Folyt. Sándor nyelvésznő új könyve kapcsán ez is szübakerült. Sándor nyelvésznő Szegeden tanít. Elmondta - nyilván könyvében is ír róla - hogy Szegeden az iskolákban rászólnak a tanárok az ő-zésre, az egyetemen már senki nem is beszél így. A városban is kevesen, miután több évig az iskolákban szoktatják le őket erről (a nyilvános helyeken restellik). MEgemlyti, hogy csak 20 km-rel odébb, egy közeli közepes városban - ahol az iskolákban ezt nem ellenzik - minden nyilvános helyen él és virágzik az ő-zés.
Namármost: mintha Szegedet illetően ez én megfigyelésem lett volna a helytálló.
Miután szombati szünetet észlelek, a kiejtési témához térek vissza. Volt vagy 4-5 éve is, hogy (más nicken) megjegyeztem, Szegeden alig hallani ö-ző nyelvjárást. LvT szólt hozzá, mondván, ő Szegeden él, és debizony hallani, elég széles körben.
4-5 évet kellett várnom ehhez, hogy folytathassam. Tegnap a KlubRádióban Sándor
A bennfoglalás most a maradékos osztást jelenti? A mi időnkben nem így volt. Az a*b = c-nek – logikai alapon – két inverz művelete van, csak ezek a kommutativitás miatt értékileg egybeesnek. Nálunk a c/b = a volt az osztás, a c/a = b pedig a bennfoglalás. Tehát hogy hányszor van meg c-ben a.
A kijelentő és közlő mondat közti különbség (alsóban ilyet tanultunk) azonban máig rejtély számomra.
Nekem az osztás és a bennfoglalás közti magasröptű különbséget nem sikerült soha felfognom (mármint azt, hogy miért kell egy külön kifejezés a maradékos osztásra, és ettől hogyan megy a matemetika elébb).
Nyilván nem azt vártam a cikktől, hogy a névelőt hozza ki. Inkább a szerintem nem szerencsés szakkifejezésről mondtam el egyrészről a véleményemet. Azon emberöltő alatt, míg utánam a gyermekeim jártak alapfokú és középiskolába, több miáltalunk is használt fogalom megnevezése megváltozott úgy általában. Először csak néztem, s utána kapcsoltam, hogy ez anno ez+az volt. Nos ilyen alapon a nehezményeztem kifejezésen is lehetne változtatni azon az alapon, hogy tudat alatt a szó jelentésének a tárgyi dologra éppen nem aktuális jelentésköre 'áthallással' alkalmanként befolyásolhatja a tárgyi dolog értelmezését. S ezen nyelvpszichológiai jelenség épp akkor valósulhat meg nagyobb valószínűséggel, ha az értelmezőjének nincs meg az ez irányú tudása. S ez a laikusokra teljes mértékben áll.
Másrészről, ha te azt mondod, hogy túlpolitizált a nyelvhasználatunk, akkor azt elfogadom, megértem.
Több mint tíz éve igen sokat használtam a Magyar nemzeti szövegtárat, és határozottan állítom, hogy igen jól ki lett balanszírozva a korpusz. (Azt nem mondanám, hogy reprezentatív, mert ahhoz, hogy reprezentatív legyen, tudnunk kellene, mire nézve az. Ugyanakkor az alapsokaság is eléggé nehezen megragadható.)
A probléma, amit leírsz, másból ered, és a nyelvstatisztikában régóta ismeretes. Arról van szó, hogy ha különféle mintákat összesít az ember, akkor az egyes minták leggyakoribb szavai túlzottan fel fogják húzni az egészben mért gyakoriságot. Erre találták ki az ún. úzust mint mérőszámot, amelyben ez a túlugrás már le van simítva. A magyar nyelv szépprózai gyakorisági szótárában például használták, de sajnos abban a kötetben nem írták le a számítási módot. Megjelent azonban egy tanulmány az egyik szerzőtől egy konferenciakötetben, amelyben ezt ismerteti részletesen – de sajnos sajtóhibával. Épp ezért, az alábbi cikkem 36. lapján található lábjegyzetben közlöm a helyes képletet:
Ennek a használata vsz. hátrébb tolná a csak némely alkorpuszban kiugró értékeket.
Van, amikor az ellenkezőjére van szükség. Így például amikor újonnan szótározandó szavakat próbál gyűjteni az ember korpusz alapján, rendkívül hasznos, ha épp ezek lokálisan gyakori szavak ugranak ki még inkább. Arra más számítási módot érdemes használni (ezt sajnos nem sikerült most felidéznem, pedig az Osiris Helyesírás készítése során magam dolgoztam ki egy ilyet).
Hadd fejtsem kicsit ki, mert ez így flegmának tűnhet.
Nos, a sajtó és a hivatalos kategóriában nyilván gyakori a "kormány".
De a maradék három kategóriának, úgy gondolom, ezt ellensúlyoznia kéne.
Amúgy ugyancsak a hivatalos szövegeknek (és a politika szócsőjeként működő sajtónak) tudom be a "magyar" gyakoriságát is. Beszédben, de pl. személyes írott kommunikációban is keveset használom, biztos nincs az első 10 mellékév között, nemhogy az első helyen.
Nekem kifejezetten tetszett a cikk. Igazad van, a nyelvész számára sok szempontból beszédesebbek a tartalmatlan szavak / formaszók / mondatrészi szerepet be nem töltő szavak / ragozhatatlan szófajú szavak / viszonyszók (és mondatszók), ez ugyanakkor egy ismeretterjesztő cikk. A nagyközönséget meg szerintem se hozná lázba, hogy az a/az, és, van, hogy, nem stb. milyen gyakoriak. Ráadásul a lista tetejét ezekből is megadták (bár az a és az az szétválasztása nyilvánvalóan nem túl szerencsés), a belinkelt gyakorisági listában meg alaposan megtekintheti, akit érdekel. Azt feltételezném én is, hogy a tartalmas szavak / önálló fogalmi értékkel bíró szavak / alapszófajú szavak / ragozható szófajú szavak sokkal informatívabbak a nem nyelvésznek. Merthogy elsősorban nem a nyelvről, hanem a nyelvhasználatról, a szövegekről mondanak valamit.
A tartalmas – tartalmatlan szó mint terminus technicus a lexikológiában rendben levőnek látszik, pláne a nagyközönség számára. Világos, hogy mire gondol a szerző, jól megérti az olvasó. Ami szerencsétlen lenne, ha jelentéses és jelentés nélküli szavakról beszélnének. A tartalmasság azonban véleményem szerint szűkebbet jelent, mint a jelentésesség.
Igen sokat használtam az MNSz.-t, és azt kell mondanom, igen jól súlyozva állították össze. (Például az Index fórumai is jelentékeny részét képezik a magyarországi személyes alkorpusznak, szóval régi magyarulezes hozzászólásokat is lehet alkalmasint találni.) És hát igen, ennyire túlpolitizált világban éltünk-élünk.
(Nyilván nagyon fontos és jelentős a 'hanem' meg a 'illetve' szó is, csak most nem ezeket akarták statisztikázni... talán ha egy semlegesebb elnevezést használhatak volna a 'tartalmatlan' helyett, akkor nem zavarna ennyire.)
Az első kiakadásom a tartalmas és tartalmatlan szavak ilyetén megkülönböztetése.
A tartalmatlan szavak adják ki fajunk kommunikációjának legemberibb részét, emiatt 'működik' a nyelvtan, ami csak az emberi nyelvnél létezik.
De fogadjuk el, hogy ezek szakszavak és már nem tartalmazzák teljes egészében az eredeti jelentést, s helyette újabb jelentéskörrel egészültek ki; s most nézzük a következő bekezdést:
"Az 1998 és 2001 között készült MNSz. célja a magyar írott köznyelv reprezentálása volt. Ebből a célból a szövegek öt stílusrétegből (sajtó, szépirodalom, tudományos, hivatalos, személyes) és öt regionális nyelvváltozatból (magyarországi, szlovákiai, kárpátaljai, erdélyi, vajdasági) kerültek a korpuszba. Ezáltal egy olyan forrásanyag jött létre, amelyből statisztikák készülhetnek például arra vonatkozólag, hogy melyek a magyar nyelv leggyakrabban használt szavai, vagy egyes stílusok miben különböznek egymástól."
Ha ezek után a főnévi TOP10-ben a kormány, törvény és ország szavak megférnek, akkor vagy nem jó a mintavételezési csoportok súlyozásai vagy ennyire túlpolitizált világban élünk.
Egyre többször hallom (szinkronban, magyar napisorozatban) az a kifejezést, hogy igaztalanul ez mikor terjedt el ennyire és helyes-e egyáltalán, ahelyett, hogy az igazságtalanul
En Jo vram tugya thekegyelmed hogh Beganytol myth Jzentelwala az dologhfelewl vayda vramnak tugyad Byzonnyal hogh azth nekyee mindzorulzora megh bezellethem Jgken fogada hogh eremesth therekeedikbenne minden Jo veghre […]
Én jó uram. Tudja te kegyelmed, hogy Bégányitól mit üzentél vala az dolog felől vajda uramnak. Tudjad bizonnyal, hogy azt neki mind szóról szóra megbeszéltem. Igen fogadta, hogy örömest törekedik benne minden jó végre. […]
Magyar kiejtés. Hónapok, évek óta figyelem (tévé): Nem a műsorvezetők, de a kommentátorok, közszereplők, "elemzők" kb, 2/3-a, gyengébb vagy erősebb, de jól hallható dunántúli kiejtéssel beszél. Könnyű ellenárizni, a leggyakoribb kifejezés:
"az elmúlt évben (napokban, hetekben, hónapokban" = "az álmúlt évben (stb).
A nagyanyám nekem magyarul azt mondta: „édes fiam”, szlovákul azt, hogy „môj synčok”. Ez utóbbi azt jelenti, hogy ’fiacskám’ (ám annak pejoratív éle nélkül). Ezt annak demonstrálására adtam elő, hogy a magyar sokszor jelzős szerkezetet használ az érzelmi viszony kifejezésére, a környező (szláv) nyelvek pedig képzett (becézett) alakokat. Ugyanakkor a magyar kicsinyítés, mint a „fiacskám”-nál gyakran rosszalló értéket sugároz. Ilyen viszont nincs a környező (szláv) nyelvekben, mert ott külön nagyító-rosszalló képzők vannak, pl. szlovák „synčisko”.
Mégegyszer kösz, de azért halkan megkérdezném, hogy a szomszéd népek nyelvében, ahol ugyanilyen paraszti társadalom létezett, miért nem alakult ki ugyanígy a magyar megszólítás? Vagy kialakult valami hasonló? Ha nem, akkor nem elég a társadalmi/történeti magyarázat.
Örülünk minden dühroham-csillapodásnak és tudásgyarapodásnak. Nemcsak nálad, mindenkinél. Az ilyen apró, nem várt kilengésekre adott válaszokból, reakciókból sokszor más is sokat tanulhat.
Idevonhatók még továbbá az öreganyám, öregapám megszólítások, amelyek nem fejeznek ki rokoni kapcsolatot, csupán a paraszti kultúrában a kornak adnak tiszteletet.