Keresés

Részletes keresés

Frater Birandello Creative Commons License 2014.10.02 0 0 10832

Mégegyszer kösz, de azért halkan megkérdezném, hogy a szomszéd népek nyelvében, ahol ugyanilyen paraszti társadalom létezett, miért nem alakult ki ugyanígy a magyar megszólítás? Vagy kialakult valami hasonló? Ha nem, akkor nem elég a társadalmi/történeti magyarázat.

Előzmény: LvT (10822)
Onogur Creative Commons License 2014.09.30 0 0 10831

Örülünk minden dühroham-csillapodásnak és tudásgyarapodásnak. Nemcsak nálad, mindenkinél. Az ilyen apró, nem várt kilengésekre adott válaszokból, reakciókból sokszor más is sokat tanulhat.

 

Gyere máskor is, kérdezz bátran, minden jót!

Frater Birandello Creative Commons License 2014.09.29 0 0 10830

Köszönöm zsigeri dührohamom kulturális csillapítását, ismereteim bővítését.

3x_ Creative Commons License 2014.09.29 0 0 10829

Vagy az öcsém.

Előzmény: LvT (10828)
LvT Creative Commons License 2014.09.29 0 0 10828

Idevonhatók még továbbá az öreganyám, öregapám megszólítások, amelyek nem fejeznek ki rokoni kapcsolatot, csupán a paraszti kultúrában a kornak adnak tiszteletet.

Előzmény: LvT (10822)
LvT Creative Commons License 2014.09.28 0 0 10827

Az asszonyanyám vagy anyámasszony valóban magasabb társadalmi rétegben alakult ki, és később szállt le a társadalom aljára. Ahogy egyébként az úr és asszony szavak is az írásos kor elején a társadalom csak az uralkodó család tagjait jelentették, és a XIX. sz.-ra pedig már mindenkinek dukált.

 

Ezek az összeforrott megszólítások egyaránt utaltak a rokoni kapcsolatokra és a megszólított státusára: az előbbi az utóbbit familiarizálja, illetve az utóbbi az előbbit formalizálja. Arról viszont nincs tudomásom, hogy ezek a kifejezések a rokoni kapcsolat genetikai síkját is kifejezték volna. Szerintem az adott körben mindenkinek kijárt: a szülőnek, a házastárs szüleinek, illetve a mostohaszülőknek is.

 

Amúgy a modoros giccs érzet relatív voltához talán adalék az, hogy az anyós és após szavak az anya és apa szavak kétszeresen kicsinyített alakjai; olyanok, mintha ma azt mondanánk: anyóka, ill. apóka. A legkorábban adatolható jelentésük éppen ez volt: ’anyóka, koros feleség, anyácska, idős anya’, ill. ’apóka, koros férj, apácska, idős apa’. A mai jelentésében a XVIII. sz.-ban jelenik meg regionális használatban, és csak a XIX. sz.-ban terjed el széles körben, és hatol a köznyelvbe, kiszorítva az eredetibb napa, ipa szavakat. Nyilvánvaló, hogy ez esetben is eufemizmussal van dolgunk, csak ezt ma már nem érezzük. A modorosságot egyébként [már] én sem érzem az édesanya, édesapa alakok esetén sem. 

Előzmény: Kolléga Úr (10826)
Kolléga Úr Creative Commons License 2014.09.28 0 0 10826

És mi az eredete az asszonyanyám - uramapámnak? Lehetséges, hogy azt is az új családba bekerült fiatalasszonyok mondták, csak nem a paraszti környezetben, hanem annál magasabb státuszú társadalmi rétegekben? Vagy az asszonyanyám kijárt a szülőanyának is?

Előzmény: LvT (10822)
Onogur Creative Commons License 2014.09.28 0 0 10825

Csatlakozom Malaczky olvtárshoz. Én is köszönöm a tartalmas tájékoztatást.

Előzmény: LvT (10822)
Onogur Creative Commons License 2014.09.28 0 0 10824

A jelentéstapadás nyilvánvaló, de Barátunk a jelen helyzetről nyilatkozott.

Előzmény: LvT (10821)
Törölt nick Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10823

Kedves LvT, nagyon köszönöm a részletes magyarázatot!

Előzmény: LvT (10820)
LvT Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10822

> "édesapa, édesanya". Miért szokás (magyar hagyomány?) így mondani. Logika semmi sincs benne, nem valószínű, h. a "mostohaapa, nevelőanya", ettől való megkülönböztetés miatt kéne használni. Modoros giccs.

 

Itt az anyósviccekkel való párhuzamosságot vetném fel. A paraszti nagycsaládi viszonyok közt, amikor az újasszony beköltözött a férj szüleinek a házába, akkor a férj családjába is bekerült, az anyósa lett az anyja, az apósa pedig az apja. (És rendszerint cselédsorba kényszerült, innen az anyóssal való, a viccekben lecsapódó feszült viszony.) Ehhez mérten is élhetett az újasszony szülőanyja felé az ’édesanyám’ megszólítással, szemben a jelzőtlen ’anyám’-mal, amely az anyósának is járt.

 

Aztán, ha körülnézek a családomban (pedig nem kutatom, csak amennyit én személyesen be tudok látni), akkor azt látom, hogy a nagyszüleim generációjával bezárólag szinte mindegyik ágon volt örökbefogadás. Parasztok lévén a nagyobb család több dolgozót, így biztosabb összjövedelmet jelenthetett. Ugyanakkor az állam nem biztosított a maihoz hasonló kiterjedt állami gyámellátást, és az örökbefogadás bürokráciája is kisebb volt. Csak gondoljunk József Attilára. – Ehhez mérten a régiségben más jelentősége, nézete volt a szülő : mostoha megkülönböztetésnek.

 

Harmadrészt, és ez a fentiekkel összefügg, a paraszti nagycsaládban erős hierarchia uralkodott a „tiszteld atyádat és anyádat” parancsolat szellemében. Ennek a hierarchikus viszonynak nyelvi kifejeződése is van, pl. a magázás. Ebbe illeszkedik a tisztelet erőteljes kifejezése is az „édes” jelzővel.

 

A fentiek értelmében ezt én nem is modoros giccsnek látom, hanem a régi kemény élet nyelvi maradványaként. a mai érzetünkkel éppen ellentétes kép bontakozik ki a kifejezés mögül. – Ennek ellenére én használom, bár én már tegeztem a szüleimet.

Előzmény: Frater Birandello (10805)
LvT Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10821

> Sőt van, ahol az 'édes/ídes' jelenti az anyát.

 

Ez már jelentéstapadásos rövidülés az édesanya összetételből. Az EWUng ezt a XIX. sz. közepéről  tudja először adatolni.

Előzmény: Onogur (10819)
LvT Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10820

> Ennek az eltérésnek bizonyára az az oka, hogy a metsz esetében a szóvégi sz a szótő része, a hallatszik típusú igék töve viszont éppen úgy t-re végződik, mint a met ige

 

A metsz nem különbözik a hallatszik „típustól”. Mindkettő esetében az –sz tő része, ugyanakkor mindegyikük esetén az –sz képző, és van (volt) ilyen képző nélküli igető is. Az esetükben az –sz-es és a máig megmaradt –sz nélküli formák jelentése (felcserélhetősége) tér el. Erről l. később.

 

 

> Ezek szerint a metsz ige felszólító mód képzése szempontjából a játszik igével áll konjugációs rokonságban, és ekként eltérő a hallatszik látszik, tetszik igékhez képest

 

Aranynál ezt olvashatjuk A walesi bárdokban: „Ez íge hallatik”. Tehát a hallatszik ige mellett még a XIX. sz.-ban is használható volt a szinonim hallatik. A hallassék típusú alakok ehhez tartoznak, nem a hallatszik igéhez (amelyből a hallatsszék jön). A tetszik mellett is kimutatható a nyelvtörténetben a tetik. A tessék ez utóbbihoz tartozik, míg a tetszik igéhez a tetsszék.

 

Egyedül a látszik-hoz nem találtam a rövidebb *látik igére adatot, de ezt ennek ellenére akár feltételezhetjük is, mert a tör : törik igepár mutatja, hogy a régiségben maga az ikes ragozás minden képző nélkül adhatott passzív jelentést. Így az aktív lát ige mellé is elképzelhető lenne a *látik ’látszik’ paradigma.

 

Tehát volt a régiségben a –sz gyakorító képző, de ez idővel elvesztette a produktivitását, és ezzel párhuzamosan a gyakorító jelentését is. Így a met és a metsz azonos jelentésűvé váltak (a metsz régi gyakorító értelmének pótlására meg is jelent a metél), ugyanígy a tetik és a tetszik, a hallatik és a hallatszik stb. A nyelv hajlamos az ilyen párhuzamosságokat kiküszöbölni, ami ez esetben a régebbi, rövidebb alakok kiavulását jelentette. Legtovább a felszólító módú alakok maradtak meg, de az kikopott eredeti tövük miatt ezek már úgy tűnnek, mintha a hosszabb, –sz-es tövek valamilyen alakjai lennének. Mivel több ilyen igepár volt, ez egyfajta „nyomást” jelentett arra, hogy a –tsz tövek fogadják be a paradigmájukba az –ss-es felszólító módú alakokat. (Ha tényleg nem volt *látik igeforma, akkor a lássék esetén ez történt.)

 

Ezzel együtt az eredeti, „reguláris” –tssz-es felszólító módú alakok mindig is megvoltak, használhatók voltak.

Előzmény: Törölt nick (10816)
Onogur Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10819

Sőt van, ahol az 'édes/ídes' jelenti az anyát.

Előzmény: Kolléga Úr (10814)
Onogur Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10818

Köszönöm e kései kiegészítésed.

Előzmény: Törölt nick (10811)
Onogur Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10817

"Logika semmi sincs benne"

A nyelvben ne keress logikát!

 

S mások nyelvhasználati szokását ne minősítsd, mivel nem tudhatod az indítékát.

"Modoros giccs. ... Nyálas, giccses, szopós kifejezés."

Ezzel ismeretlenül is sok embert sérthettél meg. Ne tedd!

 

"Megvetendő vagyok, aki nem fogadja el a szép hungarikumot?"

Ezért nem lehetsz megvetendő. Mindenkinek szíve joga, hogy mi tetszik a hungarikumok közül. Egy épeszű ember sem várhatja el, hogy mindenkinek minden tetsszen.

 

Itt mindenki véleményére kíváncsiak vagyunk, így a tiédre is.

Előzmény: Frater Birandello (10805)
Törölt nick Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10816

Kedves LvT, köszönöm szépen a gyors és igen delikát információkat tartalmazó választ, amelyet rendkívül érdekesnek tartok, a válasz nyelvészeti háttere mindazonáltal, hogy is mondjam, meglehetősen összetettnek tűnik nekem mint laikusnak, mintha a jéghegynek csak a csúcsát látnám. Ezek szerint a metsz ige felszólító mód képzése szempontjából a játszik igével áll konjugációs rokonságban, és ekként eltérő a hallatszik látszik, tetszik igékhez képest. Ennek az eltérésnek bizonyára az az oka, hogy a metsz esetében a szóvégi sz a szótő része, a hallatszik típusú igék töve viszont éppen úgy t-re végződik, mint a met ige, amely utóbbinak a coniunctivusi alakja más t-re végződő igék (fut, köt, lát, műveltető igék) felszólító módjára gondolva nem meglepő.

Előzmény: LvT (10815)
LvT Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10815

A messe (és a mesd) nem a metsz ige alakjai, hanem a már kiavult rokon értelmű met ige legtovább kitartó alakjai. Ennélfogva a metssze és a metszd mindig is a szetnderd része volt, csak bizonyos archaizáló esetekben ezek helyett egy másik ige megfelelő alakjait használták (használják).

Előzmény: Törölt nick (10809)
Kolléga Úr Creative Commons License 2014.09.27 0 0 10814

Nem tájnyelvi alak? Onnan mehetett át a köznyelvbe, és így érthető is lenne, hogy mi az a diszkrepancia, ami körüllengi a szót: egy tájnyelvi kifejezéstt kezdtek az emelkedett stílus kifejezésére használni.

Előzmény: Frater Birandello (10805)
Törölt nick Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10813

Megjegyzem, hogy az artista szó a magyar nyelv magasabb rétegeiben, ha úgy tetszik, a tudományos (történész) zsargonban 'bölcsész'-t is jelent, ld. pl. http://www.fil.hu/tudrend/Tt/egy-kot/borbely.htm, ahol artista fakultásról, artista magiszterekről esik szó.

Előzmény: 3x_ (10727)
Törölt nick Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10812

Ad "bérmentve": ennek elavulása azzal függhet össze, hogy a díj elegánsabb fogalom, mint a bér (nota bene, a díj honoráriumot, tiszteletdíjat is jelenthet!), ezért a vállalkozási szerződés terminológiájában a korábban ott bevettnek számító "bér" megjelölés használata háttérbe szorult. De háttérbe szorulhatott annak érdekében is, hogy a bérmunkásnak és a vállalkozónak járó fizetség között jobban látsszék/lássék/látszódjék a különbség.

Előzmény: Törölt nick (10811)
Törölt nick Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10811

A magyar jogi nyelvben a bér a bérleti és a munkaszerződéshez kapcsolódik, a díj a megbízáshoz, a vállalkozási szerződéshez és a díjkitűzéshez. Idegen nyelvekben is van hasonló különbség, mindez történetileg determinált terminológiai hagyomány. Hosszú tanulmányt lehetne írni róla, visszamenve az ókorig.

Előzmény: Onogur (10780)
Törölt nick Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10810

A szenyót én "szenya"-ként hallottam.

Előzmény: 3x_ (10792)
Törölt nick Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10809

Most olvasom valahol: "A miniszterelnök az elmúlt hónapokban számos lépést tett annak érdekében, hogy Simicska hatalmát ellenőrizhető méretűre metssze vissza." (http://www.szervuszausztria.hu/ausztriarolunkirjak/szervuszausztria-orban-simicska-die-presse-130933.html)

Ez a "metssze" alak mostanság már sztenderdnek minősül a "messe" helyett? Félreértés ne essék, engem a matekkönyvekben anno nagyon irritált a rendes "messe" alak, hiába gondoltam a "lássa", "tessék"/"tessenek" analógiájára. Bizonyára ezzel sokan így voltak s vannak. A "messe" alak netán már kihalóban is van? (Külön kérdés, hogy miért irritálhat valaki a "messe" alak, miért akarjuk kerülni. Szokatlansága miatt kevésbé érthető? Vagy a hangzása valamiképpen előnytelen?)

rumci Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10808

Lehet, hogy magánügy, de mindenesetre sokkal izgalmasabb stilisztikai észrevétel, mint némely nyelvművelő babonák szajkózása.

Előzmény: 3x_ (10807)
3x_ Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10807

Ez valóban magánügy.

Előzmény: Frater Birandello (10805)
Frater Birandello Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10806

"Édesapa, édesanya,

Mondjátok el, mi a haza"

(vitéz Papp-Váry Elemérné, nagy magyar költő, 1920)

Előzmény: Frater Birandello (10805)
Frater Birandello Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10805

És most egész más. Magánügy: ingerel a hungarikumok egyike: "édesapa, édesanya".

Miért szokás (magyar hagyomány?) így mondani. Logika semmi sincs benne, nem valószínű, h. a "mostohaapa, nevelőanya", ettől való megkülönböztetés miatt kéne használni. Modoros giccs. 

Én sohasem használom. Nyálas, giccses, szopós kifejezés. Megvetendő vagyok, aki nem fogadja el a szép hungarikumot?

Hinaus (esetleg heraus) mit mir!

Frater Birandello Creative Commons License 2014.09.26 0 0 10804

Köszönöm, mostmár a fr. és spanyol fordítást magam kutatom (nagy nyelvek).

3x_ Creative Commons License 2014.09.24 0 0 10803

(németül is van kaufkräftige Nachfrage)

Előzmény: vrobee (10802)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!