Keresés

Részletes keresés

Bunuel Gambit Creative Commons License 2014.07.19 0 0 10788

A sok topik között persze egyetlen olyat nem találok, ami a számomra legérdekesebb jelenséget tárgyalná: vagyis a köznyelvi magyar nyelvszokások-változások az elmúlt kb. 30-40 évben.

Onogur Creative Commons License 2014.06.08 0 0 10787

Fontos nyelvtudományi kérdés dőlt el:

 

Nájkin innen, nájkon túl - Nájki vagy nájk? 50 év után végre kiderült

 

A vidám alaptémán túl érdemes mindkét cikket elolvasni, tanulságos.

Onogur Creative Commons License 2014.06.07 0 0 10786

A cehelli íráskép nagyon olaszosnak tűnik, főleg a szóvég miatt. Így akár olvashatták olaszosan is.

Persze ez csak 'pályaszéli bekiabálás' tőlem.

Előzmény: rumci (10785)
rumci Creative Commons License 2014.06.07 0 0 10785

Nekem se ugrott volna be, ha nem forgatom át a szakirodalmat, pedig valóban nyilvánvalónak tűnik. :) (Egyébként a c ~ cs váltakozás aránylag ritka.)

Előzmény: Onogur (10784)
Onogur Creative Commons License 2014.06.07 0 0 10784

Homlokracsap és csodálkozik:

- Jé! Tényleg! Hogy ez miért nem ugrott be nekem ... pedig annyira nyilvánvaló ... -nak tűnik.

:o)

Előzmény: rumci (10783)
rumci Creative Commons License 2014.06.07 0 0 10783

cehelli, ceherli, cseherli – német eredetű, ’kiskocsma, lebuj’ a jelentése, különös tekintettel a hamiskártyások kedvelt helyeire. Az utóbbi alakváltozatból jött létre a ma is közismert csehó.

Előzmény: abani (10782)
abani Creative Commons License 2014.06.03 0 0 10782

Sziasztok, megmondaná nekem valaki, hogy mit jelent a szó: cehelli?

 

http://www.archive.org/stream/liliomegycsirkef00moln#page/48/mode/2up

 

48. old

Pater Pirandello Creative Commons License 2014.04.24 0 0 10781

"A munkabér, a munkaerő ára

cincog zsebedben, nem tudom tovább..."

Előzmény: Onogur (10780)
Onogur Creative Commons License 2014.04.20 0 0 10780

Bér vs. díj

 

A bér jellemzően akkor használtatik, ha az ember úgy adja a munkaerejét, hogy jellemzően, konkrétan nem csak az előre meghatározott munkát incs meghatározva a teendő ill. ami van, az jellemzően időfüggő. A bér jellemzően az elvégzett munka időtartalmától függ. A munkáltató bármikor adhat bármilyen feladatot a munkásának, aki ezért bért kap.

 

Ezzel szemben a díj egy előre meghatározott szolgáltatás, ami nem feltétlenül munka, előre fixált ellenszolgáltatása. A szolgáltatást igénybe vevő csak a szolgáltatás keretén belül variálhat és ezért díjazást fizet. A legjobb sportolók díjat kapnak, az előre meghatározott sportteljesítményért. A nyomravezető is a kitűzött díjat kapja meg.

3x_ Creative Commons License 2014.04.19 0 0 10779

Köszönöm én is, remek olvasnivaló.

Előzmény: Onogur (10777)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10778

Köszönöm. Azt hiszem, azóta megértettem, amit írtál. Az idézett művet nem olvastam végig, de korábban a pipáig eljutottam benne :) .

Előzmény: Onogur (10777)
Onogur Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10777

>Nem mondanám, hogy elsőre mindent megértettem abból, amit leírtál. Még majd próbálkozom :) 

---

 

Egy kis segítség. Kötelező olvasmány:

Szilágyi N. Sándor: Hogyan teremtsünk világot?

Az egészet el KELL olvasni, de jelen dologra a 41. oldaltól a pipa példája vonatkozik.

Előzmény: vrobee (10775)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10776

"Házbért kell ma ojojoj, házbért kell ma bozse moj.

Házbért kell ó, istenem, házbért kell ma fizetnem"

(Kányádi Sándor költeménye jiddis eredetiből, itt zenével is)

Előzmény: vrobee (10775)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10775

Nem mondanám, hogy elsőre mindent megértettem abból, amit leírtál. Még majd próbálkozom :) . Viszont most csatlakozom 3x-hez, például a munkáltatóknak bérjellegű költségeik vannak, a szolgáltatók pedig díjbeszedéssel próbálkoznak.

Előzmény: Onogur (10773)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10774

A fizető oldaláról nézve díj, míg a kapó oldaláról nézve bér

 

Ennek a kijelentésnek nem sok valóságalapja van szerintem.

Előzmény: Onogur (10773)
Onogur Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10773

Bér vs. díj

 

Első próbálkozás, hogy lehessen mit kritizálni és ébresszen gondolatot is.

 

Közös tulajdonság, hogy pénzfizetéssel kapcsolatos.

Különböző a szemléletmód. A fizető oldaláról nézve díj, míg a kapó oldaláról nézve bér; ill. a díj magasabb strukturális kategóriát takar, mint a bér. Ott ahol a fogalom jellegéből nem következik a szemléletmód konkretizálása, ott mindkét változat alkalmazható vagy előfordulhat.

Előzmény: Onogur (10772)
Onogur Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10772

A bér/díj témához

 

Véleményem szerint két fő dolog mindenképpen fontos a jelentéstannál. Metafora-elmélet és prototípus-elmélet. Továbbá élesen meg kell különböztetni a szóalakot (hang/íráskép) az általa jelölt fogalomtól. Egy adott fogalom különböző tulajdonsággal rendelkezik ill. két (vagy több) fogalom tulajdonságainak egy része azonos (átfedésben) lehet, míg más tulajdonságai különböznek.

 

Egy hangalak egy fogalom egy vagy több tulajdonságát jelölheti, de nem feltétlenül a fogalom összes tulajdonságát. (Ha az összeset jelöli, akkor a prototípus-elmélet szerint ez az alap vagy prototípus és ekkor ezen fogalom jellemzően konkrét és tárgya megtapasztalható, továbbá a metafora-képzés ezt használja föl más elvontabb, nem megfogható tárgyú fogalmak jelölésére is.)

 

Ha a bér és díj szóalakkal metaforikusan jelölt fogalmak használt tulajdonságrészletei átfedésben vannak, akkor alkalmazható mindkét szóalak, akár kifejezésben is (munka bére vs. munka díja) ill. az adott nyelvet adott korszakában alkalmazó nyelvhasználók a korra jellemző „kollektív nyelvtudata” vagy egyik vagy másik változatot preferálhatja.

Értelemszerűen, ha a nincs átfedés, akkor zavaró a másik változat használata.

 

Érdekes lehetne a díj ill. bér szóalakok által jelölt alapfogalmak teljes tulajdonsághalmazát feltérképezni és ezáltal elemezhetővé tenni a korábbi hozzászólásokban felvetett ezen szóalakokat felhasználó kifejezések jelentéseinek megvalósulási folyamata.

Onogur Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10771

>"Tudom, ez nem nyelvészeti, hanem nyelv- és beszédszokási kérdés."

---

Minden, amit a nyelvről állapítasz meg leíró módon az belefér a nyelvészetbe.

Így a bér/díj jelentéskülönbség megbeszélése is. Ez a jelentéstanhoz tartozik, ami tapasztalatom szerint még nincs egy kikristályosodott állapotban. Azaz van mit kutatni a témában ill. átfedésben van sok társtudománnyal és a jellemző vagy lényeges átfedés a kognitív módszerrel kapcsolatos.

 

vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10770

Nem a munka béréről volt szó, hanem "bér" és a "díj" szóról.

 

A "munka bére" helyett többnyire mondhatod, hogy munka díja, tehát valamennyire szinonímák. Természetesen csak egy bizonyos mértékig, nem mindig helyettesíthetőek be egymással, és ha igen, akkor is más lesz, lehet a kifejezés stílusa, hangulata.

A "munka bére" -amellett, hogy alkalmi birtokos kapcsolatként előfordulhat - szintén "kövület", vagyis állandósult szókapcsolat. Olyan szituációkban fordul elő, amikor amúgy más szót használnál. Legfőbbképpen ma nem igazán a munkának van bére, hanem a munkavállalónak :) . A fizetés, bér, a munka *után* jár.

Előzmény: 3x_ (10769)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10769

Tehát szerinted a munka bére és a munka díja nem szinonim. És ez tény volna?

Előzmény: vrobee (10767)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10768

Maga a bérmentesítés szó nyilván ma is precíz, mert megvan mögötte az egyértelmű használat és jogi definíció. Ugyanezzel a jogi definícióval a wiéerneu3ungf karaktersorozat ugyanolyan precíz lenne. De nem ez volt a kérdés, hanem hogy miért ezt használjuk...

Előzmény: 3x_ (10766)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10767

Ez nem az én problémám, ez tény (szaknyelvek elég sok ilyen "kövületet" őrizgetnek).

Volt egy kérdés, hogy miért mondunk bérmentesítést a pontosabb díjmentesítés helyett, erre én megpróbáltam tudásom szerint válaszolni ezzel a kövület-teóriával. Ennyit tudtam hozzátenni a dologhoz.

Hogy te azt mondtad, hogy a bérmentesítésben a bér szó megfelel a mai használatnak (szinoním a díjjal), az is tény, és hogy ez egy téves állítás volt, az is. Viszont nem az én problémám, hanem a tiéd :P

Előzmény: 3x_ (10765)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10766

*A bérmentesítés régebben bizonyára precíz volt, de szerintem ma is precíz, már amennyiben bármilyen hivatali bikkfanyelvi kifejezés precíz.

Előzmény: vrobee (10764)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10765

Tehát az a problémád, hogy a nyelvben vannak megkövült kifejezések, ilyenek például az anya, apa, ahelyett, hogy muttert meg fatert mondanánk, ahogy Pesten mindenki mondja :-)

Előzmény: vrobee (10764)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10764

Az a "problémám", hogy a postánál nem szolgáltatási bér, hanem szolgáltatási díj van. A bér szó mai* értelmébe az egyszeri szolgáltatás ellenértéke nem fér bele - mint ahogy leírtam és te is beidézted, az ma szigorúan arra korlátozódik, ha egy időtartamra / rendszeres jelleggel rendelkezésre bocsájtott valami (munkaerő, ingatlan) ellenértéke.

A fodrásznak, péknek, parkolóőrnek sem bért fizetsz, hanem simán kifizeted a szolgáltatás árát / díját. A bért, azt a csókának a főnöke fizeti, a hónapra, vagy ahogy megállapodtak, ahogy idézed, a munkaerőért és nem magáért a szolgáltatásért. Ugyanez a postánál.

 

*A bérmentesítés régebben bizonyára precíz volt - tehát "megkövült" szakkifejezés, ami egy régebbi köznyelvi használatöt őriz meg a mai köznyelvben.

Előzmény: 3x_ (10762)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10763

bér főnév -t, -ek, -e [ë, e]
1. Vmely, főleg testi munka elvégzéséért járó, pénzben v. természetben adott fizetség, díjazás, fizetés; a munkaerő (1) ára, munkabér.

2. Az a pénzösszeg v. természetbeni szolgáltatás, amelyet más tulajdonának, vmely ingatlannak (föld, telek, ház, lakás) v. vmely eszköznek, tárgynak hasznot hajtó igénybevételéért ellenértékül fizet vki; használati díj.

 

Nem is az első helyen hozza az általatok preferált jelentésárnyalatot

Előzmény: 3x_ (10762)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10762

Nem értem a problémátokat. A bér fizetség, a munka bére, a félelem bére, ebben az értelemben teljesen szinonim a díjjal, tehát a postán hagyományosan bérnek hívják a fizetséget, nem díjnak, zágsón tipikus esete.

Előzmény: vrobee (10761)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10761

Hát em tudom, de a bér számomra valamilyen időtartamra igénybe vett "bérlemény" (ingatlan, valakinek a munkaereje) rendszesen fizetett ellenértéke. Magára a bérmentesítésre talán ráfogható ilyesmi, ha nagy tételben "kibéreled" a postai szolgáltatásokat, de akkor sem a bér, hanem a díj alól mentesül a küldemény, pont a bérleti díj előre való megfizetésével. Szóval ez inkább valami nyelvhasználati kövület, talán abból az időből, amikor még máshogy működött a postaszolgálat - mittudomén, bizonyos királyi intézményeknek ingyen szállított, nem kellett azoknak a bért megfizetniük, vagy ilyesmi. Vagy mást jelentett, általánosabb volt a bér szó.

Előzmény: 3x_ (10760)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10760

Például azért mert nem lakdíj, hanem lakbér, de nem akarok zöldségeket beszélni, mint Brachfeld Siegfried

Előzmény: Pater Pirandello (10759)
Pater Pirandello Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10759

Na jó, az én (és tán más) kérdése is: miért "bérmentesítve", miért nem "díjmentesítve"?

Tudom, ez nem nylvészeti, hanem nyelv- és beszédszokási kérdés. Csaazértis kérdem.

Előzmény: 3x_ (10758)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!