagy Ungár Kláráék esetét)
A - kicsit sarkosan fogalmazva - one man party-k hosszú távon igen labilis a helyzetük.
Bocs a terjedelemért, de először szóltam ehhez a topichoz.
A kétpárti rendszer megvalósulása iszonyú csapást mérne az országra!
Kontroll nélkül jól nem működhet semmi. A "ma nekem, holnap neked" sehova nem vezetne, ill. egy társadalmi katasztrófát vetitene elő. Gondolom, ezt senki nem kivánja.
A dolgok ilyen irányba vannak irányitva. Ezt kell megakadályozni mindenáron!!!
De ehhez MÁR alig vannak eszközök...
Igen, hajlamosak vagyunk (magam is) a természeti evolúciót összekeverni a társadalmival. Igazad van abban, hogy a társadalmi evolúcióban fontosak a tudatos cselekedetek, ugyanez a természetben jórészt véletlenszerűen történik.
Akkor pontosítva: mindkét vezető párt arra látszik törekedni, hogy tudatosan erősítse meg bázisát mindenki mással szemben. A hétvégi MSZP-fiatal baloldal fordulat ennek pregnáns jele.
HA az MSZP a korábban bevált bázisszervezetektől a centralizáció felé lép el, az lehet időlegesen hatékony, de összességében kártékony rájuk nézve, mert el fogja taszítani a szimpatizánsokat. (De ez csak egy hirtelen reagálás arra, amit írtál, nem gondoltam még kellően végig.)
Az FKgP, KDNP, MDF, MIÉP önálló "kereszténydemokratizációjában" nehéz hinni, különösen az EU-ban tapasztalt gyanakvás miatt.
A Fidesz lesz a kereszténydemokrata párt. Azt hiszem, itt nincs mese. Ez nem zárja ki, hogy ettől még megőrizhessék hagyományosan jó kapcsolatukat például Lambsdorff-fal.
Nagykoalícióra semmi szükség (legalábbis a mai kép alapján), de természetesen nem zárható ki, ha a körülmények megkövetelik. Például, ha 3 párt jut be a parlamentbe, de valamilyen okból egyik sem akarna a harmadikkal összefogni. A mostani osztrák helyzetet érdemes ebből a tekintetből figyelni.
Végezetül: továbbra sem látok semmiféle esélyt arra, hogy a Fidesz körül tömörülő kisebb erők teret nyerjenek. Már csak azért sem, mert nincs olyan integratív vezetőjük, aki erre igazán képes, és ne feledjük, végső soron Orbán Viktorral kellene szembeszállnia vagy legalábbis megmérkőznie. Ki lenne az?
Elnézést a csökönyösségemért, de hétről-hétre jönnek a történések, amelyek erősödő kétpárti rendszer felé mutatnak. A szinte teljesen integrált jobboldal vezére kétségtelenül Orbán lesz, a baloldal még keresgélhet.
Az SZDSZ, MDNP, MDF sorsa kiszámíthatatlan. Napi politikai súlyuk csökkenése hosszú távon súlyos térvesztéshez vezethet.
Az evolúció nem olyasmi, mint a jégeső, hogy mi ülünk békésen vagy békétlenül és csinálhatunk bármit, az csak jön, és végzi a dolgát. Az evolúcuó az a folyamat, amelynek során kiderül, hogy mindazok közül, akik "a még hátralevő idő alatt" tudatos, tervszerű, kompromisszumos vagy konfrontatív politikai munkát végeznek, pr-t szerveznek stb. kik azok, akik ezt jól csinálják, és kik azok, akik (tartalmilag vagy technikailag) rosszul.
Nem olyasmi, mint az előző rendszerben rajtunk kívül, önálló létezőnek tételezett állam, hanem közös tetteink eredménye.
A kereszténydemokrata (keresztényszocialista?) tömbből nem felejtettem ki az FKGP-t és a KDNP-t — egyik sem tartozik bele (legalábbis, ha ennek a Wim van Welzen? gyereknek hihetünk). Utóbbi már eljelentéktelenedett — helyette került be a parlamentbe a MIÉP. Most már csak azt kell eldönteniük, hogy a kisgarázdákba vagy az Új Szövetségbe kívánnak-e beolvadni?
Az MSZP "megtisztulásában" egyáltalán nem hiszek: az alant kifejtetteken kívül azért sem, mert látom, merre változik a párt felépítése: beállt a Fideszt követő nyomvonalra, és az alulról építkező rend helyett egy masszívan centralizált modellt vezet be a mostani kongresszuson (elfogadása biztosra vehető, a szervezetek elhitték, hogy a hatékonyság titka a "Minden hatalmat az elnökségnek!" modell. Kialakul egy zárt pártelit, ami tökéletesen képes lesz elfojtani minden bírálatot.
A nagykoalícióra semmi esélyt nem látok — 1.sorban OV, Kövér stb. szélsőségesen relatív értékrendje okán: számukra mi, szocik vagyunk a "kommunisták" = az ős, főgonosz; tevékenységük determináns része a szemebenállás.
Köv.képp a fő kérdés, mennyire harcolja le OV magát és pártját a ciklus végéig? Ha nagyon, az összeálló "MKDP" kibújhat a F-MPP védőszárnya alól, és a jobboldalon 3, nagyjából = erős párt szövetsége indulhat (3. az FKGP). Ezzel akár választást is lehet nyerni: ez a soxínűség elég lehet a betokosodó szocikkal szemben, akiket már mindenki un.
"Elemzésnek" éppen nem sikerült. Nincs benne egyetlen olyan állítás sem, amit min. 40 másik helyen nem olvashatnál — részletes, többoldalú cáfolattal együtt.
Illetve egy talán mégis van: "a posztkommunisták és a velük szövetkező SZDSZ rendkívül intenzív uszító propagandája az MDF (Antall) kormány ellen". Mivel ez új, jó lenne, ha a puszta kijelentést legalább 1 idézettel alá tudnád támasztani. Mikor, melyik politikus mondott olyasmit, hogy Antallt és bandáját agyagba kell döngölni, hogy ezek az álkonzervatív férgek rágják édes hazánk testét, szóval bármi uszítót??
A témában írtam egy hozzászólást a HUN.POLITIKA newsgroupba:
>Lehetseges, hogy azert amiert a Kadar kormany idejen, nyugati kolcsonok
>aran, valamivel jobban eltek, nem erdekli oket amit a kommunistak a
>honfitarsaikal csinaltak? Es nem is a mocskos kommunistakrol (barataikrol,
>es rokonaikrol), akiknek erdekuk a sajat buneiket leplezni, hanem az atlag,
>becsuletes, tiszteseges magyarokrol van szo.
89-90-ben meg erdekelte az embereket ez, nem is kapott sok szavazatot
az MSZP (12%), de az elkovetkezo 4 ev kiabranditotta az embereket a
rendszervaltasbol. Ugyanis a tobbseg nem (csak) a nyugati demokraciat,
hanem rovid ido alatt a nyugati eletszinvonalat is varta a
rendszervaltastol, ami persze egy irrealis varakozas volt. Ehez meg
hozzajarult a poszkommunistak es a veluk szovetkezo SZDSZ rendkivul
intenziv uszito propagandaja az MDF (Antall) kormany ellen, ami
parosulva az emberek csalodasaval es az MDF kormany altal sajnos
valoban elkovetett dilettans dolgokkal es bunokkel, rendkivul hatasos
volt. Ezert 94-ben a volt kommunistak elsopro gyozelmet arattak a
valasztasokon (persze elsosorban a jobboldal gyenge szereplese miatt,
30 valahany szazalekkal a parlamenti helyek tobb mint 50%-at
megszereztek, mig tavaly kb. ugyanannyi szavazattal vesztesek lettek,
a magyar valasztasi rendszer mukodese miatt). Az Antall kormany ellen
szovetkeztek az exkommunistak es az az SZDSZ-t tamogato befolyasos
foleg zsido ertelmisegi csoport, amely uralta a media nagy reszet, es
igy szinte kenye-kedve szerint formalhatta a kozvelemenyt. Igy 90-94
kozott az ujsagolvaso, radiohallgato ember mast sem hallott, mint hogy
mekkora barmok es gazemberek Antallek, es minden rosszat nekik
koszonhetunk (igy a nehai Antall es az MDF ma is kozutalatnak orvend a
nep tulnyomo tobbsegenek koreben). Ugyanezt a taktikat alkalmazza ma
az MSZP-SZDSZ ellenzek a jelenlegi Orban kormany ellen is,
kisertetiesen hasonlo hangnemben es modszerekkel. Csakhogy Orbanek
kevesbe naivak es gyengek mint Antallek voltak. Az Antall kormany
tagjai nagyreszt tenyleg belecsoppentek a politikaba, minden
tapasztalat nelkul. Orbanek viszont eltoltottek 8 evet a politika
dzsungeleben, mielott kormanyra kerultek, igy nagyon jol tudjak hogy
kikkel allnak szemben, es mire szamithatnak A Fidesz egyebkent a az
SZDSZ-el szovetseges liberalis partkent kezdte, bar a ket part kozott
mar akkor is nagy kulonbsegek voltak, az SZDSZ meghatarozo emberei
nagyreszt zsido szarmazasu rakosista kader es avos csaladokbol valo
ertelmisegiek, akik korabban marxistak, maoistak voltak, ellenzekikent
is kezdetben balrol biraltak a Kadar rendszert. A Fidesz vezetoi
viszont nagyreszt videki szarmazasu elso generacios ertelmisegi
fiatalok voltak, akiknek igazabol nem sok koze volt az elobbiekhez.
93-ban a Fidesz es az SZDSZ viszonya megromlott, mert nyilvanvalova
valt, hogy az SZDSZ az MSZP-vel tart, a Fidesz viszont kozelebb all az
MDF-hez, mint az MSZP-hez (Orban Viktor szemely szerint is barati,
szinte apa-fiu viszonyban volt Antall Jozseffel). az MSZP-SZDSZ uralta
media ekkor oriasi lejarato kampanyt inditott az ellen a Fidesz ellen
(pl. az ugynevezett "szekhazugy"), amelyet korabban nagyon tamogatott
es sztarolt, mint az MDF-el szembeni "bezzeg" partot. Ekkor lepett ki
a Fideszbol par elvbaratjaval egyutt a kripto-SZDSZ-es Fodor Gabor,
aki akkor azt nyilatkozta, hogy nem lep be masik partba, es nem
politizal tobbet, aztan a kis hazudos par honappal kesobb mar az SZDSZ
egyik frontemberekent szerepelt, majd muvelodesi miniszter lett. Ennek
kovetkezteben a Fidesz a 94-es valasztasokon igen rosszul szerepelt.
94 utan aztan a Fidesz atvette a szetvert-szetzilalodott nemzeti
jobboldal helyet, megnyerte az MDF es a KDNP korabbi szavazoinak nagy
reszet (ezeknek a partoknak a szetvereseben rossznyelvek szerint
Orban is kozremukodott). akik a "kommunista-zsido" Horn-Kuncze kormany
levaltasa erdekeben 98-ban csak a Fideszre szavazhattak, ha azt
akartak hogy erjen is valamit a szavazatuk. Igy tehat Orban Viktor, a
"kis Napoleon" (vannak neminemu diktatorikus allurjei a fiunak)
elfoglalta a magyar politika jobboldalat (es sajnos kenytelenek
vagyunk jobb hijan ot tamogatni, mert az MSZP-t vagy az SZDSZ-t
lehetetlen, hogy tamogassuk, ugye, es ha Orban elbukik, akkor ok
ternek majd vissza). A masik oldalon az MSZP all, szinten
gyakorlatilag egyedul, mivel az SZDSZ jelenleg valoszinuleg be sem
jutna a parlamentbe (nem erne el az 5%-os kuszobot) ugyanis az SZDSZ-t
ma mar szinte csak a regi avos-kommunista es zsido klikkek tamogatjak,
leszamitva azokat a klinikai eseteket, akik meg mindig biznak bennuk,
annak ellenere, hogy nem tartoznak az emlitett brancshoz. Tehat megvan
ra minden esely, hogy Mo.-n is olyan ketpartrendszer alakuljon ki,
mint az USA-ban, vagy Angliaban. A masik lehetoseg, hogy a Fidesz
teljesen elhasznalodik es megsemmisito vereseget szenved, mint az MDF
94-ben, ami azt jelentene, hogy ismet szinte korlatozatlan MSZP-SZDSZ
uralom lesz, mint 94-98 kozott. Az SZDSZ vegso celja egyebkent, mint
egyik ideologusuk Kis Janos egyszer ovatlanul kikotyogta, szinten egy
ketpartrendszer, ahol az MSZP "jobboldali " valtopartja az SZDSZ
lenne. Ekkor Magyarorszagon az emberek csak a a "zsidok" es a
"kommunistak" kozott donthetnenek. :-( Sajnos attol tartok, hogy meg
nem mult el teljesen a veszelye ezen tervuk megvalosulasanak... A
magyar jovo ma azon all, vagy bukik, hogy sikerul-e most az SZDSZ-t
veglegesen "agyagba dongolni", vagy fel tudnak allni a padlorol.
Sajnos lehet, hogy eppen az SZDSZ-re mert csapasok aktivizaljak a
hagyomanyos zsido osszetartasi reflexet, es ez altal kapnak ismet uj
erore, mint ahogy 92-tol is az allitolagos "Csurka-veszely" huzta ki
az SZDSZ-t a szarbol, amely addig 3-4%-on allt. akarcsak most.
Remelhetoleg az SZDSZ a kovetkezo valasztasokon kiesik, es akkor mar
csak egy rossz emlek lesz, imadkozzunk, hogy igy legyen, Amen. :-)
U.i.: Hat ez eleg nagy lelegzetu elemzesnek sikeredett, remelem
mondtam vele valami ujat is.
En mindig megprobalok korrekt lenni, talan azert is voltam joban odahaza az osszes part kepviseloivel(igaz elsosorban kornyezetvedelmi temakban volt veluk kapcsolatom , es oda azert a tobbiek is szakertoket kuldtek, ahol a politikai nezetek nem voltak annyira lenyegesek), mert nem szoktam szemelyeskedni.Sokkal kevesve voltam joban a sajat elvtarsaimmal, akik pont emiatt egyszer azzal gyanusitottak,hogy a szocik embere vagyok egyszer azzal,dehat a legtobb kollegam volt es hallgato korom ota ismertem oket,vagy hogy a kisgazdake,mert idonkent kutyasetaltatas kozben bementem hozzajuk egy pofa borra. :-)))
" Azt tudom, hogy én miért jöttem vissza, azt nem, hogy Te miért mentél
el.Csak nem eleged lett a demokrácia megvalósitásáét vivott kemény, de látszólag reménytelen küzdelemből?
Ezen nem csodálkoznék... "
Az ok egyszeru volt:meghivtak ide dolgozni es azota is stabil allasom van
Eszem agaban nem volt kijonni, egyik naprol jott a dolog . Marciusban jott a meghivo aprilis tizenotodiken mar itt voltam 92-ben es azota is. Semmi mas ok nem volt . Amikor meg volt akkor meg nem mentem el, pedig apam es mindenki a csaladban osztokelt,hogyha mar ok voltak olyan gyavak, hogy otthon maradtak, mert mindig feltek az ismeretlentol legalabb en lepjek le, mert nem sok jo var arra abban a rendszerben aki a mi csaladunkba szuletett bele. 2002-ben valoszinuleg hazamegyek vegleg, mert addigra senkitol nem fogok fuggeni es azt csinalok kedvemre amit akarok. Meg azt is megengedhetemm majd magamnak, hogy aktivan politizaljak, mert engem aztan anyagiakkal nem tudnak zsarolni, vagy megvezetni, mert nem fuggok egyik politikai erotol sem anyagilag, tehat csinalhatom hobbibol is.
1, Mint ecsteltem vala, nem poénkodtam vele.
2, Te akkor mentél, mikor én visszafele jöttem. Azt tudom, hogy én miért jöttem vissza, azt nem, hogy Te miért mentél el. Csak nem eleged lett a demokrácia megvalósitásáét vivott kemény, de látszólag reménytelen küzdelemből?
Ezen nem csodálkoznék...
"1999-et írunk. 2002-ig az MSZP lassacskán háttérbe szorítja "deviá"nsait": nem írok nevet, mert túl sokakat sértene
meg, de a Paszternák-eset már erre mutat. Németh Miklós ilyen "megrendelést" adott fel. "
Paszternak nem tagja az MSZP-nek, tehat a parton belul semmi szerepe nincs, csak a frakcionak. Nemeth Miklos hazahivasa meg bar talan rovid tavon hoz valamennyi szavazatot , maganak a partnak nagyon sokat fog artani. Lesz egy uj szent tehen , aki mogott felsorakoznak azok a regi emberek akikkel akkor joban volt, es minden ellene indulo kritikat a part egysegenek a megbontasara iranyulo kiserletnek fognak beallitani.
Kedves dr. Életkopf !
Azt írtad:
"Lefogadom, hogy nagyon hasonló lesz a két nagy párt programja is, elsősorbana nemzetközi kötelezettségek és EU-közeledés miatt."
Nagy kérdés, hogy a Fidesz a ciklus végére "nagy pártnak" fog-e még számítani. Természetesen nem a tagság létszámát (az alapján véleményem szerint most sem nagy párt), hanem a potenciális szavazók számát véve alapul. Ha a jelenlegi trend folytatódik, akkor nem lehetetlen, hogy a Fideszre ugyanaz vár, mint az MDF-re 1994. körül. Az viszont tény, hogy még van a ciklusból kb. két és fél év, ami alatt sok dolog történhet.
Azt is érdemes azonban számításba venni, hogy a ciklus vége felé az FKGP és az MDF is egyre inkább igyekszik majd önálló arcot mutatni. A peremfeltételek között szerepel, hogy akkorra Torgyán esetleg köztársasági elnök lesz, de az is, hogy Orbán Viktor népszerűsége olyan alacsony szintre zuhan, hogy már nem lesz alkalmas arra, hogy olyan integráló szerepet töltsön be a jobb oldalon, mint '98-ban. Ez esetben a legutóbbi választások elôtt (és közvetlenül az után) a Fideszhez csapódó különféle politikai erôk kudarccal fenyegetô választási kilátások esetén nyilván ugyanolyan gyorsan és ugyanolyan nagy zajjal igyekeznek majd felsorakozni valaki más mögött.
Az MSZP-n belül talán tényleg elkezdôdött valamiféle tisztulási folyamat, de meglehetôsen vontatottan halad, és a javuló közvéleménykutatási adatok sem "tesznek jót" neki. ( Csak a Fideszhez közeli sajtó lendít idônként egy kicsit a dolgon. :-)) Azt valójában senki nem tudja, mi lesz az eredménye.
Nagyon valószínű azonban, amit írsz, hogy a "gazdasági racionalitás alapján álló" pártprogramok között nem lehet nagy különbség.
Üdvözlettel,
K.
Az előzőek természetesen nem evolutív úton jönnek létre, hanem a még hátralevő idő alatt kifejtettt tudatos, tervszerű, kompromisszumos vagy konfrontatív politikai munkával, pr-szervezéssel. Ezt az evolúció képtelen előállítani. Képzeld csak el, ha arra várna egy párt, hogy a róla alkotott kép "kialakuljon".
Egyébként szeretném nyomatékosan felhívni a kartársak figyelmét a hét talán legfontosabb rejtett üzenetére: a Fidesz-kisgazda szövetség újrakötésére, és a Fidesz-MDF viszonyon mutatkozó első határozottabb repedésre. A kisgazdák ugyanis együttműködnek a helyközi választáson, az MDF viszont nem.
Igaza van Orbánnak? A koalíció szempontjából igen. Ki a jobb partner számára ebben? Torgyán.
Nem az ideológikus nagy szövegeken dől el a korményzás, hanem akkor, amikor zeng az ég, például egy időközi választáson.
Sajnos, még csak elemeiben sem tudok 1etérteni Veled, de a dologban éppen ez a szép.
1999-et írunk. 2002-ig az MSZP lassacskán háttérbe szorítja "deviá"nsait": nem írok nevet, mert túl sokakat sértene meg, de a Paszternák-eset már erre mutat. Németh Miklós ilyen "megrendelést" adott fel.
Ugyanez a Fidesznél is meg fog történni. (Simicska, Lockheed)
Nem lesz erős kereszténydemokrata tömb. A Fidesz betöltei a szerepet azzal, hogy helyet ad vezetői szinteken is ennek a csoportnak. Surján, Salamon, Harrach, Semjén, Isépy miért kockáztatna?
A kereszténydemokrata tömbből ráadásul elegánsan kifelejtetted az FKgP-t és a KDNP-t... Ők csak vígan nézik majd a folyamatot?
Egyetlen új formációnak látnám esélyét: egy keresztényszocialista középpártnak. De a legfőbb tendenciák szerintem arra mutatnak, hogy a választási lehetőségek két pólus körül összpontosulnak.
Lefogadom, hogy nagyon hasonló lesz a két nagy párt programja is, elsősorbana nemzetközi kötelezettségek és EU-közeledés miatt. A meghatározó fontosságú gazdaságpolitikában nem mondhatnak homlokegyenest ellenkezőt.
A döntés ezért sokkal inkább személyiségeken, hitelességen, meggyőzésen, PR-on múlik, mint valaha. Sajnos, emiatt továbbra is létkérdés marad egymás vezetőinek lejáratása. Végül is tehát a kevésbé ellenszenvest leszünk kénytelenek választani.
De én azért bízom abban, hogy 2,5 év nagy idő, ami elég egy konszolidációra, lehiggadásra. Észre kell venni, hogy a másik félre dobott sár legalább fele visszaröppen 1-2 napon belül.
A két pólus végső megszilárdulását a nagykoalíció jelentené, ami érzelmileg ma kizárt, de 2,5 év múlva praktikusan nem biztos, hogy az lesz.
"2006-ig az az elképesztő gyűlölet, amivel a jobboldal visszája-java az SZDSZ-t kezeli, átterelheti a szocikból kiábránduló szavazók egy részét a szabaddemokratákhoz."
Na ezt hívja az angol "wishful thinking"-nek. :-) Valószínűtlen. A szoci szavazók nagy része semmivel sem kedveli jobban az SZDSZ-t, mint az átlag jobboldali szavazó. Legalábbis nem sokkal jobban. Az elképesztő gyűlöletről meg annyit, hogy az legalábbis kölcsönös (sőt... tudod, valaki (SZDSZ-es) mondta: mi sokkal jobban gyűlölünk titeket (értsd a jobboldaliakat), mint ti minket).
Az SZDSZ meg elsősorban a Fidesztől szerezhet vissza szavazókat (a 94-es kb. 20%-nyi szavazójuknak azt a részét (kb. 1/3-át), amely 98-ban a Fideszre szavazott... A Fidesz elleni elképesztően durva és gyűlölködő :) kampányuk feltehetően ezt a célt szolgálja.
Volt szerencsém az amerikai választási kampányt New Yorkban, Washington D.C.-ben stb. végigélvezni. (Clintonét)
(Poénkodhatnék azzal, hogy előbb voltam a Fehér Házban mint B.C. - de nem teszem.)
A politikai kultúra tényleg más onnan nézve, és más innen nézve. De a magyar (v)iszonyok is másak innen nézve, mint onnan. Ezt el kell hinned.
A demokráciát a "népek" meg majd csak akkor fogják "megtanulni", ha lépten-nyomon tetten érhető lesz.
Mert pillanatnyilag csak beszélnek róla, és gyakran az az érzésem, hogy a témával kapcsolatban pontosan ezek a szónokok a legsötétebbek...
Az evolúcióelmélet = általános fejlődéselmélet. A biológiában sem a klasszikus, darwini alkalmazkodás-elmélet dívik. Kiderült, hogy ott is vannak "forradalmak" = robbanásszerű változások. Nagy*ű mat. modellekkel bizonyították, hogy ezek nélkül (az evolúció hagyományos értelmezésével) a jelenlegi földi élővilág kifejlődéséhez min. 50 mrd év kellett volna. Bolygónk viszont mindössze 6,5 mrd éves; az 1. életkezdemények kb. 5 mrd éve jelentek meg.
A politikára visszatérve, az analógia teljes. Igaz, hogy a pártokat "csinálják". De az is igaz, hogy mindig több pártot csinálnak, mint ahány kell. Az erősebbek megkapaszkodnak, a gyengébbek nem: MSZDP, Néppárt, VP, Agrárszöv. — soroljam?
A Köztársaság Párt és az MDNP példája azt is mutatja, hogy mindig "csinálnak" új pártokat — mindig jelentkezik vki, aki be akar törni a mezőnybe, és ha van szabad "élettér" = választói csoport, azt meg is próbálja magához kötni.
Vegyes választói rencer 3–7 parl. pártot tart el jól (bent az OGY-ben) és 2–4-et "tartalékban" (1 %-os pártok: az időközi választás alapján úgy tűnik, az Új Szövetségnek sikerült magát tartósan beverekedni ebbe a bolyba — még felnőhetnek).
Ahogy a népek kiábrándulnak az aktuális "nagy" párt(ok)ból, szükségszerűen feltör egy új a tartalékból — a rencer sokkal dinamikusabb, mint az egyéni választókerületi, amely valóban 2 pártot betonoz be.
'90-94-ben kiábrándultunk az MDF-ből (ami kormányon volt) és részben az SZDSZ-ből (amely a paktummal ekkora hatalmat adott Antallnak). Egy db-ig bizonytalan volt, ki fog feltörni, ez végül az MSZP lett.
'94-98-ban kiábrándultunk a szocikból (bár nem annyira, mert a kormányzás — stílusa — valamivel kevésbé volt rossz), és üsmég az SZDSZ-ből (amely már most a nevét adta egy sikertelen kormányzáshoz). Feltört a Fidesz — az utolsó olyan, az indulásnál bekerült párt, amely még nem volt kormányon.
2002-ig kiábrándulunk a Fideszből — ekkor még megpróbálkozunk a két, nem teljesen katasztrofális kormányzat összehasonlításával, és eldöntjük, maradjanak-e a mostaniak vagy vegyük-e újra elő a szocikat?
De ezzel aztán kifúj: 2006-ig legalább az egyikük iszonyatosan el fog kopni, és jönnek helyette a tartalékok.
Jelenleg a Fidesz tartalékaként készülődik az MDF-ből, az MDNP-ből és a KDSZ-ből szervezhető, szerveződő "Magyar Kereszténydemokrata Párt" (ideiglenes elnevezés tőlem). Az FKGP tartalékaként ott az Új Szövetség. A szociknak nincs tartaléka, köv. képp ott megújulási kényszer sincs — nincs senki, aki a baloldali szavazókért jelentkezne.
2006-ig az az elképesztő gyűlölet, amivel a jobboldal visszája-java az SZDSZ-t kezeli, átterelheti a szocikból kiábránduló szavazók egy részét a szabaddemokratákhoz. Ettől azonban az MSZP még nagy párt marad. De — őszintén remélem — addigra azért jelentkezik valami új politikai erő az MSZP tartalékaként is.
