Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10775

Nem mondanám, hogy elsőre mindent megértettem abból, amit leírtál. Még majd próbálkozom :) . Viszont most csatlakozom 3x-hez, például a munkáltatóknak bérjellegű költségeik vannak, a szolgáltatók pedig díjbeszedéssel próbálkoznak.

Előzmény: Onogur (10773)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10774

A fizető oldaláról nézve díj, míg a kapó oldaláról nézve bér

 

Ennek a kijelentésnek nem sok valóságalapja van szerintem.

Előzmény: Onogur (10773)
Onogur Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10773

Bér vs. díj

 

Első próbálkozás, hogy lehessen mit kritizálni és ébresszen gondolatot is.

 

Közös tulajdonság, hogy pénzfizetéssel kapcsolatos.

Különböző a szemléletmód. A fizető oldaláról nézve díj, míg a kapó oldaláról nézve bér; ill. a díj magasabb strukturális kategóriát takar, mint a bér. Ott ahol a fogalom jellegéből nem következik a szemléletmód konkretizálása, ott mindkét változat alkalmazható vagy előfordulhat.

Előzmény: Onogur (10772)
Onogur Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10772

A bér/díj témához

 

Véleményem szerint két fő dolog mindenképpen fontos a jelentéstannál. Metafora-elmélet és prototípus-elmélet. Továbbá élesen meg kell különböztetni a szóalakot (hang/íráskép) az általa jelölt fogalomtól. Egy adott fogalom különböző tulajdonsággal rendelkezik ill. két (vagy több) fogalom tulajdonságainak egy része azonos (átfedésben) lehet, míg más tulajdonságai különböznek.

 

Egy hangalak egy fogalom egy vagy több tulajdonságát jelölheti, de nem feltétlenül a fogalom összes tulajdonságát. (Ha az összeset jelöli, akkor a prototípus-elmélet szerint ez az alap vagy prototípus és ekkor ezen fogalom jellemzően konkrét és tárgya megtapasztalható, továbbá a metafora-képzés ezt használja föl más elvontabb, nem megfogható tárgyú fogalmak jelölésére is.)

 

Ha a bér és díj szóalakkal metaforikusan jelölt fogalmak használt tulajdonságrészletei átfedésben vannak, akkor alkalmazható mindkét szóalak, akár kifejezésben is (munka bére vs. munka díja) ill. az adott nyelvet adott korszakában alkalmazó nyelvhasználók a korra jellemző „kollektív nyelvtudata” vagy egyik vagy másik változatot preferálhatja.

Értelemszerűen, ha a nincs átfedés, akkor zavaró a másik változat használata.

 

Érdekes lehetne a díj ill. bér szóalakok által jelölt alapfogalmak teljes tulajdonsághalmazát feltérképezni és ezáltal elemezhetővé tenni a korábbi hozzászólásokban felvetett ezen szóalakokat felhasználó kifejezések jelentéseinek megvalósulási folyamata.

Onogur Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10771

>"Tudom, ez nem nyelvészeti, hanem nyelv- és beszédszokási kérdés."

---

Minden, amit a nyelvről állapítasz meg leíró módon az belefér a nyelvészetbe.

Így a bér/díj jelentéskülönbség megbeszélése is. Ez a jelentéstanhoz tartozik, ami tapasztalatom szerint még nincs egy kikristályosodott állapotban. Azaz van mit kutatni a témában ill. átfedésben van sok társtudománnyal és a jellemző vagy lényeges átfedés a kognitív módszerrel kapcsolatos.

 

vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10770

Nem a munka béréről volt szó, hanem "bér" és a "díj" szóról.

 

A "munka bére" helyett többnyire mondhatod, hogy munka díja, tehát valamennyire szinonímák. Természetesen csak egy bizonyos mértékig, nem mindig helyettesíthetőek be egymással, és ha igen, akkor is más lesz, lehet a kifejezés stílusa, hangulata.

A "munka bére" -amellett, hogy alkalmi birtokos kapcsolatként előfordulhat - szintén "kövület", vagyis állandósult szókapcsolat. Olyan szituációkban fordul elő, amikor amúgy más szót használnál. Legfőbbképpen ma nem igazán a munkának van bére, hanem a munkavállalónak :) . A fizetés, bér, a munka *után* jár.

Előzmény: 3x_ (10769)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10769

Tehát szerinted a munka bére és a munka díja nem szinonim. És ez tény volna?

Előzmény: vrobee (10767)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10768

Maga a bérmentesítés szó nyilván ma is precíz, mert megvan mögötte az egyértelmű használat és jogi definíció. Ugyanezzel a jogi definícióval a wiéerneu3ungf karaktersorozat ugyanolyan precíz lenne. De nem ez volt a kérdés, hanem hogy miért ezt használjuk...

Előzmény: 3x_ (10766)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10767

Ez nem az én problémám, ez tény (szaknyelvek elég sok ilyen "kövületet" őrizgetnek).

Volt egy kérdés, hogy miért mondunk bérmentesítést a pontosabb díjmentesítés helyett, erre én megpróbáltam tudásom szerint válaszolni ezzel a kövület-teóriával. Ennyit tudtam hozzátenni a dologhoz.

Hogy te azt mondtad, hogy a bérmentesítésben a bér szó megfelel a mai használatnak (szinoním a díjjal), az is tény, és hogy ez egy téves állítás volt, az is. Viszont nem az én problémám, hanem a tiéd :P

Előzmény: 3x_ (10765)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10766

*A bérmentesítés régebben bizonyára precíz volt, de szerintem ma is precíz, már amennyiben bármilyen hivatali bikkfanyelvi kifejezés precíz.

Előzmény: vrobee (10764)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10765

Tehát az a problémád, hogy a nyelvben vannak megkövült kifejezések, ilyenek például az anya, apa, ahelyett, hogy muttert meg fatert mondanánk, ahogy Pesten mindenki mondja :-)

Előzmény: vrobee (10764)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10764

Az a "problémám", hogy a postánál nem szolgáltatási bér, hanem szolgáltatási díj van. A bér szó mai* értelmébe az egyszeri szolgáltatás ellenértéke nem fér bele - mint ahogy leírtam és te is beidézted, az ma szigorúan arra korlátozódik, ha egy időtartamra / rendszeres jelleggel rendelkezésre bocsájtott valami (munkaerő, ingatlan) ellenértéke.

A fodrásznak, péknek, parkolóőrnek sem bért fizetsz, hanem simán kifizeted a szolgáltatás árát / díját. A bért, azt a csókának a főnöke fizeti, a hónapra, vagy ahogy megállapodtak, ahogy idézed, a munkaerőért és nem magáért a szolgáltatásért. Ugyanez a postánál.

 

*A bérmentesítés régebben bizonyára precíz volt - tehát "megkövült" szakkifejezés, ami egy régebbi köznyelvi használatöt őriz meg a mai köznyelvben.

Előzmény: 3x_ (10762)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10763

bér főnév -t, -ek, -e [ë, e]
1. Vmely, főleg testi munka elvégzéséért járó, pénzben v. természetben adott fizetség, díjazás, fizetés; a munkaerő (1) ára, munkabér.

2. Az a pénzösszeg v. természetbeni szolgáltatás, amelyet más tulajdonának, vmely ingatlannak (föld, telek, ház, lakás) v. vmely eszköznek, tárgynak hasznot hajtó igénybevételéért ellenértékül fizet vki; használati díj.

 

Nem is az első helyen hozza az általatok preferált jelentésárnyalatot

Előzmény: 3x_ (10762)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10762

Nem értem a problémátokat. A bér fizetség, a munka bére, a félelem bére, ebben az értelemben teljesen szinonim a díjjal, tehát a postán hagyományosan bérnek hívják a fizetséget, nem díjnak, zágsón tipikus esete.

Előzmény: vrobee (10761)
vrobee Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10761

Hát em tudom, de a bér számomra valamilyen időtartamra igénybe vett "bérlemény" (ingatlan, valakinek a munkaereje) rendszesen fizetett ellenértéke. Magára a bérmentesítésre talán ráfogható ilyesmi, ha nagy tételben "kibéreled" a postai szolgáltatásokat, de akkor sem a bér, hanem a díj alól mentesül a küldemény, pont a bérleti díj előre való megfizetésével. Szóval ez inkább valami nyelvhasználati kövület, talán abból az időből, amikor még máshogy működött a postaszolgálat - mittudomén, bizonyos királyi intézményeknek ingyen szállított, nem kellett azoknak a bért megfizetniük, vagy ilyesmi. Vagy mást jelentett, általánosabb volt a bér szó.

Előzmény: 3x_ (10760)
3x_ Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10760

Például azért mert nem lakdíj, hanem lakbér, de nem akarok zöldségeket beszélni, mint Brachfeld Siegfried

Előzmény: Pater Pirandello (10759)
Pater Pirandello Creative Commons License 2014.04.18 0 0 10759

Na jó, az én (és tán más) kérdése is: miért "bérmentesítve", miért nem "díjmentesítve"?

Tudom, ez nem nylvészeti, hanem nyelv- és beszédszokási kérdés. Csaazértis kérdem.

Előzmény: 3x_ (10758)
3x_ Creative Commons License 2014.04.10 0 0 10758

Bérmentesítve, azaz a postai/szállítási díj előre fizetve.

Előzmény: Lindka83 (10757)
Lindka83 Creative Commons License 2014.04.10 0 0 10757

Nekem van kérdésem :) Hátha vki válaszol is. Az "ingyen és bérmentve" kifejezésről. Ez mit jelenthet? Mi lehet a bér? Mondjuk postaköltség, vagy más is? 

scasc Creative Commons License 2014.04.07 0 0 10756

Idén még nem volt plenáris kérdés? :-)

Pater Pirandello Creative Commons License 2013.12.20 0 0 10755

Új, apró észrevételem, ha más is észrevette, miért nem írta be...

Tehát:

Az "OK" használatának apró és lassú változása. Eredetileg, ugye (vagy nem?) ilyen értelemben használtuk (én nem): "Rendben, jól van".

Ma 70-78 százalékban, a saját előző kijelentésünk enyhe módosítására (ennek bevezetésére) használják. Pl: "Rettenetes hideg van. OK, tegnap még hidegebb volt. (vagy: OK, én birom, de mások nem nagyon)

vagy "Teljesen hülye az illető. OK, néha érdekes, amit mond" Stb, stb, stb.

Vagyis: OK ( nagyon gyakorian  visszavétel az előző kijelentés erejéből):  "Igaz, hogy..." "Persze elismerem, hogy"

--- Oké, most karácsonykor másról kéne.

 

neofrix baszmacs Creative Commons License 2013.11.03 0 0 10754

Kedves LvT, félreértettem és Nádasdy tényleg a jelölést találja érdekesnek, és lehet, hogy érintettsége miatt nem akart róla beszélni. Köszönöm a választ!

Előzmény: LvT (10753)
LvT Creative Commons License 2013.11.01 0 0 10753

Meghallgattam ezt a vonatkozó részt, leírtam, ami itt hallható: 1:00:22 „Mivel a magyarban ilyen hang nincs – nagyon érdekes, de nem mondom el, hogy miért – a[z] <ö> betűvel szokták jelezni. Pedig nem azt mondjuk, hogy /ööö/: »Nem tudom, ööö«. Nem, hanem /əəə/. Ugye, ez fonetikailag komoly különbség, de a magyarban fonológiailag mindegy.

 

Én úgy hallottam ki, hogy a „nagy érdekes, de nem mondom el” közbevetés nem az előző tagmondatra vonatkozik, arra, hogy a magyarban nincs ilyen hang, hanem a következőre, vagyis arra, hogy ezt <ö>-vel szokták jelezni.

 

Úgyhogy ez inkább valamiféle kultúrtörténeti érdekesség lesz, semmint a magyar nyelvre vonatkozó fonetikai. Megnéztem a Magay-féle Idegen nevek kiejtési szótárát: ő a svát inkább csak a francia (illetve a francia kultúrkörhöz tartozó flamand) esetén adja vissza „(ö)” jellel, egyébként inkább az „(e)” jelölést használja.

 

Nádasdy ugyanakkor Szigetvári Péterrel együtt jegyzi a Huron's angol kiejtési kézikönyvet [1], ahol az angol szavak magyar hangkészletre átszabott ejtését is jelzik. Itt a svát ők [ö]-vel adják vissza [2]. Akkor ezt a választást rendesen megfontolhatták, és lehet, hogy Nádasdy erre utalt most vissza. Viszont az is igaz, hogy ezzel a publikációval maguk is erősítették – a konkurens <e>-vel szemben – azt, hogy a svát „<ö> betűvel szokták jelezni”.

 

[1] http://seas3.elte.hu/delg/publications/hepd.html

[2] http://seas3.elte.hu/szigetva/papers.html#hax , innen pl. http://ny01.nytud.hu/~szigetva/papers/hax.pdf.gz

Előzmény: neofrix baszmacs (10752)
neofrix baszmacs Creative Commons License 2013.10.30 0 0 10752

 

Jó estét! Lenne egy kérdésem, az se biztos, hogy ide való, de fonetika topikot nem találtam.

 

Hallgatom Nádasdy Ádám előadásait a nyelvtudomány alapjairól. A Hangtan címúben, nagyjából 1 óránál azt találja mondani, hogy a magyar nyelvben nincs schwa, és hogy miért nincs, az egy nagyon érdekes kérdés, de ezt ő most nem mondja el.

 

Természetesen ettől nagyon kíváncsi lettem, de hiába kerestem a neten, nem találtam az érdekes magyarázatot. Esetleg itt tudja valaki? Köszönöm!

Onogur Creative Commons License 2013.10.23 0 0 10751

OFF

 

Nézzétek! Terjesszétek!

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9217033&la=127522925

 

Remélem nem kell magyarázni az okát.

 

ON

3x_ Creative Commons License 2013.10.15 0 0 10750

Isten éltesse, sokat tanultam tőle, még, még, még, ennyi nem elég.

Előzmény: Onogur (10749)
Onogur Creative Commons License 2013.10.15 0 0 10749

Zsadon Béla 60 éves

 

Isten éltesse innen is! 

Hisz sokan tudjuk, hogy ki ő.

vrobee Creative Commons License 2013.10.13 0 0 10748

nekem is, köszönet!

Előzmény: Kolléga Úr (10747)
Kolléga Úr Creative Commons License 2013.10.12 0 0 10747

Hibátlanul átjött, köszönöm.

Előzmény: LvT (10746)
LvT Creative Commons License 2013.10.12 0 0 10746

Most küldtem el nektek.

Előzmény: Kolléga Úr (10745)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!