Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10624

> a n után a zöngés hangszabály miatt a t helyébe a d lép a nevekben

 

Én nem ilyen kategorikusan fogalmaztam, mert ez általánosságban nem igaz. Én az adott esetre írtam, hogy „Az /n/ zöngéssége hatott a követő hangra, így lett a Mendi alak.

 

A zöngésségi hasonulás, amelyről NevemTeve írt, a magyarban „hátrahat”, azaz a második mássalhangzó zöngésíti, vagy zöngétleníti az előtte álló mássalhangzót: ezért a lásd ejtése /lázsd/, a kéztő ejtése /késztő/. Ez a tulajdonság okoz pl. helyesírási nehézséget a /készpénz/ szónál, ha nem tudjuk, hogy ezt már elkészített készpénz-ként, vagy a kezünkben lévő *készpénz-ként értelmezzük.

 

vrobee azt is megemlítette, hogy vannak „semleges” hangok, amelyek nem okoznak hasonulást. Ilyen pl. a /v/ is, ezért a hatvan ejtése /hatvan/. Ez nem igaz ugyanakkor a vasi nyelvjárásra, ott a /v/ nem semleges, a hatvan ejtése /hadvan/. Ezt az ingadozást megtaláljuk a vezetéknevekben is: a német Oswald névből származó magyar Osvát(h) névnek vagy Ozsvát változata is.

 

Néha azonban tapasztaljuk, hogy elő-előfordul előreható hasonulás is, ráadásul ezt gyakran „semleges” mássalhangzók okozzák. Ennek az lehet az oka, hogy mindennapi gyors a beszédre a kevésbé artikuláltság a jellemző, és a két mássalhangzó határán a hangszalagok rezegtetését (ez a zöngésség) nem mindig „sikerül” időben leállítani. És azért történik ez „semleges” mássalhangzók után, mert azok zömmel olyan zöngés hangzók, amelyeknek nincs zöngétlen párjuk: így az hátraható hasonulás sem tud rájuk hatni. Ha az adott szó deetimologizálódik, azaz a beszélők már nincsenek tudatában a felépítésének, más szavakkal, képzőkkel való kapcsolatának, akkor az allegroform (gyors ejtésű) alakok az eredetiek helyébe léphetnek.

 

Nyilván most nem jut eszembe egy ilyen /nt/ > /nd/ példa sem, de a hasonló /jt/ > /jd/ változásra példa a hajtó > hajdú. Ez utóbbi példa arra, hogy ahol fennmaradt az etimológiai kapcsolat a hajt igével, ott megmaradt a /jt/, ahol pedig elveszett az eredeti jelentés, mivel a hajdú foglalkozásnévből népcsoportnév lett, ott rögzült a /jd/ zöngésülés. A vezetéknevekre általában ez a jellemző, mivel az első elnevezett után már nem volt közvetlen a jelentéstani kapcsolat – hiszen a leszármazottak már nem hordanak, ill. készítenek mentét, így rájuk nézve a Mente név nem hordoz jelentést –, ezért a vezetéknevek a rendszerszerűtlen változásoknak „kevésbé állnak ellen”, mint a közszavak.

 

Mert azt meg kell mondani, hogy a magyarban az hátraható zöngésségi hasonulással ellentétben a előreható hasonlás alkalmi, rendszerszerűtlen jelenség.

Előzmény: vörösvári (10620)
vrobee Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10623

Azt hiszem, megint nem sikerült tökéletesen megértetnem magam - szerencsére, mert így előkerült egy pár olyan mellékszál, amire különben nem tértél volna ki :) .

Természetesen nem a grafémára céloztam én sem, hanem a hangértékre. Arra, hogy /k/-ból átvétel során nem lesz /c/, márpedig az átadó nyelvek /k/-ja helyén ma /c/ áll, tehát az albánban kellett hangváltozásnak történnie.

(Azt el tudom képzelni, hogy a fogadó nyelvben megfelelő hang híján, avagy adott hangkörnyezetben a /k/ /k'/ vel, vagy pedig a /k'/ /c/-vel helyettesítődne. Utóbbi kapcsán ugye a beszélt latinban a palatalizált k ugye jelen lehetett, ez a civitas > qytet dolgot magyarázná, de mondjuk egy kirpik > qerpik közvetlen /c/-s átvételt -ha jól értem, amit írsz- már nem.)

Előzmény: LvT (10619)
vrobee Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10622

Nyilván nem arra gondol, mert a zöngésségi hasonulás kötelezően működő szabály, ami abban az esetben lép életbe, ha zöngés hang zöngétlen mellé kerül. Az n azonban "semleges", a magyarban -nd- és -nt- klaszter is létezik.

Előzmény: NevemTeve (10621)
NevemTeve Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10621

Ha a részleges hasonulás nevű jelenségre gondolsz, az nem specifikusan a nevekre vonatkozik, hanem minden olyan mássalhangzó-találkozásra, ahol zöngés és zöngétlen mássalhangzó találkozik.

vörösvári Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10620

Kedves Lvt !

 

Lenne egy nyelvi kérdésem a válaszoddal kapcsolatban, amit adtál a családnév topikban nekem. Nem ismerem olyan jól a nyelvi szabályokat. Az érdekelne amit irtál, hogy a n után a zöngés hangszabály miatt a t helyébe a d lép a nevekben. Ez miért van így ? Előre köszönöm a választ.

Előzmény: LvT (10619)
LvT Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10619

> Az albán q /c/ -vel kapcsolatban: feltételezem, valamivel korábban kb. /k'/ lehetett a hang

 

Sőt az arbëreshben (az itáliai albánban) és az arvanitikában (a görögországi albánban) még mindig [kʲ], illetve a zöngés párja, a gj még mindig [gʲ] ejtésű [ɟ] helyett. Az arvaniták, ha helyesek a forrásaim, a XIII. sz.-tól kezdve vándoroltak délre, és váltak el a toszk (délalbán) tömbtől, az arbëreshek pedig két évszázaddal később. A palatalizáltból palatálissá válás tehát a XIII–XV. sz.-nál nem lehet korábbi. Maga a palatalizáltság azonban régi megkülönböztető jegy, hiszen a hímnemű főnevek egy osztálya éppen így, a szóvégi mássalhangzó lágyításával képezi a határozatlan többes számát, pl. ujk ’farkas’ > ujq ’farkasok’, zog ’madár’ > zogj ’madarak’. Ezenkívül csekély számban van ősi kontraszt, pl. az alapnyelvi eredetű ky [ky] ’ez’ névmásban magas magánhangzó előtt kemény maradt, miközben rendesen ilyenkor meglágyul, vö. qytet ’város’ < vulgáris latin civitate.

 

 

> hiszen a latin szavak mellett a török átvételekben is a k helyén szerepel a q

 

Ezt nem értem. Fontos látni, hogy az albán q csak helyesírási termék, nem mond semmit más jelölési konvenciókban használt q jel hangértékéről. Az albánoknál Sami Frashëri vezette be a XIX. sz. végén a q betűt a [c] hang jelölésére (vö. itt). Frashëri „gátlástalanul” kölcsönvett és átértelmezett betűket a görögöktől is, hogy az egy betű - egy hang alapú ábécéjét (az ún. isztambuli ábécét) megalkossa. A görög ε sosem jelölt svát, mégis [ə] értékben szerepelteti, az IPA viszont a magyar nyílt e hang értékében használja. (A török yeni yolban pedig éppen fordítva: az IPA svájával azonos ə betű jelöl nyílt [ε]-t.)

 

Az oszmán-törökben egyébként nincs meg a török mély [q]. Ezért van írnak itt kara ’fekete’ alakot a köztörök qara helyett. Ugyanakkor – főként az arab és perzsa eredetű szavakban – /a/ és /u/ előtt az oszmán-törökben is felléphet a k, g, és l palatalizációja: ezt az új oszmán-török helyesírás cirkumflex ékezettel jelöli a magánhangzón, vö. oszmán kar [kar] ’hó’ : oszmán kâr [ca(:)r] ’haszon’, ill. oszmán gâvur [ɟa(:)ʋuɾ] ’hitetlen’ ~ magyar gyaur.

 

De ennek az oszmán-török jelenségnek nincs köze az albán lágyuláshoz, csak párhuzamos jelenség. Bár az albán nyelv oszmán-török átvételeiben ez az ekvivalencia fellép, vö. arab kātib ’írnok’ > oszmán kâtip [ca(:)tip] > albán qatip (szintén ebből az oszmán-török szóból való a szerb ćatib > ćata ~ ćato szó közvetítésével a magyar régi tyató ~ csató).

Előzmény: vrobee (10618)
vrobee Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10618

Hű, mekkora ökörséget írtam, köszönöm a javítást! És a cseh témában is köszönöm a választ.

 

Az albán q /c/ -vel kapcsolatban: feltételezem, valamivel korábban kb. /k'/ lehetett a hang, hiszen a latin szavak mellett a török átvételekben is a k helyén szerepel a q. Mikor történt ez az eltolódás?

Előzmény: LvT (10615)
LvT Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10617

A „mély mássalhangzók” szótévesztés volt tőlem: természetesen „mély magánhangzók”-at kellett volna írnom.

Előzmény: mociga33 (10616)
mociga33 Creative Commons License 2012.10.23 0 0 10616

"a mély mássalhangzók"

(??????)

 

Ha mély magánhangzó mellett állnak?

Mondjuk a zöngések elvileg tényleg mélyebbek.

Amiről írsz az talán az, hogy minnél inkább van zönge egy hangban, akár a szájüregben képezve, az annál mélyebb. Minnél hátrébb, de még a hangszálak nélkül akkor szintén. Aki tud dorongolni és a nyelvét előre hátra huzigálva muzsikál, az tudja ezt. Tehát igazad van. Van mély és magas mássalhangzó is.

Előzmény: LvT (10615)
LvT Creative Commons License 2012.10.22 0 0 10615

A q betűhöz az albánban egyedi, más nyelvre nem jellemző palatális ejtést társítottak: [c]. Egyébként a q a török nyelvekben, de az IPA-ban is a „mély” (a nyelvcsap környékén artikulált) k hang jele. Ilyesmi a k a magyarban a mély mássalhangzók környékén, pl. a kár szóban. Az albánban tehát a „szabályos” veláris k-hoz képest előrébb tolódott, a törökben viszont ellenkezőleg, hátrább tolódott ejtést jelöl a q betű.

Előzmény: vrobee (10613)
LvT Creative Commons License 2012.10.22 0 0 10614

A cseh ě két szláv hangból származik ajak- (b, p, v, m) és foghangok után (d, t, n): 1. a rövid szótagban álló régi magas nazális hangból (ѧ, ę), ha nem követte eredetileg kemény mássalhangzó, valamint 2. a jaty (ѣ, ě) hangzóból. Ezek az ócsehben („ócsehszlovákban”) a ’ä /i̯ε/ kettőshangzóban estek egybe. Ez a diftongus eltérően fejlődött különböző fonetikai környezetekben. Ilyen jelenség nem játszódik le a régi mély jerből (ъ), magas jerből (ь) és az e hangból fejlődött cseh e esetén. Ráadásul ez utóbbi kettő (az ь és az e) eredetileg lágyított. Csak a csehben az /e/ előtti mássalhangzók megkeményedtek, de az ě ejtése/i̯ε/ volt, tehát nem szótagalkotó /i/-vel kezdődött, így tovább megmaradt a „lágyító” hatása. Amikor a mássalhangzók megkeményedtek, akkor a ě ajakhangok előtt továbbra is megmaradt kettőshangzónak, csak első eleme tovább zárult, és így /j/ mássalhangzó lett belőle.

 

Az eredeti lágy ajakhangok minden szláv nyelvben mutatnak némi specialitást. A fenti 1. pozícióhoz hasonló helyzetben az ajakhangok után pl. a szlovákban egy teljesen új hang fejlődött: a nyílt ä /ε/: vö. cseh pět ’5’ ~ szlovák päť, cseh měkký ’lágy’ ~ szlovák mäkký. A déli és keleti szláv nyelvekben a lágy ajakhangok után bizonyos körülmények közt lágy ľ (az ún. l epentheticum) jelenik meg: horvát zdravlje ~ szlovák zdravie.

 

 

> az  /ó/ és az /é/ „tiltott” hangok voltak mire érv, hiszen pont az ilyen láncváltozásoknál teljes nyugalommal töltik fel a nyelvek a nem használt hangokat.

 

Éppen ezért feltűnő, hogy a cseh és a szlovák nem töltötte föl, és éppen ezért kell számolni ezzel a jelenséggel. Csak most a XX. sz.-ban kezd megkapaszkodni ezekben a nyelvekben az /ó/. A láncváltozás jelenthet bizonyos nyomást, de a nyelv konzervativizmusa ezzel szemben hat. és az ellenerőt csak elegendően nagy erő tudja „legyőzni”. Ebben az esetben láthatólag ez nem sikerült, sőt a láncváltozás is végbemehetett úgy, hogy az ellenálló elemet diftongálódással meg lehetett „kerülni”.

Előzmény: vrobee (10612)
vrobee Creative Commons License 2012.10.22 0 0 10613

A krími tatárok nyelvében a q ejtése tényleg /q/? A "tyirimtatar" kicsit olyan "albános" nekem :)

Előzmény: LvT (10606)
vrobee Creative Commons License 2012.10.22 0 0 10612

LvT, köszönöm a választ!

(Azonnal elolvastam, de csak most vettem a fáradságot, hogy válaszoljak.)

 

Azt hiszem, a lágy e/i-s kérdésem mellé ment, igyekszem máshogy megfogalmazni. Szóval mitől van az, hogy megvan a be-bě /bje/ szembenállás , de ugyanez nincs meg a bi - by esetében? Tudom, hogy mindez csak ortográfia, de biztosan van történeti magyarázata.

 

Marha érdekes amúgy ez a "helycserés" magánhangzóváltozás.

Mondjuk azt ki tudnád fejteni, hogy az  /ó/ és az /é/ „tiltott” hangok voltak mire érv, hiszen pont az ilyen láncváltozásoknál teljes nyugalommal töltik fel a nyelvek a nem használt hangokat. Ha a diftongizálódás addigra végigfutott, akkor ez megtörténhetett volna, ha pedig még zajlott, akkor viszont lefuthatott volna azon is a diftongizálódás, így talán túl sok hang rántódott volna egybe, ez akadályozta meg?

Előzmény: LvT (10604)
LvT Creative Commons License 2012.10.17 0 0 10608

Még az alábbival kiegészíteném magam, mert a kérdésnek egy aspektusára nem tértem ki. Az ö és ü a magyarban is a német helyesírási tradícióból ered, az oszmán-törökök inkább az utóbbiból merítettek, semmint a magyar úzusból. A német "umlautos" tradíció pedig a Husz János-i helyesírásreformban gyökerezik.

 

Ui. Paradox módon, egy örmény, Hagop Martayan adaptálta Ata Türk felkérésére a yeni yolt az oszmán-törökre.  Jutalmul Atat Türk őt is átnevezte Agop Dilaçar-rá, azaz 'Nyelvnyitó Agop'-pá.

Előzmény: LvT (10606)
3x_ Creative Commons License 2012.10.17 0 0 10607

(Kicsit off, de mégis ide kapcsolódik: tehát az Antalyában most díjat nyert Aglaja című film ezért Aglaya a török oldalakon)

Előzmény: LvT (10606)
LvT Creative Commons License 2012.10.17 0 0 10606

Az oszmán-törökök hagyományosan arab betűkkel írtak, a latin betűs írást Kemal Atatürk vezettette be 1928-ban. Ennek a mintája az 1922-ben Bakuban kidolgozott ún. „egységes török ábécé”, avagy „yeni yol” (új út) volt. Ez lett a Szovjetunió kis népei számára ekkor kibontakozó latin írásreform alapja is (amelyet rövid idő után eltörölt a cirill írásmódra alapozott újabb reform).

 

A kiinduló változat tartalmazta már a ç és ş betűket és a c-t [dʒ] hangértékben. Ez utóbbit azért mert a tervezők kerülték a betűkapcsolatokat, és a „felesleges” latin betűkhöz (így a c-nek is) a török nyelvekben gyakori hangokat kapcsolták.

 

A kiinduló változat azonban több sajátságos betűmódosítványt is tartalmazott, amelyeket nehéz volt kiszedni (kimetszeni), ezért az Ata Türk-i reform keretében ezeket lecserélték már „importból” beszerezhető betűkre. Így lett az vízszintesen áthúzott ɵ betűből a német hatására ö. A magyar /zs/-nek megfelelő áthúzott ƶ-t is nehéz volt kiszedni, így francia módra a j-t használták, emiatt azonban elindított egy kaszkádot: az /j/ hangot e helyett a y-re kellett „átenni”, amelyik addig /ü/-t jelentett: így végül bekerült a németes ü betű is (az új ö mellé). Az egységes ábécé ƣ jele helyett a g-re tettek egy ficakot, a c ~ ç, ill. s ~ ş pár mintájára, csak fölülre: ebből lett a mai ğ. A mélyhangú ı-nak valamiért nem volt jele a yeni yolban, és az o ~ ö, u ~ ü ékezet nélküli mély ~ ékezetes magas betűpárok analógiájára az ékezetes i mellé megalkották az ékezet nélküli ı-t [vagy kölcsönözték a görög iótát (ι)].

Előzmény: DAttis (10605)
DAttis Creative Commons License 2012.10.17 0 0 10605

Sziasztok!

 

Érdeklődnék affelől (most jöttem haza Törökországból)  hogy az ékezetes betűk az ábécéjükben honnan és, hogyan került, mert a feliratokat olvasva a sok ü, ö betű használat kapcsán az jutott eszembe vajon tőlük került a mi nyelvünkbe vagy mi tőlünk az övéjükbe (tudom két nagyon eltérő nyelvcsalád)

De nem volt "megeröltető" kiejteni (magában olvasva az ember) a sok ü, ö betű szavakat  

LvT Creative Commons License 2012.10.11 0 0 10604

Tévedés ne essék: a cseh bít(i) ’üt’ és a být(i) ’van’ egyaránt [bi:t, bi:ci] ejtésű, csakúgy mint a szlovák megfelelői,a biť ~ byť [bic]. A b tehát fonetikailag mindig kemény. A különbség fonológiai, azaz, hogy hogyan kapcsolódik más hangzókkal, képzőkkel. És ez is igazából kb. a XV. sz.-ra vonatkozik, amikor kialakult a cseh helyesírás.

 

Megpróbálok analógiát bemutatni. A magyar köznyelvben csak egy /e/ magánhangzó van, míg nyelvjárásokban e helyett hol nyílt /ę/, hol zárt /ë/ hallik. Bizonyos esetekben mégis el tudjuk dönteni, hogy a fonetikailag egyetlen /e/ fonológiailag nyílt-e avagy zárt. Pl. a ti éltek igében biztos, hogy nyílt /éltęk/ van, mert a rag mély hangrendű párjában is nyílt a magánhangzó: vö. ti álltok. De az ők élnek alakban biztos, hogy zárt /élnëk/, van, mert a mély variáns is zárt: ők állnak.

 

Ugyanígy a cseh /b/ hang századokkal ezelőtti lágy vagy kemény voltának a következményei máig tükrözősnek a nyelvben. Ugyanígy az /s/ (= magyar sz) fonetikailag mindig kemény, és fonológiailag is, vö. sýkora ’cinege’, de a směs ’keverék’ szó végén fonológiailag lágy, mivel a lágy ragozási paradigma szerinti ragokat veszi fel.

 

Maccsos „alaposan kitárgyalhatnánk ezt az időrendhez kötött hangszabályosdit” megjegyzésén felbuzdulva megemlítendő, hogy sok nyelvnél találunk „hangváltozási dominót”, miszerint a hangrendszer egyik elemének a megbomlása magával rántja a többi elemet is, és a kaszkádváltozások után új egyensúly alakul ki. Sok ilyen van, pl. az I. germán hangeltolódás, vagy az angol nagy magánhangzó-eltolódás.

 

A csehben is egy ilyet lehet a kérdés kapcsán felfedni. Fonetikailag a szlovák az archaikusabb, tehát közelebb áll a cseh és a szlovák közös ősének a nyelvállapotához (a nyelvtant illetően fordítva van). A kiindulási nyelvállapotban tehát volt emelkedő /wo/ és /je/ kettőshangzó, volt hosszú /ú/ és /í/, de nem volt /ó/ és /é/ (ezek máig nincsenek a centrális szlovák nyelvjárásokban, /ó/ pedig a csehben sem).

 

A folyamat azzal kezdődhetett, hogy a /wo/ és a /je/ kettőshangzók félhangzós tagjai nyíltabbá váltak, és így diftongus két eleme közti kontraszt szinte megszűnt, ezáltal az /ú/ és /í/ magánhangzókhoz hasonlatossá váltak. Hogy megmaradjon a különbség, a régi /ú/ és /í/ is elkezdett nyíltabbá válni, de az /ó/ és az /é/ „tiltott” hangok voltak, így záródó /ow/ és /ej/ diftongusok lettek belőlük.

Előzmény: vrobee (10600)
vrobee Creative Commons License 2012.10.11 0 0 10602

Figy, a helyzet az, hogy itt LvT és mások ilyesmi szakkört tartanak önszorgalomból. Lehet tőlük kérdezni, és egy darabig türelmesen válaszolnak. Nyilván én is elsősorban azok válaszaira vagyok kíváncsi, aki legalább alapszinten ért hozzá, és nem képzeli azt, hogy ha két szóban három betű hasonlít, akkor az közös eredetű... Én is csak nagyon felületes hobbiszinten ismerem a dolgot, de annyit látok, hogy a hangváltozások rekonstruálása aprólékos detektívmunka, sok-sok adat figyelembevételével rajzolódnak ki a folyamatok, és igen komoly ismeretanyag kell ahhoz, hogy valaki két konkurens elképzelés közül ki tudja választani a valószínűbbet.

 

A nyelvi változások a beszélt nyelvben történnek. Az írás nagyon fontos dolog, amennyiben egy adott nyelv adott korból származó _lenyomata_. Azon túl, hogy hibák, lejegyzési konvenciók torzíthatják, számos dolog világosan kiderül belőlük. Még a hibák is beszédesek: egy XXX. századi nyelvész a csevely~csevej alakok gyakorlatilag véletlenszerű váltakozásából meg fogja tudni mondani, hogy a XXI. században a _beszélt_ magyar nyelv legtöbb nyelvjárása már nem különböztette meg az ly-t és a j-t. Az időrendiséget is ilyen apróságok árulhatják el, mint ez a vozík /vozejk/ szó is. Ha úgy történt volna, ahogy én feltételeztem, ez a szó ma nem létezne.

Előzmény: Törölt nick (10601)
vrobee Creative Commons License 2012.10.11 0 0 10600

Kedves LvT,

Köszönöm a választ, számítottam rád :) .

Tehát ha jól értelek, az í/ý váltakozása és a diftongizálódás csak annyiban függ össze, hogy mindkettő a történeti lágysággal függ össze, de a vozík példája mutatja, hogy ezek egymástól függetlenül, időben is elkülönülve mentek végbe.

A következő kérdésem az lett volna, hogy mindez hogyan függ össze a szlovák ie-zéssel, de ezekszerint sehogy. Két ellentétes folyamat volt, ami különböző mértékben ment végbe az egyes dialektusokban. (Bár azt nagyjából éreztem a többi szláv nyelv alapján, hogy az ie>í lehetett az irány.)

Az utolsó gondolatodat úgy kell érteni, hogy ez a magyarázat arra, hogy az i az y-nal szemben nem "lágyítja" bj-vé a b-t, pedig a "lágy" (hácsekes) e a "kemény" e-vel szemben igen? (Mert azért alkalmilag előfordul "by" is a csehben, mondjuk a být szóban...)

Előzmény: LvT (10599)
LvT Creative Commons License 2012.10.10 0 0 10599

Szerintem ez teljesen ontopik, mert a Magyarulez az Index nyelvészeti fórumcsoportja, nemcsak a magyar nyelvészeté, hanem bármelyik nyelvé. A plenáris pedig olyan témákra való, amelyeknek nincs külön topikja.

 

-----

 

A tárgyra térve. Nem keverném ide a cseh „lágy” i és „kemény” y történelmi minőségeit, mert bár ez érdekes téma, de a kérdéshez nincs köze. Ekkor már azonos minőséggel számolhatunk.

 

A válasz az, hogy a csehben a XIV. sz.-tól a hosszú zárt (felső nyelvállású) magánhangzók elkezdtek nyíltabb kettőshangzóvá válni: tekintet nélkül a minőségükre. A lényeg az, hogy kemény mássalhangzónak kellett előtte állni: ennek során az /ú/-ból /ou/ lett, az /í/-ből /ej/.

 

Lágy mássalhangzó után az eredeti hangzó megmaradt, mivel lágy mássalhangzó után í-t írunk, egyébként ý-t: a felszínen ez í ~ ý kérdésnek látszik. De nem az: egyes mássalhangzók a csehben (és a szlovákban) fonológiailag lágynak számítanak akkor is, ha páratlanok (és fonetikailag kemények). Bizonyos cseh nyelvjárásokban ezek „megkeményedtek”, így ott pl. c, s, és z után is van /í/ >/ej/, pl. vozík /vozejk/ ’kis kocsi’. Maradt az /ú/ a szó elején is, vö. únor ’február’ (ilyen pozícióban történeti/í/ nincs).

 

A jelenség az /ú/ > /ou/ változással kezdődött, és a XV. sz.-ra országos méretű lett. Ekkor kezdődött a huszitizmus, vele a bibliafordítás, és a bibliafordítással a „szakralizált” nyelvállapot. Mivel ekkor az /ú/ > /ou/ már elfogadott volt az egész nyelvterületen, de az /í/ > /ej/ még nem, a bibliai cseh az /ou/-t felvette au-ként írva, de az /ej/-t nem, ott j (ez a hosszú í hagyományos jele a cseh fraktúrában) betűt írtak.

 

Az ej-ezés tovább terjedt, és mára már ez a de facto beszélt norma (a prágaiak Starej Procházká-nak hívták Ferenc Józsefet). A Habsburg-államban a cseh nyelvhasználat el volt nyomva, így nem alakult ki széles körű írásos gyakorlat, ha kellett, akkor a bibliai nyelven írtak. A XIX. sz. közepén a csehben is volt nyelvújítás, és akkor ők úgy döntöttek, hogy nem a népnyelvek kodifikálják, hanem egy modernizált bibliai nyelvet: ezért maradt az ý máig ahol /ej/-t ejtenek. — Ez utóbbi probléma  egyébként a magyarban sem ismeretlen: a magyar nyelvjárásokban is általános a diftongizáció, de az írott nyelv ezt sosem fogadta be. Az emberek /jou/-t, /jau/-t mondanak, de -t írnak.

 

Ui. Ez a cseh diftongizáció azért is érdekes, mert ezt megelőzőleg éppen monoftongizáció lépett fel: ez volt az első lépések egyike, amelyik a csehet fonetikailag eltávolította a szlováktól, vö. szlk. kôň [ku̯oɲ] ~ cs. kůň [ku:ɲ] ’ló’, szlk. bieda ['bi̯eda] ~ cs. bída ['bi:da] ’nyomor’. Ez utóbbi magyarázza azt a helyesírási furcsaságot, hogy a kemény b után lágy í-t ír a cseh. Fonológiailag ui. ez a b lágy, mert előtte lágy /i̯/ félhangzó volt (fonetikailag persze nem lágy).

Előzmény: vrobee (10598)
vrobee Creative Commons License 2012.10.10 0 0 10598

félOFF

 

Nem tudom, mennyire illetlenség itt idegen nyelvi kérdést föltenni, de van egy olyan érzésem, hogy tőletek fogok használható választ kapni.

 

A cseh i,í,y,y' hangokról kérdeznék. (És nocs, hogy nem szerencsétlenkedek most cseh/ipa karakterekkel).

Ahogy tudom, eredetileg az oroszhoz hasonlóan volt a lágy i, meg volt a kemény jer i (y), plusz ettől függetlenül a hossz szerinti szembenállás, de a kétféle szembenállás elkezdett "párban járni", és most van rövid i (i,y), valamint hosszú i: (í,y') . Ezzel viszont az i hang előtti lágyulás lexikális jeggyé vált, és elegybeesett a gyakori -í illetve -y' végződés, amelyek teljesen más paradigma részei. Viszont ez csak az irodalmi nyelvben van teljesen így, mert a köznyelv (a középbohémiai) a kettő szembenállását megkülönbözteti, -y' helyett -ei végződéssel. A kérdésem az volna, hogy ez utóbbi pontosan hogyan történt, miben áll, és mennyire jellemző a használata? Csak a melléknévi /i:/ végződésre áll, vagy általában a hosszú kemény i:-re? És ha az előbbi, volt-e "egybeesett" állapot, vagy a köznyelv mindvégig megőrizte a kétféle szembenállást?

freesleep Creative Commons License 2012.10.04 0 0 10597

már többször elég egyértelműen leírta azt is, hogy már egyértelműen leírta, keresd vissza...

Előzmény: Törölt nick (10595)
freesleep Creative Commons License 2012.10.04 0 0 10596

egy angoltanár értelemszerűen az angol nyelv történetét tanulja, nem magyarét

 

meg kéne érteni, hogy egy fordító nem egy szakirodalmat jól olvasó ember (legyen az akár nyelvész) módján a érti/fordítja szöveget, tolmács meg megint másféle nyelvi készségek birtokában lesz valaki

 

előfordul, hogy valaki két vagy akár mindhárom területen is jó, de csak annyira gyakori, mint metropoliszban a sárgarigó

Előzmény: Törölt nick (10592)
vrobee Creative Commons License 2012.10.04 0 0 10593

"Semmiképpen sem belső fejlemény és szóösszetétel"

Ezt ki állítja szerinted?

Előzmény: Törölt nick (10591)
vrobee Creative Commons License 2012.10.04 0 0 10590

LvT,

Köszönöm a választ. Érteni sajnos nem értem, vagy inkább nem érzem át, hogy ennek miért kellett így lennie, miért perdöntő ez az adathiány.

Ez valószínűleg szakterületi tapasztalataim hiányosságából fakad.

Előzmény: LvT (10578)
vrobee Creative Commons License 2012.10.04 0 0 10589

dacardoso,

Ne is haragudj, de tudsz olvasni? Érted, ami le van írva? Akkor milyen okból adsz más szájába ötödször is egy soha ki nem mondott állítást, miután már négyszer kiigazítottak? Azt hiszem, LvT-nek igaza van...

Előzmény: Törölt nick (10586)
vrobee Creative Commons License 2012.10.04 0 0 10588

Nem sértődtem meg, de éreztem a hozzászólás élét, és érteni vélem a célzást. :)

Bizonyos értelemben jogos is, de szerintem sem elvárható a kutatómunka pusztán azért, mert valaki itt topikol...

Előzmény: Törölt nick (10572)
freesleep Creative Commons License 2012.10.03 0 0 10585

na látod, fordítasz, mégsem vagy nyelvész, ez is mutatja, hogy ez két külön szakma:)

Előzmény: Törölt nick (10583)
LvT Creative Commons License 2012.10.02 0 0 10584

Kedves dacardoso!

 

Én egyébként a kedves LvT vagyok és nem a kedves vrobee.

 

> miért kell ragaszkodni a latívuszhoz (grammatikailag megszilárdultan szófajhoz), pláne akkor mikor az is egy megszilárdult ragos alakulat. öszve -> össze. Az -e elem egy érdekes toldalék hang

 

Azért kell ragaszkodni a latívuszhoz, mert ez az -e elem (melynek van mellékalakja, illetve mély hangrendű formája az -a ~ -á) ez az érdekes toldalékhang éppen a latívuszi rag. Hová? ~ Hova? – bele, ide, mögé, felé ~ -fele, össze, fölé ~ oda, vissza, haza, alá stb. Az igekötők (a nyelvújításkoriak kivételével) eredetileg latívuszi határozók, márpedig az össze- igekötő.

 

Én innentől kiszállok: meg kell mondjam, lehetetlennek találom a veled való diskurzust.

Előzmény: Törölt nick (10582)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!