Keresés

Részletes keresés

pkio Creative Commons License 1999.09.02 0 0 99
Kedves Decibel!

A problémát köztünk alapvetően az okozza, hogy Te kijelented: "van nehany atok is de nehogy mar 3 zsoltarbol altalanositsunk a Zsoltarok konyveben talahato 143 Zsoltarra"

Ez tokeletesen igaz. Nem az atkozodas, meg a gonoszsag jellemzo a Zsoltarok konyvere.

", majd azt mondod "nem jellemzo a szerzoknel az elkotelezett Istenhit", mármint az Ószövetség szerzőire utalsz. "

Nem olvastad eleg figyelmesen, mert a tortenelemkonyv iroknal nem jellemzo az elkotelezett Istenhit. Az oszovetseg profetaszerzoi, iroi egytol egyig melyen hivo emberek voltak akik a sajat koruk sajatsagos szemuvegen (nyelvezet gondolkodasmod stb..) kozlik a zsido nep tortenelmi esemenyeit.

"Ha jól értem ezzel elismered, hogy nem tökéletes a könyv"

Nem konyv nem tokeletes, hanem a benne szereplok! Az az Isten amirol tanubizonysagot tesznek, es megirjak tetteit tokeletes!!! Eppen ez benne a lenyeg. Ez nem preztiskerdes, hanem egy elo valosag megjelenese. Ahol emberek vannak mindenhol a gyarlosaggal, es a gonoszsaggal talalkozhatsz, es megis van Valaki aki ezeket az embereket ennek ellenere szereti edesgyermekeikent oltalmazza, es vegul megajandekozza a Messiassal gonoszsagaik ellenere. Ezt kellene mar megerteni vegre nem pedig valami kulturkerdesse lealacsonyitani azt az Istent aki Teged is, meg engem is megteremtett.

"Mindenképpen tökéletlennek nevezhetők pl. azok a hivatkozások, ahol az Ószövetség kijelenti, hogy az
Isten megengedte, sőt néhány helyen kötelezővé tette, hogy a zsidóknak szánt városok valamennyi lényét a
kiválasztott nép legyen szíves kiirtani."

Ezek a reszek nekem sem a kedvenceim. En azt gondolom, hogy emberek irtak es a bennuk elo neha hamis Istenkep jelenik meg ezen keresztul. Egyebkent meg van irva, hogy "a profetasag lelke ala van vetve a profetanak" ha tehat azt irja valamelyik konyveben egy profeta, hogy "Az Ur azt mondja irts ki meg az irmagjat is az ellensegnek" ezt nem Isten adta a szajaba, hisz a Mozesi torvenyt amit a Sinai hegyen Mozes a Seregek Uratol (El Shaddai, Jahve) kapott azt mondta hogy ne Olj. Eppen a nepe gyarlosaga es hutlensegei miatt kuldi el a Messias ("Csodalatos Tanacsado, Eros Isten, a Beke Fejedelme, Emmanuel, Szabadito"), hogy megszabaditsa zsidokat, es minden embert.
Egyebkent a nacionalizmus a hatalmaskodas sokszor fert meg Isten szent embereinel az O es Ujszovetsegben is (David, Jozsue, Origenesz), a hiteles hivo elet mellett, es ez felett nincs jogunk itelkezni, mert Isten nem erkolcsi tilalomfa elsosorban hanem a szeretet. Termeszetesen senkit nem ment fel ez a prioritas a gonoszsagai alol.

"Az írásod végén rákérdezel, milyen jellemzők azok, amelyek ékírásos táblákon megjelentek az Ószövetség előtt és egységességet mutatnak az Újszövetséggel. Itt felsorolsz néhány számodra fontos jellemzőt az Újszövetségből, első helyre téve Jézus áldozati bárány "funkcióját"."

Az ujszovetseg legfontosabb uzenet a megvaltas es a buntol valo szabadulas, vagy ahogy Te mondod az "aldozati barany funkcio". Nem szuletett senki elotte es azota sem aki ezt allitotta volna magarol, aki feltamadt volna a halalbol megmutatva ezzel azt is hogy a bun kovetkezmenye a halal, de az Ot kovetok eletre jutnak. Es megvalami. Jezus tanitasaban semmi uj nincs mindazt amit tanit megtalalhato az Oszovetsegben is elszorva a profetaknal, Salamon bolcsessegeinel, a Zsoltarok konyveiben stb…. . O csak egyetlen uj dolgot mondott: "En vagyok a Messias az elo Isten fia", es beteljesitette mindazokat az igereteket amit az oszovetsegi profetak jovendoltek. Amoket Te irsz azok fontos tanitasai a kereszteny vallasnak, de csak a kovetkezmenyei. A kereszteny vallas tanitasa szerint Jezus kereszthalal es feltamadasa
teremti meg az eselyt minden ember szamara hogy a punkosdkor eljott Szentlelek altal megigazulhasson ezaltal ujjaszuletve, valoban felvegye az uj ember oltozeket lelki ertelemben. Mindenki aki elfogadja a megvaltast annak mar el is toroltettek a bunei, szabadda valik attol hisz Jezus erejevel, akit megismert es altala mas emberre lett le tudja gyozni a gonoszt. Nem akarom fokozni, a lenyeg: Isten vilaga leszall az emberek koze, es a szeretete es annak gyumolcsei NEM ERDEMELHETOEK KI. Azt mondja Jezus: aki hisz es megkeresztelkedik az udvozul. Es eppen ezert nincs semmi helye az alszent onmarcangolasnak, hogy en milyen vagyok stb.... alapertelmezesben meltatlan ekkora szeretetre, tehat nem kell kierdemelni (nem a rizsevestol fogok kozeledni a teljesseghez). Altalaban ez olyan hihetetlen a kivulalloknak, amig az ember nem lat ilyet, nem tudja elkepzelni milyen is ez. Es megvalami, hitunk szerint Jezus elo szemely (hisz feltamadt a halalbol), aki ma is jelen van az eletunkben, tehat szemely, nem pedig a vilagmindenseg. Tehat az ember szemelyisege hatrebb van egy fokozattal az udvosseg szempontjabol Isten szeretetenel (ez
nem kisebbiti az emberi elet ertekeit, sot az egyik legfontosabb).
Tealtalad leirt es egyebkent helyes es jo erkolcsi alapelvek egeszen mas ertelmet nyernek Jezus megvaltasanak fenyeben. Nem eleg filozofalgatni a Biblia tanitasarol, szemelyesen kell megismerni a Forrast Bocs a hosszabb fejtegetesert csak hogy ertsuk egymast azert irtam le a meggyozodesemet.
Udv:

Pkio

Patmore Creative Commons License 1999.09.01 0 0 98
Kedves Decibel!
Volt egy cikkem a témához, sokat gondolkodtam rajta, hogy hol kellene közkinccsé tenni, mert itt kicsit offban vagyunk. A Lepelről is szó van a cikkben, de elsősorban nem arról szól. Végül úgy gondoltam, hogy a "gnoszticizmus tévtanításai"ba írom, mert Neked ezzel kapcsolatban ott van a legtöbb hozzászólásod. Bár az is lehet, hogy új topicot kellett volna nyitni.
Na mindegy, a cikk a jelzett helyen. Üdv: p.
Ariel Creative Commons License 1999.08.31 0 0 97
decibel!

ne haragudj, de mindig elfeledem, hogy az Iget, csak a Szent Szellem tudja megeleveniteni...

szoval, en nem talaltam olyan uj "torvenyeket" (sic), ami az oszovetsegben ne lett volna kinyilatkoztatva. azert rossz a torveny szo, mert ez a lenyege az uj szovetsegnek, hogy nem vagyunk torveny ala rekesztve. Ugyanis Isten a beszedet (neked torveny) a szivunkbe irta (a megtertekebe, es nem orokseg gyanant).
Es bizony ezek megtalalhatoak az oszov. hivok eleteben. ajanlott szinten a hithosei eletet tanulmanyozni.

mindenesetre kerlek konkretumokban ird le, mik azok az uj torvenyek, amik ellentetesek az oszov-el.

kosz!

decibel Creative Commons License 1999.08.31 0 0 96
Kedves Ariel!
Nem tudom mitől van az a kényszerképzetem, hogy Jézus állandó harcban volt a farizeusokkal. Képzeld el olyanom is van, hogy azt hiszem, hogy bizonyos törvényeket fontosabbnak tartott, mint az Ószövetség halálosan fontos törvényei. Valami azt súgja nekem -csak tudnám, hogy mi?- , hogy Jézus új törvényeket vezetett be. Vajon mi késztette erre szerinted? Esetleg -szörnyű ilyenre gondolni is!- valami problémája lehetett a Ószövetséggel? :-))
decibel Creative Commons License 1999.08.31 0 0 95
Kedves pkio!
A problémát köztünk alapvetően az okozza, hogy Te kijelented: "van nehany atok is de nehogy mar 3 zsoltarbol altalanositsunk a Zsoltarok konyveben talahato 143 Zsoltarra", majd azt mondod "nem jellemzo a szerzoknel az elkotelezett Istenhit", mármint az Ószövetség szerzőire utalsz.
Ha jól értem ezzel elismered, hogy nem tökéletes a könyv, de tekintélyét őrizendő, azért mégiscsak tökéletesnek kiáltod ki. Hasonlóképpen Szenczi Molnár Albert is érezhette ezt a problémát, hiszen nagyszerű zsoltárfordításában pl. a 137. zsoltárnál nem bírta a csecsemők falhoz csapkodását direkte fordítani, helyette szolid "falhoz paskolás"ra sikeredett a zsoltár vége.

Ennek a skizofrén állapotnak vet véget a II. Vatikáni Zsinat, amely kijelenti, hogy az Ószövetség tökéletlen részeket is tartalmaz. Mindenképpen tökéletlennek nevezhetők pl. azok a hivatkozások, ahol az Ószövetség kijelenti, hogy az Isten megengedte, sőt néhány helyen kötelezővé tette, hogy a zsidóknak szánt városok valamennyi lényét a kiválasztott nép legyen szíves kiirtani. Lehet, hogy csupán egy lézengő széplélek vagyok, de Isten ilyetén definiálását, miszerint Isten funkciójában csupán egy kiválasztott nép útjának egyengetésére való, kvázi óhaj végrehajtó, számomra némiképp kérdéses. :-))

Az írásod végén rákérdezel, milyen jellemzők azok, amelyek ékírásos táblákon megjelentek az Ószövetség előtt és egységességet mutatnak az Újszövetséggel. Itt felsorolsz néhány számodra fontos jellemzőt az Újszövetségből, első helyre téve Jézus áldozati bárány "funkcióját". Valóban nem ezekre az Újszövetségi részekre gondoltam. Én inkább a jézusi alaptörvényre gondoltam, amely azt mondja azt cselekedd másokkal, amit szeretnél, ha veled cselekednének.
Hogy korábban is voltak hasonló újszövetségi elképzelések, pl. hirtelen szemlézve, Um-Napisti tanácsaiból írok ki néhány sort. Ezek mind megtalálhatók az Újszövetségben, az Ószövetségben így sehol.
"..........
Ne tégy rosszat az ellenségeddel!

Rossz tett helyében jót cselekedjél!

Ellenséged iránt irgalmas légy!

Igazságos légy még azok iránt is,
akik bántanak és szorongatnak!

Ám hadd örvendjenek csak fölötte azon,
hogy te a rosszat jóval fizetted vissza!
.......
Ezek után megkérlek olvasgasd Dávid 109. Zsoltárját és gondolkodj el azon, melyik van közelebb az Újszövetséghez. A Biblia előtt1500 évvel írt ékírás tábla, vagy az ószövetségi Dávid zsoltár.
Üdv:
decibel

Január Creative Commons License 1999.08.30 0 0 94
Mily öröm és megnyugvás olvasni e sorokat. : ))
Január
Patmore Creative Commons License 1999.08.30 0 0 93
Mármint melyik Isten?
pkio Creative Commons License 1999.08.30 0 0 92
Kedves Decibel!

"ironikus módon az Ószövetség tökéletlen részeire akarja felhívni a figyelmünket. Azokra a részekre, amelyet én is úgy jellemeznék, hogy tocsog a vértől, erőszaktól hemzseg, túlteng benne a nacionalizmus és
az embertelenség."

En semmi olyan dolgot nem olvastam a "muveknel" amelyekre az oszovetsegi Istenkep tokeletlensegere utalna. A "Disznotakaro" nem lehet ez, mert eleve tisztatalan allatnak szamitott a diszno . Az amit leirsz az oszovetsegi zsido nep gonoszsagairol tokeletesen igaz: nepirtas, atkozodas, verengzesek, hazassagtoresek, nacionalizmus, arulasok. De ez semmit nem von le annak az Istennek a nagyszerusegebol, tokeletessegebol, amit direkt modon megismerhetsz a 10 parancsolatbol, a profetak konyveibol, illetve a legtobb zsoltarbol (van nehany atok is de nehogy mar 3 zsoltarbol altalanositsunk a Zsoltarok konyveben talahato 143 Zsoltarra).
Az oszovetseg lenyegi uzenete nem Isten torvenyeit athago zsido vezerek tokeletlensege, hanem Isten embereinek, es a zsido nepnek Isten fele valo kozeledese, illetve a SZABADITO (Messias, Emmanuel, stb..) varasa. Aki az Oszovetsegre nem igy tekint lehet, hogy ismeri manualisan, de szellemi uzenetet nem ertette meg.

" Ha Te ezeket a sorokat azzal a legyintéssel intézed el, hogy a tízparancsolat tiltja az ölést és ezzel minden rendben is van, akkor a Te keresztény látásoddal valami nagy baj van. Te vagy az, aki nem veszed észre az Ószövetségben a kiválasztott nép jogát a gyilkolásra, Te vagy az, aki az embertelen átkozódó zsoltárokat véded, Te vagy az, aki a babiloni csecsemők falhoz csapkodását szentesíted. "

Eszem agaban nincs a csecsemogyilkossagokat vedenei, a gyilkolasokat, meg a tobbi gaztettet szentesiteni, csak valahogy nem ezt latom jellemzonek veled ellentetben, biztos nagy gondok vannak a "kereszteny latasommal", de fejlodokepes vagyok ;-) . David kiraly is bunbanatot tartott a paraznasaga utan:-) . En Izajast , Ezekielt, Jeremiast, a Bolcsesseg konyveit ajanlanam, nem pedig a tortenetei konyveket, ahol szuksegszeruen feljegyzesre kerultek az adott kor esemenyei, kiralyai, esemenyei (a tortenelem konyvek is altalaban errol szolnak, csak nem jellemzo a szerzoknel az elkotelezett Istenhit)

""Azt mondod, az Ószövetség az előképe az Újszövetségnek, az Újszövetség lesz a kiteljesedése az ószövetségi Isten képnek. Ez a legfontosabb állításod, amely alapjaiban nem így igaz. A tudomány, a teológusok kutatásai bizonyítják, hogy az újszövetségi Isten kép már régen az Ószövetség világa előtt létezett. Ékírásos táblák ezrei bizonyítják, hogy a jézusi tanítások ősrégtől fakadnak, az általunk kritizált Ószövetség részekben megnyilvánuló ószövetségi Isten kép csupán egy zsákutcája az istenhitnek."

Az akarod allitani hogy az Ujszovetseg tanitasa meg az Oszovetseg elott letezett. :-0 ? Kik, es milyen teologusok allitjak ezt? Hol van megirva az Oszovetseg elott az hogy " mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy egyszulott fiat adta erte, hogy mindaz aki benne hisz el ne vesszen, hanem orok elete legyen", vagy "En vagyok az Ut az Igazsag es az Elet, senki nem juthat az Atyahoz csak altalam", "En vagyok az Elet kenyere, aki eszi az En testemet, es issza az en veremet me'gha meghalt is elni fog" stb, sot amikor a zsinagogaban felolvasasra kerik fel es "Az Ur lelke rajtam, hogy oromhirt vigyek a szegenyeknek, szabadulast a foglyoknak…." Felolvassa Izajas profeciat, csak annyit mond a felolvasas vegen, hogy ma Beteljesedett az Iras. Azt hiszem a bibliaismereteddel sulyos gondok vannak kedves Decibel, ha Te az Oszovetsegi Istenhitet zsakutcanak allitod be.
Mifele ekirasos tablak ezreit emlegetsz?
Udv:

Pkio

Ariel Creative Commons License 1999.08.27 0 0 91
decibel!

ajanlott olvasmany szamodra az ujszovetseg. Es nezd meg Jezus hanyszor hivatkozik az oszov.-re [mert hogy uj meg nem volt akkor :)))] es azt mondja, az Iras fel nem bonthato.
nincsenek az oszov.ben rossz reszek.

ne akarj jobb lenni mint Isten...

decibel Creative Commons License 1999.08.27 0 0 90
Kedves pkio!
Én nem így értelmeztem Bencsik cikkét, ahogy Te. Bencsik nem Nitsch nagyszerűségét akarja bizonygatni, hanem az őrült kiállításán keresztül, ironikus módon az Ószövetség tökéletlen részeire akarja felhívni a figyelmünket. Azokra a részekre, amelyet én is úgy jellemeznék, hogy tocsog a vértől, erőszaktól hemzseg, túlteng benne a nacionalizmus és az embertelenség. Ha Te ezeket a sorokat azzal a legyintéssel intézed el, hogy a tízparancsolat tiltja az ölést és ezzel minden rendben is van, akkor a Te keresztény látásoddal valami nagy baj van. Te vagy az, aki nem veszed észre az Ószövetségben a kiválasztott nép jogát a gyilkolásra, Te vagy az, aki az embertelen átkozódó zsoltárokat véded, Te vagy az, aki a babiloni csecsemők falhoz csapkodását szentesíted.

Azt mondod, az Ószövetség az előképe az Újszövetségnek, az Újszövetség lesz a kiteljesedése az ószövetségi Isten képnek. Ez a legfontosabb állításod, amely alapjaiban nem így igaz. A tudomány, a teológusok kutatásai bizonyítják, hogy az újszövetségi Isten kép már régen az Ószövetség világa előtt létezett. Ékírásos táblák ezrei bizonyítják, hogy a jézusi tanítások ősrégtől fakadnak, az általunk kritizált Ószövetség részekben megnyilvánuló ószövetségi Isten kép csupán egy zsákutcája az istenhitnek. Az ószövetségi Isten kép nem egységes. Szerencsére az általunk kritizált vonulat mellett jelen van a valódi jézusi előzmény. Mi ezért olvassuk az Ószövetséget és nem a Bencsik által is kritizált borzalmakért.

Ha a Katolikus egyház a zsinat könyvekben ki merte mondani, hogy az Ószövetség tökéletlen részeket is tartalmaz, merjük ezt mi egyszerű keresztények is kimondani. Merjük azt, amit a Bencsik tett, merjünk szembenézni a tényekkel. Ez van, de ezt nem kell szeretni.
Üdv:
decibel

pkio Creative Commons License 1999.08.27 0 0 89
Kedves Vitazok!

A kedves cikkiro ujfent "felfedezte", hogy minden tiltakozo felszines ,nem ismeri a Bibliat, felmuveletlen stb… merthogy az Oszovetsegben Aron papjait az abban a korban klasszikusnak mondhato modon avattak (szenteltek) pappa (allataldozatok verrel valo ritualis felkenes, meghintes), parhuzamba allitva Jezus kereszthalalval, aki mint aldozati baranynak veret ontottak a bunos nep megtisztulasaert. Mintha a azt sugalmazna a cikkiro, hogy a kereszteny vallas szerves resze a veres szertartasokkal liturgiakkal tuzdelt Istentisztelet.
1. A keresztenyseg lenyegi uzenetet az Ujszovetseg fogalmazza meg, amely kiteljesedese az Oszovetsegi Istenkepnek. Az Oszovetsegi hitet koveto zsidok sem ontik le az oltarjaikat verrel nem kenik meg a felszentelendot az allataldozat verevel (ha rosszul tudom cafoljatok meg). Biztos a 4000 eves zsido hagyomanyt kovetok is mind "felmuveletlenek" a mozes konyvebol kiragadott resz miatt.

2. Jezus az utolso vacsoran amikor elfogyasztottak az aldozati baranyt az egyiptomi kivonulas emlekere dobbenetes modon egy kupa bort vett es azt mondta "Ez az en VEREM mely ertetek kiontatik a bunok bocsanatara. Ezt cselekedjetek az En emlekezetemre." A fenti logikat kovetve Jezus sem volt hu a "hagyomanyokhoz", sot arra "vetemedett" hogy a bort tette egyenlove a verevel, es nemhogy leontotte volna magat verrel, megitta es megkinalta vele a tanitvanyait, es arra biztat nem eleg elitelheto modon ezt tegye minden kovetoje! Mar varom azt a "muveszt", vagy szektaalapitot aki majd emberverrel itatja a kovetoit.

3. Az oszovetsegi ver, allataldozat, az ujszovetsegi bemerites , viz a szakralis szimbolumai a liturgianak, es aki ebbol csak a vert latja, meg a hullakat, a miseruhat "disznotakaronak" titulalja (a pap nyilvan a diszno), feldisznokat aggat fel a keresztre (Jezus nyilvan feldiszno), nagyon sekelyes ismeretekkel rendelkezik (es akkor finoman fejeztem magam ki) kereszteny vallas lenyegerol. Bencsik Andras ur szerint pedig azt allitja hogy Nisch jobban ismeri vallas tanitasat mint a legtobb kereszteny. A cikk irojat mer ez a megallapitas is minositi. De vegyuk sorjaban:

"Erre az adhat magyarázatot, hogy a gyakorló templomjárók túlnyomó többsége amilyen sűrűn forgatja imakönyvét, olyan kevéssé a Bibliát."

Az ilyen minositesek, es altalanositasok csak hangulatkeltesre alkalmasak, de velemenyem szerint projekcio van a hatterben, a megszolalo sajat magat vetiti ki arra a csoportra akihez szol. A sziv bosegebol beszel a szaj.

"Pörgessük vissza a szöveget: "Azután végy a vérbôl, mely az oltáron van, és a kenetnek olajából, és hintsd Áronra és az ô ruháira, s vele együtt az ôfiaira és az ô fiainak ruháira, hogy szent legyen ô és az ô ruhái, s vele együtt az ô fiai és az ô fiainak ruhái." Pontosan ezt cselekedte Nitsch."

A kiallitason a katolikus miseruha nem volt verrel bekenve ("apro" csusztatas), csak a mogotte allo kb fel meterre levo lepedo, de azon urulek is volt (ugylatszik Nisch nem ismeri eleg jol a Bibliat :-)) )

"Tehát előbb mezítelenek voltak. A huszadik század embere persze irtózik a nyilvános mezítelenségtôl, vértől és gyilkolástól, noha az Ószövetség vértôl tocsog, hemzsegnek benne a gyilkosságok, a különféle mészárlások és szexuális ôrültségek."

A 2000 eves kereszteny kultura ugy latszik megint tudatlan es megbukik Nisch, es Bencsik ur vizsgajan. A gyilkossagokrol es a verrol pedig csak annyit, hogy mar a Tiz parancsolat is azt tanitja, hogy NE OLJ. Hogy megis gyilkolasztak ez az ember gonosz termeszetere utal, am Isten meg igy is nepe mellett all, es elkuldi a Messias hogy ezt a gyarlo, bunre valo termeszetet eltorolje. Jezus azt tanitja : " Amit szeretned hogy az emberek veletek tegyenek, Ti is azt tegyetek masokkal" Talan a keresztenysegrol Istenrol van szo errol kellene beszelni nem pedig a Ganerol, meg a verrol.

" De ami a legfontosabb, a zsidó-kenesztény teológia a zsidók istenét, Jehovát azonosítja Jézus mennyei atyjával: ez az az indok, amiért a templomokban máig a keresztény és keresztyén papok részleteket olvasnak fel nem csupán a Jézus életét taglaló Újszövetségbôl, de a zsidók életét taglaló szövetségbôl is. Ha azonban így van, ugyan milyen alapon ítéli el valaki azt, aki a zsidó-keresztény teológia Szent Írásából "

Jezus kovetkezesen azonositja magat a Mennyei Atyaval, sot az allitja hogy "aki engem lat azt latja aki kuldott engem", tehat azonositja magat a mennyei Atyaval. Az a helyzet, hogy papok azert olasnak fel reszleteket mert egy Istenytisztelet, vagy mise 1-2 oraig tart amint nyilvan nem lehet a teljes szentirast felolvasni. De szokas buzditani erre. Megint ez a rosszindulat es a ferdites……

"valamely részletet kiemel, s azt a maga módján, a maga naiv izlésvilága szerint (a kiemelés szándékos - B. A.), de az Isten parancsolatának megfelelôen ad elô. Teológiailag semmivel sem áll távolabb az Egyedül Üdvözítô Igazságtól az, aki Jézus keresztútját állítja színpadra valamely passiójáték keretében, archaikus vagy modernizált elôadásmódban, mint aki egy ószövetségi jelenetet idéz meg."

Szoval Isten parancsolatanak megfelelo a szarosvereshugyus disznolepedo, a feldiszno a kereszten stb….., es meg teologiailag is teljesen helyenvalo (sic!) . En B.A. helyeben az ujsagiras helyett valami mas szakma uta neznek.

" S ugyan kinek van joga megmondani, hogy az elsô betűjétôl az utolsóig szentnek számító szövegből mely részek azok, amelyek környezetükbôl kiragadva már nem számítanak szentnek? Ha a keresztények büszkén vallják, hogy számúkra a Tizparancsolat az az erkölcsi mérce, amit követniük kell, ugyan miért nem vallják ugyanilyen büszkén a csak kilenc fejezettel későbbi - ugyancsak isteni eredetű - parancsolatot a papszentelés módjáról?"

A Tizparancsolatot Mozes Istentol kapta allitolag, a papszenteles modjat nem. Jezus mondja : "Ha megbotrankoztat szemed vajd ki jobb vakon Isten orszagaba menni mint elkarhozni" stb meg lehetne sorolni, ez jutott hirtelen eszembe, szoval akkor ezt is igy kell ertelmezni?
Estleg nem hatrany figyelembe venni hogy egy vallas szokasai mindig az adott kor kulturajatol erosen fuggenek, ezert ma mar egy papszenteleskor nem aldoznak fel bikakat, meg kosokat, es nem kenik verrel ossze a papjelolteket. (ezek a veres szertartasok eppen ugy fellelhetok az okor mas vallasainak a liturgiajaba), es ettol meg nem lesznek felmuveletlen keresztenyek, akik nem ismerik a bibliat.
Ugye az is szerepel a bibliaban hogy ne epits faragott kobol templomot stb.. az Oszovetsegben, es dobbenetes modon Jezus faragott kobol epult zsinagogaban olvasta fel hogy " az Ur leke rajtam …."
Izajas messias profeciajat. Meg a vegen kiderul, hogy mindenki rosszul ertelemzi a Bibliat csak a Nisch felek nem.(most ne torodjunk a R.K. puspoki kar , a reformatus puspoki kar tiltakozasaval, az Europai Emberi Jogok Birosaganak egy nagyon hasonlo ugyben hozott iteletevel).

" Bizony, ezt is vallaniuk kell, mert azért szent a Szentírás, hogy ne lehessen belôle önkényesen mazsolázni. "

Bizony bizony.

"És bár Magyarországon csendesen forr a szkítakereszténység eszméje, a visszatérés vágya a zsidóságon túli ôsi tiszta forráshoz, az Igaz Istenhez - ez ma még alig több, mint remény. "

A keresztenyek szerint az egyetlen igaz Isten Jezus, tudtommal senki nem vagyakozik B.S. szkitakeresztenysegehez (legfeljebb O maga). Csak az a furcsa hogy egy ilyen ujsagiro probal ertelmezni egy a kereszteny vallasok altal hasznalt szakralis es liturgikus szimbolumokat gyalazo kiallitast. Ismerek egy mondast "Amit nem ismersz arrol inkabb ne beszelj"

"Mind a keresztények és keresztyének, mind a zsidók elveszítik tehát erkölcsi alapjukat, hogy tiltakozzanak Hermann Nitsch kiállitása ellen, ami - ismételjük - szinte szó szerint megfelel az ôsi zsidó papszentelési metódusnak, ha kézbe veszik a Bibliát vagy a Tórát. "

Ha ezt egy teologiat kicsit is ismero ember elolvassa hasat fogja a nevetestol. Egyes ujsagirok csak hogy valami szokatlannal eloalljanak feltalaljak a "sponyol viaszt", ami abbol all hogy valami olyasmit allitanak ami ellentmond a legtobb a temat ismero ember, tudos allaspontjanak.

"A keresztény liturgiában Jézust báránynak nevezik, akit feláldoztak, mint egy bűnbakot, hogy elvigye a világ bűneit. Mi ez, ha nem az ôsi zsidó állatáldozat és a jézusi emberáldozat összemosása?"

Ez miert osszemosas? Az aldozati barany vere egyebkent is megmentette a zsidokat Egyiptomban a halal angyalanak a pusztitasatol. A hangsuly egyebkent is a megvaltason a bunok eltorleseben van, nem pedig az aldozati allatok, vagy epp Jezus veren. Ez az egyik legfontosabb kulonbseg az Oszovetseg Istenkepe, es az Ujszovetseg Istenkepe kozott. Isten nem engesztelni kell aldozatokkal, hanem Jezus megvaltasan keresztul ujjaszuletni vizbol es szentlelekbol (nem verbol, meg kosok es bikak aldozatabol).


"A keresztény vallás kétezer évre tekint vissza, a zsidó vallás ennél is hosszabb idôre. Ez idô alatt e jellemzôen konzervatív vallások szinte semmit sem változtak, noha az emberi civilizáció óriásit fejlôdött. "

De a tanitasa semmit nem veszitett idoszerusegebol sot……

"Sajnos szembe kell néznünk azzal a kíméletlen ténnyel, hogy Nitsch minden bizonnyal jobban ismerte a Szentírást, mint azok akik tiltakoztak ellene."

Szamomra ez a mondat a pecset a cikkiro szegenysegi bizonyitvanyara.
Osszefoglalva ez a cikk egy olyan ember tollabol szarmazo iras akinek a kereszteny tanitasrol gyakorlatilag semmi ertekelheto tudasa nincs (nehany kiragadott biblia idezeten kivul) es probal mesterkelten valami olyan konkluzioba lukadni amitol valami szokatlant, es szenzaciot remel. Ezzel szemben a Jobbagyi Gabor cikke az Europai Emberi Jogok Birosaganak iteletet kozli egy nagyon hasonlo esetben, akinek en jobban hiszek mint egy fogadatlan prokator teveszmeinek.
(az E E J Birosaganak az uzenete, a puspoki karok tiltakozasa az semmi nem ertenek hozza csak a "szakertok" )
Amit irtam nem sertegetesnek szantam, csak nem szeretem a tudatos vagy butasagbol eredo felretajekoztatast, es az ebbol eredo primitivseget ami ebbol a cikkbol arad.

Udv: Pkio

Patmore Creative Commons License 1999.08.18 0 0 88
Kedves Seki Waker!
Gondolom politikai élc akart lenni. De nem ezért pészteltem be... Üdv: p.
Seki Waker Creative Commons License 1999.08.18 0 0 87
Kedves Patmore!
Engem különösen ez a rejtett kis félmondat ütött szíven: " ... Aki pedig csak úgy keresztény (magyarán: nem kommunista), ..." Hát ezen rágódni fogok egy darabig.
Patmore Creative Commons License 1999.08.18 0 0 86
De hát én csak bepészteltem a Demokratából. BA-nak kell virágot küldeni... :)
decibel Creative Commons License 1999.08.18 0 0 85
Szép volt Patmore! Nem semmi!
Patmore Creative Commons License 1999.08.18 0 0 84
Mit akart Nitsch?

Egy osztrák balhéművész, bizonyos Hermann Nitsch bolondot csinált a félművelt világból, orránál fogva vezetve nemcsak a vallási ügyekben megdöbbentôen tájékozatlan kereszténységet, de még az effélével aligha vádolható zsidóságot is. A hatalmas botrányt kiváltó budapesti kiállítás elleni tiltakozás elôtt érdemes lett volna egy pillantást vetni a Bibliára.

A jámbor gyakorló keresztények, akik hevesen tiltakoztak az úgymond vallásgyalázó osztrák kiállításának bemutatása ellen a disznó- és marhavérrel meggyalázott emberi testek és papi ruhák láttán, a lelkes tüntetők (e sorok írójával egyetemben) legföljebb csak azzal mentegethetik magukat, hogy nem ismerik eléggé a Szentírást. Erre az adhat magyarázatot, hogy a gyakorló templomjárók túlnyomó többsége amilyen sűrűn forgatja imakönyvét, olyan kevéssé a Bibliát. De még akik úgymond bibliás emberek, azok többsége sem merészkedik messzebbre az Újtestamentumnál. Aki pedig csak úgy keresztény (magyarán: nem kommunista), amennyire ez politikai állásfoglalásnak számít, az látszólag semmiért sem felelôs, hiszen feltehetôen soha nem lapozott bele a Bibliába. Pedig jól tette volna. Mert ha veszi a fáradságot, s fellapozza a keresztény világ legszentebb könyvében, annak is eleje táján Mózes II. könyve 29. fejezetét, amely a papszentelés módját ismerteti, feltűnôen ismerôs jelenetre talál. (Köszönet érte annak, aki felhívta rá a figyelmemet!)

A papszentelés módja és az oltáré (Vers 1-25: vö. 3 Móz. 8,1-32.)
29 Ez az, a mit ô velök cselekedjél, az ô felszentelésökre, hogy az én papjaim legyenek: Végy egy tulkot, fiatal marhát, és hiba nélkül való két kost.
1. És kovásztalan kenyeret, és olajjal elegyitett kovásztalan kalácsokat meg olajjal kent kovásztalan lepényeket is; búzalisztlángból készitsd azokat.
3. És tedd azokat egy kosárba, és viddfel azokat a kosárban, a tulokkal és a két kossal együtt.
4. Áront pedig és az ô fiait állitsd a gyülekezet sátorának ajtaja elé, és mosd meg őket vizzel.
5. És vedd a ruhákat, és öltöztesd fel Áront a köntösbe, az efódhoz (melledzô) való palástba, és az efódba, meg a hósenbe (mellre való táblácska) és övezd fel ôt az efód övével.
6. Tedd a süveget is fejére, és a szent kornát tedd a süvegre.
7. És vedd a kenetnek olaját, és töltsd az ô fejére, igy kendfel ôt.
8. Fiait is ádlitsd elô, és öltöztesd fel őket a köntösökbe.
9. És övezd körül őket övvel, Áront és az ô fiait és tégy a fejökre süvegeket is, hogy övék legyen a papság örök rendelés szerint. Így iktasd be tisztökbe Áront és fiait
10. Azután állitasd a tulkot a gyülekezet sátora elé, és Áron és az ô fiai tegyék kezeiket a tulokfejére.
11. És vágd le a tulkot az Úr elôtt a gyülekezet sátorának ajtajánál.
12. Azután végy a tulok vérébôl és hintsd azt ujjaiddal az oltár szarvaira, a többi vért pedig töltsd mind az oltár aljára.
13. És vedd a kövérébôl mindazt, a mi a belet fedi, és a májon lévô hártyát, és a két vesét a rajtok lévô kövérrel együtt, és füstölögtesd el az oltáron.
14. A tulok húsát, bôrét és ganéját pedig égesd el a táboron kivül: bűnért való áldozat az.
15. Vedd az egyik kost is, és Áron és az ô fiai tegyék kezeit a kosfejére.
16. Azután vágd le a kosi, és vedd annak vérét, és hintsd azt az oltárra köröskörűl.
17. A kost pedig vagdald tagjaira, és mosd meg a belét és lábszárait, és tedd rá tagjaira és fejére.
18. Azután füstölögtesd el az egész kost az oltáron: égôáldozat az az Úrnak, kedves illatú tűzáldozat az Úrnak.
19. Vedd a másik kost is, és Áron és az ô fiai tegyék kezeiket a kosfejére.
20. Azután vágd le a kost, és végy annak vérébôl, és hintsd meg azzal Áron füle czimpáját és az ô fiai jobb fülének czimpáját és az ô jobb kezük hüvelykét és jobb lábok hüvelykét; a többi vért pedig hintsd az oltárra köröskörül.
21. Azután végy a vérbôl, mely az oltáron van, és a kenetnek olajából, és hintsd Áronra és az ô ruháira, s vele együtt az ô fiaira és az ô fiainak ruháira, hogy szent legyen ô és az ô ruhái, s vele együtt az ô fiai és az ôfiainak ruhái.
22. Azután vedd a kosból a kövérét, a farkát s a belet boritó kövéret meg a máj hártyáját meg a két veséjét a rajtok levô kövérével, és a jobb Iapoczkát; mert felavatási kos ez.
23. Meg egy kenyeret és egy olajos kalácsot és egy lepényt a kovásztalan kenyérnek kosarából, mely az Úr elôtt van;
24. És rakd mindezeket az Áron kezeire és az Áron fiainak kezeire, és lóbáltasd meg azokat az Úr elôtt.
(...)
29. A szent öltözetek pedig, a melyek az Áronéi, legyenek ô utána az ôfiaié, hogy azokban kenettessenekfel, és azokban állittassanak tisztökbe.
(Szent Biblia, fordította Károli Gáspár Magyar Bibliatársulat, Budapest,1994,)

Pörgessük vissza a szöveget: "Azután végy a vérbôl, mely az oltáron van, és a kenetnek olajából, és hintsd Áronra és az ô ruháira, s vele együtt az ôfiaira és az ô fiainak ruháira, hogy szent legyen ô és az ô ruhái, s vele együtt az ô fiai és az ô fiainak ruhái." Pontosan ezt cselekedte Nitsch. Az állatok rituális feláldozása és feldarabolása éppen úgy az ószövetségi istentisztelet része, mint a pap és a papi ruházat vérrel való - nem bemocskolása - megszentelése.
Az áldozópapok mezítelensége is isteni törvény: "Áront pedig és az ô fiait állitsd a gyülekezet sátorának ajtaja elé, és mosd meg őket vizzel. És vedd a ruhákat, és öltöztesd fel..."
Tehát előbb mezítelenek voltak. A huszadik század embere persze irtózik a nyilvános mezítelenségtôl, vértől és gyilkolástól, noha az Ószövetség vértôl tocsog, hemzsegnek benne a gyilkosságok, a különféle mészárlások és szexuális ôrültségek. De ami a legfontosabb, a zsidó-kenesztény teológia a zsidók istenét, Jehovát azonosítja Jézus mennyei atyjával: ez az az indok, amiért a templomokban máig a keresztény és keresztyén papok részleteket olvasnak fel nem csupán a Jézus életét taglaló Újszövetségbôl, de a zsidók életét taglaló szövetségbôl is.
Ha azonban így van, ugyan milyen alapon ítéli el valaki azt, aki a zsidó-keresztény teológia Szent Írásából valamely részletet kiemel, s azt a maga módján, a maga naiv izlésvilága szerint (a kiemelés szándékos - B. A.), de az Isten parancsolatának megfelelôen ad elô. Teológiailag semmivel sem áll távolabb az Egyedül Üdvözítô Igazságtól az, aki Jézus keresztútját állítja színpadra valamely passiójáték keretében, archaikus vagy modernizált elôadásmódban, mint aki egy ószövetségi jelenetet idéz meg. S ugyan kinek van joga megmondani, hogy az elsô betűjétôl az utolsóig szentnek számító szövegből mely részek azok, amelyek környezetükbôl kiragadva már nem számítanak szentnek?
Ha a keresztények büszkén vallják, hogy számúkra a Tizparancsolat az az erkölcsi mérce, amit követniük kell, ugyan miért nem vallják ugyanilyen büszkén a csak kilenc fejezettel későbbi - ugyancsak isteni eredetű - parancsolatot a papszentelés módjáról? Bizony, ezt is vallaniuk kell, mert azért szent a Szentírás, hogy ne lehessen belôle önkényesen mazsolázni.
Persze lehetséges a dolognak egy másik megközelítése is. Ez pedig arra utal, hogy a látszólagos - verbális - összekapcsolódás ellenére az újszövetségi és az ószövetségi szakralitás között sokkal nagyobb szakadék tátong, mint gondolnánk. Lehetséges, de erre nincs bizonyítékunk. A keresztény és a kenesztyén világ következetesen a zsidó vallásból származtatja hitét, azonosítja istenét a zsidók istenével. És bár Magyarországon csendesen forr a szkítakereszténység eszméje, a visszatérés vágya a zsidóságon túli ôsi tiszta forráshoz, az Igaz Istenhez - ez ma még alig több, mint remény.
Mind a keresztények és keresztyének, mind a zsidók elveszítik tehát erkölcsi alapjukat, hogy tiltakozzanak Hermann Nitsch kiállitása ellen, ami - ismételjük - szinte szó szerint megfelel az ôsi zsidó papszentelési metódusnak, ha kézbe veszik a Bibliát vagy a Tórát.
Így már csak egy lehetôségük marad a tiltakozóknak, arra hivatkozni, hogy ha vallásilag elfogadható is, a mai ember erkölcsiségét és ízlésvilágát mégis sérti a szent kellékek vérrel való bepiszkítása, illetve a jézusi emberáldozat és az ôsi állatáldozat brutális összemosása. Csakhogy ez az érv sem állja meg a helyét. A keresztény liturgiában Jézust báránynak nevezik, akit feláldoztak, mint egy bűnbakot, hogy elvigye a világ bűneit. Mi ez, ha nem az ôsi zsidó állatáldozat és a jézusi emberáldozat összemosása? Nitsch kíméletlen brutalitással olyan fakeresztekre feszített fel szimbolikusan valóságosan mezítelen, élô férfi és nôi testeket, amilyenre valaha Jézust feszítették fel. Ez a kereszt azonban csak egy kivégzôeszköz volt Jézus korában és nem egy vallás jelképe. Később tették azzá. Olyannyira késôbb, hogy az Árpád-házi királyok pénzein egyszer sem jelenik meg a feszület, de szinte minden pénzen látható a körbe foglalt egyenlô szárú kereszt. A keresztény magyar királyság elsô évszázadaiban az államiság és a szentség jelképe az a körbe foglalt kereszt volt, amit a Szent Korona alulnézete is mutat. (Egyedül egy-két Szent László-korabeli pénzen tűnik fel három feltűnôen hosszú kereszt, amely erôsen emlékeztet a Golgotán álló kivégzôeszközökre, de később ez a motívum eltűnik.)
A keresztény vallás kétezer évre tekint vissza, a zsidó vallás ennél is hosszabb idôre. Ez idô alatt e jellemzôen konzervatív vallások szinte semmit sem változtak, noha az emberi civilizáció óriásit fejlôdött. Jézus korában elfogadott gyakorlat volt a bűnösök megkövezése, karóba húzása, keresztre feszítése, megkorbácsolása. Arra hivatkozni tehát, hogy egy passiójáték olyan elemeket tartalmaz, amely a kor emberének érzékenységét sérti, gyenge érv a passiójáték hitelességének igényével szemben, mert ez olyan volna, mintha Jézus keresztre feszítését egy modern passiójáték érzékenységére való hivatkozással, mondjuk bukfencre enyhítené a jámbor rendező.
Sajnos szembe kell néznünk azzal a kíméletlen ténnyel, hogy Nitsch minden bizonnyal jobban ismerte a Szentírást, mint azok akik tiltakoztak ellene. Ő bizonyára tudta, hogy sok mindennel lesz vádolható, csak a vallás meggyalázásával nem. Az sem állja meg a helyét, hogy papi ruhákat szentségtelenített meg. Áron papjainak ruhája ugyan egészen másféle volt, mint az a mai keresztény papi viselet, amit kiállított, ám ez utóbbi az előbbinek szellemi-lelki örököse, s ha az előbbit rituálisan leölt és felkoncolt állatok vérével kellett felszentelni, akkor ez az utóbbinál teológiai értelemben megengedhetô.
Az igazság néha fájdalmasan üt arcul. S nincs kellemetlenebb, mint szembesülni azzal, hogy tudatlanságunk áldozatául estünk. Egyvalamit azonban nehéz megérteni: a nagy történelmi egyházak tiltakozását. Lehetséges, hogy a keresztény és keresztyén fôpapok és zsidó rabbik sem ismerik Mózes könyveit? Ez elképzelhetetlen. Vagy valami egészen másról van itt szó? Lehetséges, hogy csak szóban egységes a Szent Biblia?
Kicsoda tulajdonképpen Hermann Nitsch? Provokátor vagy egy alvó civilizáció - meglehet öntudatlan - ébresztgetôje? Kinek van igaza? A Szentírás Istenének, avagy az ezredvégi embernek, aki éppen Őrá hivatkozva tiltakozik azok ellen, akik az Ô parancsolatait hajtják végre? Avagy lehetséges mégis, hogy más isten Jézus mennyei atyja és más Jehova?

Magyar Demokrata, 99 aug. 19, 20-21. oldal, Bencsik András cikke.

pkio Creative Commons License 1999.08.06 0 0 83
Szia Vic!

Vegre megtort a jeg!!!!

"Csak nem kezdünk egymásra találni?! "

De!!! Vegre emberi hangon tarsaloghatunk, es ki lehet lepni a VITA rideg tenyvilagabol (bar a topic arrol szol….) Orulok hogy sikerult a mar majdnem kesz ellensegkepet osszetorni. :-)).

"Bár itt-ott csúsztatsz, mindegy, biztos én is megteszem. "

Nem akarok en csusztatni, lehet, hogy felreertesek valasztanak el a teljes egyetertestol \0/….

"No az a miseruha szép tiszta volt, ha tényleg azt a képet hívták szaros ... disznótakarónak, akkor én értettem félre, amit Te írtál."

A kep cime "disznotakaro" az eloterben egy katolikus miseken hasznalatos miseruha, es a hatterben kb fel meterre a szaroshugyosveres hatter. Szoval a diszno a pap aki belebujik a miseruhaba a gane a korites hozza. Nekem jopar pap baratom van akiket kozelrol osmerek, bar mindannyian bunos emberek vagyunk, de igy kiforgatni, es ilyen megalazoan beallitani, ez mar atlepi azt a hatart amit az egyen szabadsagjogai mindenkivel szemben kotelezoek. Errol mesel az Emberi Jogok Europai Birosaganak itelete amivel eddig meg senki nem vitazott dobbenetes modon.

"Azt gondoltam valami effektiv piszkos miseruhát láttál. Én spec a kép címét nem ismerem, de le is írtam,
hogy nem tudom mi volt az alkotó szándéka. én csupán egy fényképet láttam."

Latod igy lehet szelmalomharcon keresztul egymast jol megpiszkalni. Ellensegkep-anyazas a Hit gyulis topicokban egyebkent ez nagyon divik.

"Hogy én mit próbáltam - a Nitsch iránti jószándéktól vezérelve - kilátni belőle azt már leírtam. És ezt még mindig tartom. De ezt már mondtam. "

Bennem is van jo szandek, de amikor a feldisznot a kereszten lattam, elparolgott a tolerancia bennem a modern muveszetek fele. Ezt ugy hivjak nyilt provokacio.

"És ha már így összemelegedtünk, szólíts csak Vicnek. "

A szimpatiam toretlen, orulok a kedves hangnak ahogy irtal, egesz megmelengette a lelkemet…..
Kellemes hetveget!

Udv: pkio

eVic Creative Commons License 1999.08.06 0 0 82
off Drága Pkio!

Kellemesen csalódtam.
Nem akarlak félreérteni, ezért nem tekintem gúnyolódásnak, amit írtál (nem mindent legalábbis).
Csak nem kezdünk egymásra találni?!
Bár itt-ott csúsztatsz, mindegy, biztos én is megteszem.

No az a miseruha szép tiszta volt, ha tényleg azt a képet hívták szaros ... disznótakarónak, akkor én értettem félre, amit Te írtál. Azt gondoltam valami effektiv piszkos miseruhát láttál. Én spec a kép címét nem ismerem, de le is írtam, hogy nem tudom mi volt az alkotó szándéka. én csupán egy fényképet láttam. Hogy én mit próbáltam - a Nitsch iránti jószándéktól vezérelve - kilátni belőle azt már leírtam. És ezt még mindig tartom. De ezt már mondtam.

És ha már így összemelegedtünk, szólíts csak Vicnek.

Csók: Vic

pkio Creative Commons License 1999.08.06 0 0 81
Szia eVic!

Ugy latszik ez a topic becses szemelyem izekre szedeset kezdi celul tuzni a Nisch kiallitas helyett. Remelem azert itt nem fogunk tocsogni a verben es a ganeban :-)))) .

" Az első hozzászólásomban elmondtam az érveimet, illetve egy szubjektív gondolatot egy alkotásról. Ebből nem vontam le semmilyen következtetést a többire nézve. Cáfolj meg ha tudsz. "

Ha jol olvastam az elso hozzaszolasodban az mellett kardoskodtal hogy torvenyes a kiallitas, en ezzel batorkodtam (elegge el nem itelheto modon) vitatkozni. Mintha azt irtad volna, hogy a ver meg a gane szakralizalja a miseruhat, remelem nem rovod fel bunomul, hogy nem bologato Jancsikent helyeseltem, hanem leirtam a velemenyemet…… En nem cafollak kedvesem (te is igy szolitottal, ezert nincs jogod megsertodni).
(Te az "eletben" eleg kardos fehernep lehetsz, van egy olyan erzesem….)

" Ezt követően sajnos kezdtem átvenni a stílosodat, de légy önkritikus édesem, annnyira nem sikerült."

Az teny hogy a torvenytelenseget probaltad bizonygatni, csak ervek hijan ez nehezen ment es akkor jott a mas szemeben szalkat sajatodban a gerendat….. cimu ellentamadas amelynek celpontja becses szemelyem,
Es komolyan szvsz egyre jobban kedvellek (bar beismerted, hogy nem komalsz :-(( ), azt latom hogy nem vagy beletorodo tipus. ;-))

"A kiscsibém nem sértés csak bunkóság, hasonló bunkó módon válaszoltam angyalkám. "

1:1

"Ami sért az, hogy olyan dolgokat adsz a számba amit nem mondtam, csak a példa kedvéért: hogy mered azt állítani, hogy én a szaros-hugyos disznótakaróra azt mondtam, hogy a mocsokból kiemelkedő szentség? Tanulj meg olvasni, aztán gyakorolj, gyakorolj szorgalmasan, előbb-utóbb talán alkalmas leszel értelmes vitára is. "

En ugy emlekszem edesem, hogy mintha azt irtad volna, hogy: "előtérben egy miseruha, mögötte 1-2 méterre kifeszített lepedő bemázolva mindenféle emberi ürülékkel (mivel Semjén úr mutogatta, gondolom nem pozitív kivétel) Kövezzetek meg, de nem tartottam szentségtörőnek. Sőt szakralizálta azt a miseruhát." Ennek a munek a cime "Disznotakaro", en ezt olvastam, bar lehet hogy a szemem kaprazik, ugy hogy angyalbogyolom (ez is toled szarmazik, es tetszik hogy igy szolitasz, komolyan) szorgalmasan gyakorlom tanitomesterem tanacsara az olvasast, de mindig ugyanazt latom, disznotakaro=mocsokbol kiemelkedo szentseg, es sajnos megint ellent kell mondjak neked (pedig szivesebben ertenek egyet hogy nehogy megint megszidjal), de igy is jo mert a fajdalmakert karpotol hogy aggodsz a lelki udvomert. :-))

"Nem kritizáltam a véleményed a kiállításról. Leszögeztem, hogy egy képről mondok véleményt. Cáfolj meg, ha tudsz. "

Igaz, igaz, egyetertunk, de nekem arrol az egy keprol is (pechemre) mas a velemenyem, ezt ne rodd fel bunomul. Hidd el nekem veled nincs semmi gondom (sot kedvellek), csak izlesek es pofonok (pofozkodni nem akarok ne erts felre!).

"Nem komállak, bár gondolom ez kölcsönös érzés. "

En igen.

"Azért sajnálom, hogy te véded a keresztény értékeket, mert képtelen vagy elvonatkozni az - egyébként szerintem is jogos - felháborodásodtól és figyelni a másikra. Figyelni. Figyelni. "

Unnepelyesen visszavonulok a kereszteny ertekekek vedelmetol mert meg botranykelto leszek, es atadom a stafetat neked, de akkor az ellentaborral kardoskodjal am :-)), ahogy velem is tetted. (Igyekeztem figyelni a masikra, ne haragudj, hogy felre ertettuk egymast…..). Akkor Te is a kiallitas ellenzoi kozott vagy :-0?
Komolyan orulok. Ajanlom az erveid koze az Europai Emberi Jogok Birosaganak az iteletet, ezt nehez felremagyarazni ott ahol tobbsegben vannak a kereszteny egyhazak, akik egyebkent is kertek a kiallitas bezarasat!

"Kioktattalak? Te nem tetted meg? Egyébként a már leírt okokból azt hiszem, hogy te még igencsak az elején jársz az utadnak, ezért nem árt egy kis kioktatás. "

En csak probaltam ellenerveket felsorakoztatni, amikre minositesek ozone volt a valasz. Ezen minositesek alapjan megnyugodtam, hogyha az utam elejen jarok Te is bizonyosan, sommas megfogalmazasaidbol ilyen erveket olvastam ki . Menjunk egyutt! Te kioktatsz engem, en Teged tokeletes az osszhang, ehhez csak egy karmester kellene (csak ne a topic inditoja), de rad bizom a valasztast…. udvarias vagyok.

"Naívság volt azt hinnem, hogy tudunk normálisan társalogni. (Egyébként még mindig az a meggyőződésem, hogy félreértettél, csak nem akarod belátni.) "

Meg nem keso, tegyuk felre a multat, es a felreerteseket, es minden -nyugodtan le merem irni- nem szandekos sertesert elnezest kerek. Ugye most mar nem haragszol ram…

"Őszintén szeretném, ha nem gondolnál haraggal rám, én is azon leszek, hogy ezt elérjem. "

Nem sot…..

Mindenkitol elnezest egyeni levelert de nem birtam megallni, hogy ne nyilvanosan irjak, talan tagabb ertelembe belefer a topic temajaba.

Pkio

eVic Creative Commons License 1999.08.06 0 0 80
Tisztelt Mindenki!
Nem szükséges a következőket elolvasni.
Csupán, pkionak szól.

Off
Jó hülyére leltél bennem kedvesem, mert nehezen tartom a számat. Sajnos nem vagyok tökéletes, tehát válaszolok.

Gondold végig, hogy ki támad. Az első hozzászólásomban elmondtam az érveimet, illetve egy szubjektív gondolatot egy alkotásról. Ebből nem vontam le semmilyen következtetést a többire nézve. Cáfolj meg ha tudsz.
Ezt követően sajnos kezdtem átvenni a stílosodat, de légy önkritikus édesem, annnyira nem sikerült. Szerencsémre.
A kiscsibém nem sértés csak bunkóság, hasonló bunkó módon válaszoltam angyalkám.
Ami sért az, hogy olyan dolgokat adsz a számba amit nem mondtam, csak a példa kedvéért: hogy mered azt állítani, hogy én a szaros-hugyos disznótakaróra azt mondtam, hogy a mocsokból kiemelkedő szentség? Tanulj meg olvasni, aztán gyakorolj, gyakorolj szorgalmasan, előbb-utóbb talán alkalmas leszel értelmes vitára is.
Nem kritizáltam a véleményed a kiállításról. Leszögeztem, hogy egy képről mondok véleményt. Cáfolj meg, ha tudsz.
Ha nem váltottam ki semmilyen indulatot, akor miért írtál úgy, mintha. Tudod tízig számolni.
Nem komállak, bár gondolom ez kölcsönös érzés.
Azért sajnálom, hogy te véded a keresztény értékeket, mert képtelen vagy elvonatkozni az - egyébként szerintem is jogos - felháborodásodtól és figyelni a másikra. Figyelni. Figyelni.
Nem túl tág az objektív szó értelmezésem, mellesleg magam is szűkítetem az objektivitásom. Számomra az objektív egyébként azt jelenti, hogy több oldalt megvizsgálva alkot az ember semleges véleményt. Keresd meg a különböző aspektusaimat. Ha igazán keresed megtalálod. A semleges véleményt azért ne keresd, csak többé-kevésbé volt az. És hogy mit jelent, hogy többé-kevésbé, ezt döntsd el.
Kioktattalak? Te nem tetted meg? Egyébként a már leírt okokból azt hiszem, hogy te még igencsak az elején jársz az utadnak, ezért nem árt egy kis kioktatás.

Mellesleg nem indulatosan írtam, hanem szomorúan.
Most indulatból írok.

Azt hittem, hogy félreértetted, hogy miről alkotok véleményt, melyik képről. Azt hittem, hogy most rájössz, hogy miről írtam és belátod, hogy félreértésből mással vádoltál meg, igencsak durván. Naívság volt azt hinnem, hogy tudunk normálisan társalogni. (Egyébként még mindig az a meggyőződésem, hogy félreértettél, csak nem akarod belátni.)

nem kapsz érveket senkitől, hogy miért?, mert nem szól érv amellett, hogy miért kellett ezt a kiállítást megrendezni, az ellen határozott érvek szólnak, hogy miért nem szabadott volna közpénzen, felszentelt helyen megrendezni.
egyedül amellett szólnak érvek, hogy nem szabadott betiltani, ezek téged nem érdekelnek. Sajnálom.

Tényleg toleráns embernek tartom magam, de azt nem bírom elviselni, ha hazugságokat írnak velem kapcsolatban, elferdítik szándékosan amit mondtam. Te ezt tetted. Ez az amit pofátlanság megtenni.

Többet tényleg nem írok. Gondolom lesznek válaszaid, de már nem érdekelnek.
Igazán sajnálom, mert még mindig azt hiszem, hogy egy egyszerű félreértés miatt csúszott el a mi kis beszélgetésünk. Reméltem, hogy te is felismered.

Akkor most végleg elköszönök Tőled.
A T a jele, hogy lehiggadtam.
Őszintén szeretném, ha nem gondolnál haraggal rám, én is azon leszek, hogy ezt elérjem.

Isten veled.
Vic on

pkio Creative Commons License 1999.08.06 0 0 79
Szia eVic!

OFF
" Azt gondolom, hogy azért elevenítetted fel ezt a topicot, mert vitatkozni akartál, valakivel. "

Ez pontosan igy van. Ez vitaforum ahol ervekkel szemben erveket kell felhozni, es ne a masik szemelyet tamadni ervek hijan ;-)

"személyemben mesértenek, megpróbálok felülkerekedi mindezen és most utoljára válaszolok. "

Aruld mar el, hogy hol es mikor sertettelek meg szemelyedben, csak egyszer mertem olyat irni, hogy "kiscsibem", ezen kaptad fel ugy a vizet? Igerem nem fogok tobbet ilyen gazsagra vetemedni. En csak a szarosvereshugyos mualkotasok ellen agalok.

"Általánosíts, ha kedved úgy tartja. "

En csak a tobbsegi velemenyt probaltam megfogalmazni (aki templomba jar es maskepp gondolja usson a fejemre!!!, igazitson helyre).

" Nem az önérzetem sértetted meg, hanem engem."

Hol es mikor, mert igazan nem akartam, en csak azert irok ebbe a topicba, mert az ugy erzem ez az alliberalizmus tudniilik mindent lehet mert engem erdekel, nagyon sok kart tehet megfelelo kontroll nelkul.

"elismertem, hogy sértő a kiállítás sokaknak, hogy nem szabadott volna közpénzen támogatni ... "

Ebben tokeletes az osszhang. Rulez :-))))

" Elmondtam már kétezer, hogy melyik képet láttam. Egy tiszta miseruhát. Erről mondtam véleményt. Csak erről. "

En pedig az egesz kiallitasrol.

"Az, hogy egy többé-kevésbé objektív hozzászólás ilyen indulatokat vált ki valakiből, akit - lelkem rajta - nem akartam felingerelni. "

Az objektiv szo az ugy tunik tag ertelmet hordoz magaban…… Bennem speciel semmilyen indulatot nem valtottal ki (legfeljebb neha a csodalkozast), ha ebben a megjegyzesben ram gondolsz.

"Elkeserít az, hogy Te véded a keresztény érdekeket és nem egy arra érdemesebb. "

Ugy tunik nagyon nem komalsz engem.Azert mert mas velemenyen vagyok mint te? Nem tudom mivel erdemeltem ki ezt a sommas iteletet, de amit egyszer mar kerdeztem ugy tunik nem volt egeszen alaptalan: Valahogy nincs Benned tolerancia az olyanok fele akik maskepp gondolkodnak mint te nem gondolod?
Szoval nem vagyok erdemes a kereszteny ertekek vedelmere a Te sertett onezeted miatt :-0 Na akkor elmegyek sivatagi remetenek……

" Tudom, hogy a neten nem illik megsértődni."

Alapszabaly.

"de messze nem ilyen visszataszító, pedig ott beismerem nem voltam én sem tiszta. "

Ha visszavonnad az igereteidet es megirnad, hogy hol, es mi volt ilyen visszataszito a hozzaszolasaimban azt megkoszonnem (szerintem a kiallitas volt az ). Azt hiszem a minoseg jelzok amiket irsz a benned feszulo indulatokbol fakadnak, es ezt mintha a kivetitened a kornyezetedre. Egyik baratom szokta vot mondani, ha indulatos vagy es egy konfliktus resztvevoje szamolj el 10-ig es probalj elszakadni az erzelmeidtol. Az erzelem egy konfliktusban rossz tanacsado.

"Neked pkio pedig azt üzenem, hogy ne csak járj templomba, hanem próbáld befogadni, amit ott mondanak - az általam valóban tisztelt - papok."

Szoktam jarni, es igyekszem befogadni, csak azert batorkodtam errol a kiallitasrol is irni, idezni cikkeket, birosagi iteleteket. Azt meg visszautasitom mert egyszeruen nevetseges a kioktatasod hogy olvastal 3-4 hozzaszolast maris beulsz a mindenttudo biroi szekbe. Biztos vannak hibaim, de azt a lelkivezetommel szoktam megtargyalni mert szemelyesen osmerjuk egymast nem pedig idegenekkel, ugye ezzel nem sertettelek meg eVic?

ON

erveket kellene felvonultatni…….

eVic Creative Commons License 1999.08.05 0 0 78
offtopic megjegyzés
pkio

Azt gondolom, hogy azért elevenítetted fel ezt a topicot, mert vitatkozni akartál, valakivel.
Sajnos nehezemre esik nem reagálnom, ha személyemben mesértenek, megpróbálok felülkerekedi mindezen és most utoljára válaszolok.

Sajnálom, kár volt a törvénytelen szón lovagolni. Bár nem törvénytelen, biztosan be lehetett volna tiltani.

Általánosíts, ha kedved úgy tartja.
Nem az önérzetem sértetted meg, hanem engem. Amikor ebbe a topicba írtam - mivel kényes a téma - igyekeztem kulturált maradni, nem hinném, hogy megsértettelek volna, igyekeztem objektív lenni, elismertem, hogy sértő a kiállítás sokaknak, hogy nem szabadott volna közpénzen támogatni ...

Elmondtam már kétezer, hogy melyik képet láttam. Egy tiszta miseruhát. Erről mondtam véleményt. Csak erről.

Hogy mi keserített el, képesztett el? Az, hogy egy többé-kevésbé objektív hozzászólás ilyen indulatokat vált ki valakiből, akit - lelkem rajta - nem akartam felingerelni.
Elkeserít az, hogy Te véded a keresztény érdekeket és nem egy arra érdemesebb.

Tudom, hogy a neten nem illik megsértődni. Volt már némi nézeteltérésem valakivel, de messze nem ilyen visszataszító, pedig ott beismerem nem voltam én sem tiszta.
Most úgy érzem nem érdemeltem meg kedves nekem címzett hozzászólásaid.

Bocs azoktól, akik ezt végigolvasták. Ettől meg kellett szabadulnom.

Neked pkio pedig azt üzenem, hogy ne csak járj templomba, hanem próbáld befogadni, amit ott mondanak - az általam valóban tisztelt - papok.

pkio Creative Commons License 1999.08.05 0 0 77
Szia eVic!

" A törvénytelent Te magad cáfoltad meg. Köszenet az elozékenységért. "

Az, hogy nem pereltek be a kiallitas szervezoit az semmit nem von le az Europai Emberi Emberi Jogok Birosagana iteletenek uzenetertekebol.

"ne merd, mert akkor ugyanúgy általánosítasz, ahogy azt a szememre veted

Aha. Olvasd vegig a topicot, olvasd el a puspoki karok nyilatkozatait. Aki rendszeresen jar templomba egy sem mondta azt, hogy hu milyen jo, sot az hogy ocsmany, gusztustustalan az a legenyhebb kifejezes. En ezen megnyilatkozasok alapjan vettem a batorsagot. A beszeljuk meg cimu musorban -amikor ez tema volt- kivetel nelkul az osszes hivo hozzaszolo elitelte a kiallitast. Ezert altalanositok nem a Te sertett onerzeted miatt.

" nem alkottam sarkos véleményt, nem beszéltem semmi olyanról, amit nem ismerek, nem tudom milyen különös paraméterekkel rendelkezik egy miseruha. nem hinném, hogy ebben a kérdésben lenne jelentossége. "

Akinek "mocsokbol kiemelkedo szentseg", a marhaveresszaros "disznotakaro" (Nisch altal adott cime a "muvenek") , -ami egyebkent a szentmiset bemutato pap miseruhaja- az nekem sarkos velemeny, en mar csak ilyen vagyok (ha az altalad tisztelt dolgokat megcsufoljak, majd azt meg dicserik szerintem Te is sarkos velemenyt fogalmaznal meg).
Kepzeld el van jelentosege, ha jarnal templomba tudnad, hogy a pap mas palastban misezik adventkor nagybojtkor, husvetkor punkosdkor, karacsonykor, mas a szine (nem szar szinu ;-) ), mas stolakat huz fel…stb, most erol nem tartanek kiseloadast. De nem art ha tudjak a "muveszetet ertok" mi is az alaptema…..

"egy politikusnak mindent meg kell tennie azért, hogy újraválasszák, ha az általa jónak tartott programot, eszmét meg szeretné valósítani. "

Csak nem minden aron, ez a kulonbseg koztuk. Szerencsere a hiteles fajtabol is vannak, nemcsak hatasvadasz gazemberek. Csak az O becsuletuk miatt szoltam

" ...Ha egy neger tolvaj, minden neger az?...Valahogy nincs Benned tolerancia az olyanok fele akikkel nem szimpatizalsz nem gondolod?...
nem tudod, hogy milyen távol áll tolem, amit a szememre vetsz "

Valoban nem tudom, de amit itt osszeirogatsz …….

"... remélem nem viselt meg túlzottan az a kiállítás, oszintén remélem ... és azt is, hogy megerosített a hitedben ... mert ha igen, akkor volt értelme"

Hitemben nem erositett (ezek szerint nem volt semmi ertelme reszemrol), a ver miatt a leolt disznokat es marhakat sajnalom, meg azt az illuziot, hogy bekeben lehet elni egymas kulonbozo vilagnezete mellett.

" ... nagyon elkeserít és elképeszt a hozzáállásod ... próbáld objektíven átnézni mégegyszer, hogy mit írtam, akkor talán rájössz, hogy nem is voltunk ellentétes nézoponton. "

Mi volt oly elkepeszto? Csak nem az hogy mertem emlekeztetni a vitazokat, hogy jo lenne mar a tobbseg velemenyet figyelembe venni, es ez fokepp a foplgarmester urnak szolna aki ugyebar szinten hivo…..

" ez az egész offtopic volt, legjobb, ha a téma eltunik a süllyesztoben, mert számomra érthetetlen indulatokat vált ki"

Ennyire indulatoskodni, pedig erveket kellene felvonultatni…….

eVic Creative Commons License 1999.08.05 0 0 76
Pkio!

Te babám nagyon nem értesz engem.

Lehet, hogy ezen nem kikerül változtatnom, de még egy utolsó kísérletet teszek.

A törvénytelent Te magad cáfoltad meg. Köszenet az előzékenységért.

...ki merem jelenteni a randszeresen templomba jaro hivok neveben...
ne merd, mert akkor ugyanúgy általánosítasz, ahogy azt a szememre veted

...Jezus-kettehasitott sertes, ez is a "mocsokbol kiemelkedo szentseg"? Inkabb tragarsag es mocsok...
mondtam én ilyent, olvasd el előbb, hogy mit írtam. annyit, hogy egyetlen képet láttam, erről írok, ezért nem szeretnék általánosítani. nem is tettem meg.

...Meg kulonben sem lattad a kiallitast, hogy tudsz akkor ilyen sarkos velemenyt megfogalmazni, hogy lehet errol kialakult alaspontod amikor ott sem voltal!
Nalunk bolcsebb emberek szoktak mondani: amit nem ismersz arrol inabb ne beszelj……
Jarsz templomban, ismered az istentiszteleteken hasznalt liturgikus eszkozoket, a liturgiat? Tudod-e, hogy a palast formajanak, szinenek, mintajanak milyen jelentese van?...

nem alkottam sarkos véleményt, nem beszéltem semmi olyanról, amit nem ismerek, nem tudom milyen különös paraméterekkel rendelkezik egy miseruha. nem hinném, hogy ebben a kérdésben lenne jelentőssége.

...Hogy mersz embereket ismeretlenul ilyen durvan minositeni...
na az egyetlen talán jogos kritikád mellesleg nem túlzottan. nem hittem, hogy durva lettem volna, nem hiszem hogy ne lenne igazam, mert egy politikusnak mindent meg kell tennie azért, hogy újraválasszák, ha az általa jónak tartott programot, eszmét meg szeretné valósítani.

...Ha egy neger tolvaj, minden neger az?...Valahogy nincs Benned tolerancia az olyanok fele akikkel nem szimpatizalsz nem gondolod?...
nem tudod, hogy milyen távol áll tőlem, amit a szememre vetsz

...Itt nem a Te szabadsagjogaidrol van szo kiscsibem, csak nehogy mar allami penzen, szent helyen stb…teccik erteni?...
mindezzel egyetértettem, leszögeztem az első hozzászólásomben szeretett angyalbögyölőm

sajnálom, hogy nem értesz meg senkit, aki a nás nézeten van ... nem hinném, hogy nekünk erről érdemes lenne tovább beszélgetni ... remélem nem viselt meg túlzottan az a kiállítás, őszintén remélem ... és azt is, hogy megerősített a hitedben ... mert ha igen, akkor volt értelme ... nagyon elkeserít és elképeszt a hozzáállásod ... próbáld objektíven átnézni mégegyszer, hogy mit írtam, akkor talán rájössz, hogy nem is voltunk ellentétes nézőponton.

ez az egész offtopic volt, legjobb, ha a téma eltűnik a süllyesztőben, mert számomra érthetetlen indulatokat vált ki

pkio Creative Commons License 1999.08.05 0 0 75
Szia eVic!

"Nem vagyok jogász, de remélem nem tévedek, ha azt mondom, hogy egy nemzetközi bíróság döntése és a MAGYAR törvények között van különbség. "

Ausztriaban sem volt torveny ra. "Az innsbrucki püspökség indítványára az ügyész büntetôeljárást indított „vallásos tanok becsmérlése" címen a filmet forgalmazó cég ellen, s a helyi bíróság lefoglalta és elkobozta a filmet, így a bemutató elmaradt." Ugyanilyen jogcimen ugyanezt megtehettek volna Magyarorszagon, hogy miert nem tettek ne tolem kerdezd. Egy biztos, ha ugy lett volna es befutja a maga utjat, lathato a vegkifejlet. :-)))

"És hogy mi a durva provokálás? Te láttad? "

Aha. Nekem volt nem katarzisom a kiallitott "alkotasoktol", sot ki merem jelenteni a randszeresen templomba jaro hivok neveben, hogy undorito es felhaborito az, hogy disznotakaronak titulaljanak egy miseruhat, ver urulek…stb, vagy egy keresztre feldisznot aggasanak fel!!!!!!, benned ez milyen asszociaciot valt ki?
Jezus-kettehasitott sertes, ez is a "mocsokbol kiemelkedo szentseg"? Inkabb tragarsag es mocsok.
De ez szubjektiv dolog. A vita itt nem errol folyik.
Megrendezheto allami tamogatassal egy volt kapolnaban a TOBBSEG (itt nem rolad van szo), vallasos erzuletet durvan serto kiallitas?
Meg kulonben sem lattad a kiallitast, hogy tudsz akkor ilyen sarkos velemenyt megfogalmazni, hogy lehet errol kialakult alaspontod amikor ott sem voltal!
Nalunk bolcsebb emberek szoktak mondani: amit nem ismersz arrol inabb ne beszelj……
Jarsz templomban, ismered az istentiszteleteken hasznalt liturgikus eszkozoket, a liturgiat? Tudod-e, hogy a palast formajanak, szinenek, mintajanak milyen jelentese van?

"Engem nem igazán izgat, hogy a politikusok mibe avatkonak bele, úgy is beleavatkoznak mindenbe, amitől a népszerűségük növekedését remélik. "

Ez aztan az elfogulatlan megnyilatkozas! Hogy mersz embereket ismeretlenul ilyen durvan minositeni?
Nehogy mar Horn Gyulabol mindenkire egybol altalanositsunk az elfogulatlansag es muveszetek szabadsaga neveben……., ha topicot vegig olvastad volna nem irnal ilyeneket. Megismetlem a kedvedert egy mar egyszer elhangzott kerdest: Ha egy neger tolvaj, minden neger az?
Miutan a Katolikus es Reformatus puspoki kar nyilatkozatban tiltakozott a vallasugyekert felelos
allamtitkar is velemenyt illik nyilvanitani . Vagy helybol o is gazember csak mert politikus? Nevetseges.
Valahogy nincs Benned tolerancia az olyanok fele akikkel nem szimpatizalsz nem gondolod?

" Én csupán azt mondtam, hogy szabad döntésem, hogy mit akarok látni és mit nem."

Itt nem a Te szabadsagjogaidrol van szo kiscsibem, csak nehogy mar allami penzen, szent helyen stb…teccik erteni?

"A zsidó jelképek ilyen ábrázolása egy olyan eszmét éltet, amelynek a nevében milliók haltak meg nyomoruságos, szörnyű módon. "

Amit el is itel minden jozan ember, itt arrol szol a tortenet, hogy a fopolgarmester urban- aki az egyik nyilvanos kepviseloje a magyarorszagi zsido hitkozsegnek kozszereplese miatt- elemi tolerancia sincs a tobbsegi velemennyel szemben, lathatoan erzeketlen a Katolikus es Reformatus puspoki karok nyilatkozataira. Majd ugyanez a rinoceroszborrel rendelkezo uriember egyetlenegy festekspray-s rajzra ugy reagal, hogy viragzik az antiszemitizmus, es botranyrol nyilatkozik habzo szajjal.
A vallasi tolerancia elemi kovetelmenyeit sem kepes tiszteletben tartani, mikozben a legkisebb provokaciora hatalmas botrany. De ez OFF TOPIC.
A kiallitasrol van szo. Had halljak mar egy korrekt ervet, ami a kiallitas megrendezese mellett szolna?

Üdv: Pkio

eVic Creative Commons License 1999.08.05 0 0 74
Sia pkio!

Nem vagyok jogász, de remélem nem tévedek, ha azt mondom, hogy egy nemzetközi bíróság döntése és a MAGYAR törvények között van különbség. Ha a magyar törvények szerint betiltható lett volna a kiállítás, hidd el betiltották vona, nagy emberek tiltakoztak. Ennyit a törvényességről.
És hogy mi a durva provokálás? Te láttad?

Szeretnélek megcáfolni, messze nem ezt gondolom. A mocsokból kiemelkedő TISZTA szentség az amit én láttam azon a képen. Nem érdekel mi volt a művész célja vele, Nekem ezt jelentette.

Engem nem igazán izgat, hogy a politikusok mibe avatkonak bele, úgy is beleavatkoznak mindenbe, amitől a népszerűségük növekedését remélik.
Én csupán azt mondtam, hogy szabad döntésem, hogy mit akarok látni és mit nem. Én nem akartam ezeket a képeket látni, mégis láttam őket, engem nem sértettek, csak undorítónak találtam. Nem értem viszont, hogy miért kell látni olyanoknak, akiknek a legszentebb érzéseit bántja mindez.

Az zsidózásos résznek csak az elejét nem idézted. Azt szántam a mondanivalóm lényegének.
A zsidó jelképek ilyen ábrázolása egy olyan eszmét éltet, amelynek a nevében milliók haltak meg nyomoruságos, szörnyű módon.
Ez a kiállítás egy talán perverz ember alkotásait mutatta, de nem utalt semmilyen népirtásra.

Üdv: Vic

vakvarju Creative Commons License 1999.08.04 0 0 73
"Az egyházak nagyrésze képmutató "

Oszt speciel melyik nem szereny velemenyed szerint?
csak hogy tudhassuk mink is...
VV

vakvarju Creative Commons License 1999.08.04 0 0 72
pkio rulz
pkio Creative Commons License 1999.08.04 0 0 71
Szia evic!

" Törvénytelen? - ezt a kijelentést mire alapozod? "

Ha olvastad Jobbagyi Gabor cikket, akkor ismerheted egy a kereszteny es mas vallasokat durvan provokalo filmet Ausztriaban betiltottak, az uzenete a jellege kisertetiesen hasonlit Nisch ur "muveszetehez" (sic).
Azt az "alkotast" Magyarorszaggal ellentetben betiltottak, amire fellebeztek az Europai Emberi Jogok Birosagahoz a muveszeteket partolok hogy milyen aljas dolog a muveszeteket korlatozni a szabadsagukban.
Erre szuletett meg anno 1994-ben az az itelet amely jovahagyja a betiltast, nem akarom az ervelest leirni, olvasd el legyszives. Az egyik legfobb erv a tobbseg vallasi meggyozodesenek durva provokalasa, ami jelen esetben is IGAZ. Tehat a bezarasa torvenyes lett volna. Tehat maga a kiallitas ilyen modon TORVENYTELEN.
Legfeljebb nem allami penzen tamogatva, nem volt kapolnaban megrendezve, szigoruan sajat erobol megfinanszirozva, de itt Budapesten NEM IGY TORTENT!

"miseruha, mögötte 1-2 méterre kifeszített lepedő bemázolva mindenféle emberi ürülékkel (mivel Semjén úr mutogatta, gondolom nem pozitív kivétel) Kövezzetek meg, de nem tartottam szentségtörőnek. Sőt szakralizálta azt a miseruhát. "

Aha. Szoval az urulek szakralizalja a miseruhat, amelyben Jezus evangeliumat hirdetik, mintha azt akarnad sugalmazni (cafolj meg) hogy az evangelium uzenete az urulekkel reprezentalhato……

"meg kell adni mindenkinek a jogot ahhoz, hogy szabadon döntsön arról, hogy megnéz-e valamit vagy sem.
Ez a szabad döntés csorbul a média esetén - hiba volt Semjéntől ekkora nyilvánosságot adni a témának"

Nem volt hiba , miutan a Katolikus es Reformatus puspoki kar nyilatkozatban tiltakozott a vallasugyekert felelos allamtitkar is velemenyt illik nyilvanitani . Erre maris elkezdodok a csaholas, hogy egy politikus hogy avatkozhat bele….

"Nem merném összehasonlítani a sírkőre zsidócsillag festést, ezzel a kétes művészettel. "

Szoval zsidozik az aki meg meri kerdezni, hogy az egyikkel miert lehet, es a masikkal miert nem?
Mindketto vallast gazember modjara kifigurazzak. Az egyik muveszet a masik orszagos botrany?
Mindezt egy kozismert zsido vallasu politikus (Demszky) aktiv kozremukodesevel. Egyebkent itt holocaustrol szo nincs, nehany hulyegyerek balhebol csinalta (ok is muveszek?), ez egyebkent is off topic.
Itt errol a varazslatos kiallitasrol van szo.

Üdv Pkio

eVic Creative Commons License 1999.08.04 0 0 70
Szia pkio!

Korrekt érvet szerintem nem tudok Neked prezentálni, de leírom a véleményem.

Kezdésként szeretném leszögezni: NEM LÁTTAM a kiállítást, csupán pár képet az Aktuálisban.

Van amiben egyetértek Veled, ezt is mindjárt tisztáznám:
nem szabad egy több millió ember érzését sértő kiállítást közpénzen támogatni
nem volt illdomos megrendezni ezt a kiállítást egy egykor felszentelt helyen

Törvénytelen? - ezt a kijelentést mire alapozod?

Azt gondolom, hogy meg lehet rendezni minden kiállítást, ami törvénybe nem ütköző. Ez nem volt az.

Nem értem, szeretem az efféle performance-művészetet, de úgy vélem mindenkinek meg kell adni a jogot, hogy értse, szeresse.

Nem láttam a kiállítást, ezért nem általánosítok - láttam egy képet, amit az Aktuálisban mutattak, az előtérben egy miseruha, mögötte 1-2 méterre kifeszített lepedő bemázolva mindenféle emberi ürülékkel (mivel Semjén úr mutogatta, gondolom nem pozitív kivétel) Kövezzetek meg, de nem tartottam szentségtörőnek. Sőt szakralizálta azt a miseruhát.

Undorodom a hasonló látnivalóktól, mégis úgy vélem meg kell adni mindenkinek a jogot ahhoz, hogy szabadon döntsön arról, hogy megnéz-e valamit vagy sem.
Ez a szabad döntés csorbul a média esetén - hiba volt Semjéntől ekkora nyilvánosságot adni a témának.

És csak egy gondolat a zsidózóknak: a zsidókat pár évtizede a vallásuk alapján különböztették meg, gyilkolták meg. Nem merném összehasonlítani a sírkőre zsidócsillag festést, ezzel a kétes művészettel.

Üdv Vic

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!