Nem mondanám, hogy elsőre mindent megértettem abból, amit leírtál. Még majd próbálkozom :) . Viszont most csatlakozom 3x-hez, például a munkáltatóknak bérjellegű költségeik vannak, a szolgáltatók pedig díjbeszedéssel próbálkoznak.
Első próbálkozás, hogy lehessen mit kritizálni és ébresszen gondolatot is.
Közös tulajdonság, hogy pénzfizetéssel kapcsolatos.
Különböző a szemléletmód. A fizető oldaláról nézve díj, míg a kapó oldaláról nézve bér; ill. a díj magasabb strukturális kategóriát takar, mint a bér. Ott ahol a fogalom jellegéből nem következik a szemléletmód konkretizálása, ott mindkét változat alkalmazható vagy előfordulhat.
Véleményem szerint két fő dolog mindenképpen fontos a jelentéstannál. Metafora-elmélet és prototípus-elmélet. Továbbá élesen meg kell különböztetni a szóalakot (hang/íráskép) az általa jelölt fogalomtól. Egy adott fogalom különböző tulajdonsággal rendelkezik ill. két (vagy több) fogalom tulajdonságainak egy része azonos (átfedésben) lehet, míg más tulajdonságai különböznek.
Egy hangalak egy fogalom egy vagy több tulajdonságát jelölheti, de nem feltétlenül a fogalom összes tulajdonságát. (Ha az összeset jelöli, akkor a prototípus-elmélet szerint ez az alap vagy prototípus és ekkor ezen fogalom jellemzően konkrét és tárgya megtapasztalható, továbbá a metafora-képzés ezt használja föl más elvontabb, nem megfogható tárgyú fogalmak jelölésére is.)
Ha a bér és díj szóalakkal metaforikusan jelölt fogalmak használt tulajdonságrészletei átfedésben vannak, akkor alkalmazható mindkét szóalak, akár kifejezésben is (munka bére vs. munka díja) ill. az adott nyelvet adott korszakában alkalmazó nyelvhasználók a korra jellemző „kollektív nyelvtudata” vagy egyik vagy másik változatot preferálhatja.
Értelemszerűen, ha a nincs átfedés, akkor zavaró a másik változat használata.
Érdekes lehetne a díj ill. bér szóalakok által jelölt alapfogalmak teljes tulajdonsághalmazát feltérképezni és ezáltal elemezhetővé tenni a korábbi hozzászólásokban felvetett ezen szóalakokat felhasználó kifejezések jelentéseinek megvalósulási folyamata.
>"Tudom, ez nem nyelvészeti, hanem nyelv- és beszédszokási kérdés."
---
Minden, amit a nyelvről állapítasz meg leíró módon az belefér a nyelvészetbe.
Így a bér/díj jelentéskülönbség megbeszélése is. Ez a jelentéstanhoz tartozik, ami tapasztalatom szerint még nincs egy kikristályosodott állapotban. Azaz van mit kutatni a témában ill. átfedésben van sok társtudománnyal és a jellemző vagy lényeges átfedés a kognitív módszerrel kapcsolatos.
Nem a munka béréről volt szó, hanem "bér" és a "díj" szóról.
A "munka bére" helyett többnyire mondhatod, hogy munka díja, tehát valamennyire szinonímák. Természetesen csak egy bizonyos mértékig, nem mindig helyettesíthetőek be egymással, és ha igen, akkor is más lesz, lehet a kifejezés stílusa, hangulata.
A "munka bére" -amellett, hogy alkalmi birtokos kapcsolatként előfordulhat - szintén "kövület", vagyis állandósult szókapcsolat. Olyan szituációkban fordul elő, amikor amúgy más szót használnál. Legfőbbképpen ma nem igazán a munkának van bére, hanem a munkavállalónak :) . A fizetés, bér, a munka *után* jár.
Maga a bérmentesítés szó nyilván ma is precíz, mert megvan mögötte az egyértelmű használat és jogi definíció. Ugyanezzel a jogi definícióval a wiéerneu3ungf karaktersorozat ugyanolyan precíz lenne. De nem ez volt a kérdés, hanem hogy miért ezt használjuk...
Ez nem az én problémám, ez tény (szaknyelvek elég sok ilyen "kövületet" őrizgetnek).
Volt egy kérdés, hogy miért mondunk bérmentesítést a pontosabb díjmentesítés helyett, erre én megpróbáltam tudásom szerint válaszolni ezzel a kövület-teóriával. Ennyit tudtam hozzátenni a dologhoz.
Hogy te azt mondtad, hogy a bérmentesítésben a bér szó megfelel a mai használatnak (szinoním a díjjal), az is tény, és hogy ez egy téves állítás volt, az is. Viszont nem az én problémám, hanem a tiéd :P
Tehát az a problémád, hogy a nyelvben vannak megkövült kifejezések, ilyenek például az anya, apa, ahelyett, hogy muttert meg fatert mondanánk, ahogy Pesten mindenki mondja :-)
Az a "problémám", hogy a postánál nem szolgáltatási bér, hanem szolgáltatási díj van. A bér szó mai* értelmébe az egyszeri szolgáltatás ellenértéke nem fér bele - mint ahogy leírtam és te is beidézted, az ma szigorúan arra korlátozódik, ha egy időtartamra / rendszeres jelleggel rendelkezésre bocsájtott valami (munkaerő, ingatlan) ellenértéke.
A fodrásznak, péknek, parkolóőrnek sem bért fizetsz, hanem simán kifizeted a szolgáltatás árát / díját. A bért, azt a csókának a főnöke fizeti, a hónapra, vagy ahogy megállapodtak, ahogy idézed, a munkaerőért és nem magáért a szolgáltatásért. Ugyanez a postánál.
*A bérmentesítés régebben bizonyára precíz volt - tehát "megkövült" szakkifejezés, ami egy régebbi köznyelvi használatöt őriz meg a mai köznyelvben.
bér főnév -t, -ek, -e [ë, e] 1. Vmely, főleg testi munka elvégzéséért járó, pénzben v. természetben adott fizetség, díjazás, fizetés; a munkaerő (1) ára, munkabér.
2. Az a pénzösszeg v. természetbeni szolgáltatás, amelyet más tulajdonának, vmely ingatlannak (föld, telek, ház, lakás) v. vmely eszköznek, tárgynak hasznot hajtó igénybevételéért ellenértékül fizet vki; használati díj.
Nem is az első helyen hozza az általatok preferált jelentésárnyalatot
Nem értem a problémátokat. A bér fizetség, a munka bére, a félelem bére, ebben az értelemben teljesen szinonim a díjjal, tehát a postán hagyományosan bérnek hívják a fizetséget, nem díjnak, zágsón tipikus esete.
Hát em tudom, de a bér számomra valamilyen időtartamra igénybe vett "bérlemény" (ingatlan, valakinek a munkaereje) rendszesen fizetett ellenértéke. Magára a bérmentesítésre talán ráfogható ilyesmi, ha nagy tételben "kibéreled" a postai szolgáltatásokat, de akkor sem a bér, hanem a díj alól mentesül a küldemény, pont a bérleti díj előre való megfizetésével. Szóval ez inkább valami nyelvhasználati kövület, talán abból az időből, amikor még máshogy működött a postaszolgálat - mittudomén, bizonyos királyi intézményeknek ingyen szállított, nem kellett azoknak a bért megfizetniük, vagy ilyesmi. Vagy mást jelentett, általánosabb volt a bér szó.
Nekem van kérdésem :) Hátha vki válaszol is. Az "ingyen és bérmentve" kifejezésről. Ez mit jelenthet? Mi lehet a bér? Mondjuk postaköltség, vagy más is?
Új, apró észrevételem, ha más is észrevette, miért nem írta be...
Tehát:
Az "OK" használatának apró és lassú változása. Eredetileg, ugye (vagy nem?) ilyen értelemben használtuk (én nem): "Rendben, jól van".
Ma 70-78 százalékban, a saját előző kijelentésünk enyhe módosítására (ennek bevezetésére) használják. Pl: "Rettenetes hideg van. OK, tegnap még hidegebb volt. (vagy: OK, én birom, de mások nem nagyon)
vagy "Teljesen hülye az illető. OK, néha érdekes, amit mond" Stb, stb, stb.
Vagyis: OK ( nagyon gyakorian visszavétel az előző kijelentés erejéből): "Igaz, hogy..." "Persze elismerem, hogy"
Kedves LvT, félreértettem és Nádasdy tényleg a jelölést találja érdekesnek, és lehet, hogy érintettsége miatt nem akart róla beszélni. Köszönöm a választ!
Meghallgattam ezt a vonatkozó részt, leírtam, ami itt hallható: 1:00:22 „Mivel a magyarban ilyen hang nincs – nagyon érdekes, de nem mondom el, hogy miért – a[z] <ö> betűvel szokták jelezni. Pedig nem azt mondjuk, hogy /ööö/: »Nem tudom, ööö«. Nem, hanem /əəə/. Ugye, ez fonetikailag komoly különbség, de a magyarban fonológiailag mindegy.”
Én úgy hallottam ki, hogy a „nagy érdekes, de nem mondom el” közbevetés nem az előző tagmondatra vonatkozik, arra, hogy a magyarban nincs ilyen hang, hanem a következőre, vagyis arra, hogy ezt <ö>-vel szokták jelezni.
Úgyhogy ez inkább valamiféle kultúrtörténeti érdekesség lesz, semmint a magyar nyelvre vonatkozó fonetikai. Megnéztem a Magay-féle Idegen nevek kiejtési szótárát: ő a svát inkább csak a francia (illetve a francia kultúrkörhöz tartozó flamand) esetén adja vissza „(ö)” jellel, egyébként inkább az „(e)” jelölést használja.
Nádasdy ugyanakkor Szigetvári Péterrel együtt jegyzi a Huron's angol kiejtési kézikönyvet [1], ahol az angol szavak magyar hangkészletre átszabott ejtését is jelzik. Itt a svát ők [ö]-vel adják vissza [2]. Akkor ezt a választást rendesen megfontolhatták, és lehet, hogy Nádasdy erre utalt most vissza. Viszont az is igaz, hogy ezzel a publikációval maguk is erősítették – a konkurens <e>-vel szemben – azt, hogy a svát „<ö> betűvel szokták jelezni”.
Jó estét! Lenne egy kérdésem, az se biztos, hogy ide való, de fonetika topikot nem találtam.
Hallgatom Nádasdy Ádám előadásait a nyelvtudomány alapjairól. A Hangtan címúben, nagyjából 1 óránál azt találja mondani, hogy a magyar nyelvben nincs schwa, és hogy miért nincs, az egy nagyon érdekes kérdés, de ezt ő most nem mondja el.
Természetesen ettől nagyon kíváncsi lettem, de hiába kerestem a neten, nem találtam az érdekes magyarázatot. Esetleg itt tudja valaki? Köszönöm!