Kis P. tényleg reális veszély: az a fiú okos és gátlástalan. Krausz ügyében viszont tévedsz: a teljes Baloldali Tömörülésnek (össze szimpatizánsával együtt) nincs 10 (na jó: 15) %-nyi súlya a Maszopban.
Kérdezed:"Sikeresnek mondható-e az 1994-98-as kormányzati ciklus (a résztvevő politikai erőknek és a társadalomnak)?"
Véleményem szerint nemcsak 94-98, hanem az elmúlt két kormányzati ciklus is sok szempontból sikeres volt, különösen, ha a korábbi állapotokhoz viszonyítunk. Pl. többé-kevésbé demokratikus többpártrendszer alakult ki, a politikai intézményrendszer demokratikus irányba mozdult el. A gazdaságban szerkezetében a modernizáció irányában mentek végbe
alapvető változások, stb., stb. Mindez vér nélkül, és aránylag konszolidált körülmények között ment végre (az utóbbi szerintem főleg az Antall-kormány érdeme). Ilyen gyökeres változás esetében a fentiek, legalábbis szerintem, sikerként könyvelhető el.
A nagyobb szabadság körülményei között, úgy érzem, sokkal komfortosabb, "lakhatóbb" is az ország. (Francia ismerősöm ezt pl. úgy érzékeltette,
hogy Ő eddig négyszer járt Budapesten a forradalom óta, és az a tapasztalata, hogy a hatvanas-nyolcvanas évek szürkesége után most tényleg színessé vált az utca és az egész ország.) Az állampolgár kicsit öntudatosabb lehet. Szabadon lehet utazni, nem kell attól tartani, hogy bevonják az útlevelemet (illetve nem is kapok, mint ahogyan velem is megesett anno) stb. Nekem kifejezetten jólesik, hogy külföldön (olyan országokban legalábbis, amelyek lakóinak véleménye számomra fontos) demokratikus ország állampolgáraként vagyok elkönyvelve, stb.
Én ezeket is a pozitívumok közé sorolom.
A 94-98-as időszak számomra annyival feltétlenül pozitívabbnak tűnt, mint az azt megelőző négy év, hogy a közéletben érezhetően enyhült az a túlfűtött (ha úgy tetszik acsarkodó légkör), ami a 90-94-es időszak egy részét jellemezte. A kormányzó politikai erők abszolút többségükkel sem éltek vissza, sőt, képesek voltak (kényszerhelyzetben) az ideológiai alapvetésükkel ellentétes lépésekre is. A másik pozitívum, hogy végre (jó későn persze) láttam valamilyen egyértelmű gazdasági koncepciót, ami mentén valóban határozott lépéseket lehetett tenni a modernizáció irányába.
Véleményem szerint súlyos hiba volt, hogy valójában igazi gazdasági kényszer nélkül hanyagolták el az oktatás/képzés/tudományos kutatás területeinek megfelelő támogatását, nem küzdöttek hatékonyan a gazdasági és "mezei" maffiák ellen, stb., stb.,
Azt hiszem, itt felesleges taglalni, miféle egyéb súlyos hibákat, tisztátalan és sötét dolgokat követtek el emellett a hatalmon levő politikusok, ezek számbavételét megtették mások számtalan topicban, és a kérdés az volt, hogy sikeresnek mondható-e az adott ciklus. Ezzel kapcsolatos véleményemet összegezve: az adott garnitúrától általam elvártnál jobban teljesített a szoclib kormány, de elmaradt a lehetőségektől.
Az összkép azonban mindent egybevéve inkább pozitív.
Kérdezed:
"Egészséges" kompromisszumok születtek-e? "
Ez a kérdés nehezen értelmezhető, részletezést igényelne. A koalíció véleményem szerint jó döntéseken alapult. A személyi kérdésekkel kapcsolatban kötött kompromisszumok jó része lehibázott volt, pl. a tárcák elosztása, stb. A választási kudarc okainak jó része ezáltal előre kódolva volt.
Kérdezed:
"Az eszmék (külön és/vagy együtt) buktak meg 1998-ban, vagy a politikusok? Elképzelhető-e a jövőben, egy ilyen formáció, de sikeresebb "kiadásban"?"
A politikában minden elképzelhető. Egyéni véleményem szerint egy ilyen "színű" koalíciós kormány a jövőben is sikeres lehet, természetesen nagyrészt új szereplőkkel.
Az első kérdésemmel kapcsolatos álláspontom ebből nyilvánvaló: 1998-ban egyik eszmerendszer sem bukott meg, egy ilyen megállapítás amúgyis értelmetlen lenne. Nem ideológiák harcáról volt ugyanis (sajnos, akkor még!) szó.
Az adott társadalmi helyzetben, az elmúlt ciklus tapasztalatainak birtokában az adott politikusok által kínált alternatíva egyszerűen nem volt elég meggyőző az újraválasztásukhoz.
Üdvözlettel
K.
Ne haragudj, de azt hiszem, egy kicsit félrevezettelek a számozással.
A godesbergi programban nincs ilyesfajta számozás, a kiragadott
bekezdéseket én állítottam (talán saját ízlésemnek megfelelően, illetve
ahogyan a vita szellemében előjöttek) abba a sorrendbe, amiben vannak.
(Az nekem is most tűnt fel, a Te hozzászólásod nyomán, hogy a szabadság
és igazságosság szó mégiscsak előbb tűnik fel a szövegben, mint a
szolidaritás.)
Az alábbiakban megadom az alapértékekről szóló teljes részt, így
helyreáll a sorrendiség (2,3,1):
Grundwerte des Sozialismus
Die Sozialisten erstreben eine Gesellschaft, in der jeder Mensch
seine Persönlichkeit in Freiheit entfalten und als dienendes
Glied der Gemeinschaft verantwortlich am politischen,
wirtschaftlichen und kulturellen Leben der Menschheit mitwirken
kann.
Freiheit und Gerechtigkeit bedingen einander Denn die Würde des
Menschen liegt im Anspruch auf Selbstverantwortung ebenso wie in
der Anerkennung des Rechtes seiner Mitmenschen, ihre
Persönlichkeit zu entwickeln und an der Gestaltung der
Gesellschaft gleichberechtigt mitzuwirken.
Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität, die aus der gemeinsamen
Verbundenheit folgende gegenseitige Verpflichtung, sind die
Grundwerte des sozialistischen Wollens.
Der demokratische Sozialismus, der in Europa in christlicher
Ethik, im Humanismus und in der klassischen Philosophie
verwurzelt ist, will keine letzten Wahrheiten verkünden - nicht
aus Verständnislosigkeit und nicht aus Gleichgültigkeit
gegenüber den Weltanschauungen oder religiösen Wahrheiten,
sondern aus der Achtung vor den Glaubensentscheidungen des
Menschen, über deren Inhalt weder eine politische Partei noch
der Staat zu bestimmen haben.
Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands ist die Partei der
Freiheit des Geistes. Sie ist eine Gemeinschaft von Menschen,
die aus verschiedenen Glaubens- und Denkrichtungen kommen. Ihre
Übereinstimmung beruht auf gemeinsamen sittlichen Grundwerten
und gleichen politischen Zielen. Die Sozialdemokratische Partei
erstrebt eine Lebensordnung im Geiste dieser Grundwerte.
Der Sozialismus ist eine dauernde Aufgabe - Freiheit und
Gerechtigkeit zu erkämpfen, sie zu bewahren und sich in ihnen zu
bewähren.
Mario Brekt
Az eszmék nem buktak meg, mert nem igazán vettek részt a koalicióban.
Megbuktak a résztvevő politikusok tehetségtelenségük okán.
A kor pozitivumait a szituációk követelték ki, jórészt a kormányzó politikusok ellenében.
Hosszú lenne erről részletesen írni.
"Sikeresnek mondható-e az 1994-98-as kormányzati ciklus (a résztvevő politikai erőknek és a társadalomnak)?
"Egészséges" kompromisszumok születtek-e? "
Igen szerintem sikeres volt, de en inkabb ugy fogalmaznek, hogy az egesz
89-tol a mai napig terjedo idoszak sikeres volt a legfontosabb teruleteken.
Gondoljunk bele ez csak 10 ev, es oriasi valtozasok tortentek.
Nem tagadom persze, hogy sok hulyeseg is volt es van.Vegul is ilyenek vagyunk.
Kedves Hitetlen Tamáska és Mindenki!
Köszönöm Mindenkinek, aki érdemben részt vett és vesz ebben a vitában. Jó volt nézni, hogy inkább az érvek, mint a "hangerő" érvényesült. (Lehet, hogy a konzervatív oldal nem akart vagy nem tudott hozzászólni?)
Hogy Neked (H.T.) mennyire igazad van, az is bizonyítja, hogy a topic-nyitó idézet nem Hayek gondolata (ő csak idézte), hanem Tocqueville - konzervatív képviselő - felszólalása 1848-ban(!) az Alkotmányozó Nemzetgyűlésen. Ám Hayek (Közgazdasági Nobel-díj, 1974) nem véletlenül idézte. Ő még élesebben támadta a szocialista eszméket.
A magyar történelemben először alakított közös kormányt két olyan párt, melynek szemléletében nem sok közös gondolat van. Ez a paradoxon az, ami miatt (is) a topic készült. A kérdéscsoport - ami az utolsó - már arról a bizonyos "Szoclib"-kormányról szól:
Sikeresnek mondható-e az 1994-98-as kormányzati ciklus (a résztvevő politikai erőknek és a társadalomnak)?
"Egészséges" kompromisszumok születtek-e?
Mikor és hol volt a legnagyobb feszültség?
Az eszmék (külön és/vagy együtt) buktak meg 1998-ban, vagy a politikusok?
Elképzelhető-e a jövőben, egy ilyen formáció, de sikeresebb "kiadásban"?
Köszi a fordítást. Én érzek némi ellentmondást az 1. és 2. pont között. Az első pontból kimaradt a szolidaritás. A szabadság és igazságosság a liberális ideológia alapelvei, nem pedig a szocialistáé. A szolidaritás elhagyása az 1. pontból mindenesetre furcsa, de igazolja a giddens-i vonalat.
"Ettől függetlenül, vagy, ha úgy tetszik, ezzel együtt a szociáldemokrácia eszmerendszerét én nagyon értékesnek tartom" Jómagam is. És így van ez a konzervativizmussal is, bár annak honi mutánsa elég degeneráltra sikerült.
" rossz érzéseim akkor támadnak, ha pl. valamelyik politikai erő elkezdi a
szabadság és a demokrácia szűkítési lehetőségeinek a szondázását. Sajnos, most (megint) vannak ilyen érzéseim." Igen és ezek a rossz érzések egyre csak erősödnek. Sajnos a jobboldalon nincs senki sem, aki felemelné ellene a szavát, így a rendszerváltás programjának védelme a liberálisok és (minő fintora a történelemnek) a szocialisták feladata maradt.
Megpróbáltam lefordítani néhány bekezdést a godesbergi alapprogramból.
Elnézést, hogy egy kicsit görcsösre sikeredett, de sajnos sok időm nem
volt rá, ráadásul mostanában inkább az angolt használom, és kicsit rá
kellene hangolódnom a németre. Bocs, ha helyenként nem egészen pontos,
a profi német fordítóktól külön elnézést kérek.
1.
"Sozialismus ist eine dauernde Aufgabe - Freiheit und Gerechtigkeit zu erkämpfen, sie zu bewahren und sich in ihnen zu bewähren."
Kb.:
[A szocializmus tartós, folyamatos feladat - a szabadság és igazságosság
kiharcolása, megőrzése, és saját maga igazolása bennük.]
2.
"Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität, die aus der gemeinsamen Verbundenheit folgende gegenseitige Verpflichtung, sind die Grundwerte des sozialistischen Wollens."
Kb.:
[Szabadság, igazságosság és szolidaritás, a közös kötődésből adódó kölcsönös elkötelezettség; ezek a szocialista alapértékek.]
3.
"Der demokratische Sozialismus, der in Europa in christlicher Ethik, im Humanismus und in der klassischen Philosophie verwurzelt ist, will keine letzten Wahrheiten verkünden - nicht aus Verständnislosigkeit und nicht aus Gleichgültigkeit gegenüber den Weltanschauungen oder religiösen Wahrheiten, sondern aus der Achtung vor den Glaubensentscheidungen des Menschen, über deren Inhalt weder eine politische Partei noch der Staat zu bestimmen haben."
Kb.:
[A demokratikus szocializmus, amely Európában a keresztyén etikában, a humanizmusban és a klasszikus filozófiában gyökerezik, nem akar végső
igazságokat hirdetni - mégpedig nem a világnézetek vagy a vallási igazságok iránti értetlenségből vagy közömbösségből, hanem az emberek
(politikai vagy vallási értelemben vett) világnézeti választása iránti tiszteletből, amelybe sem valamilyen pártnak sem az államnak nem lehet beleszólása.]
Érdekesnek tartottam még a 89-es berlini program egy bekezdését is idézni, ami a godesbergi programról szól:
"Das Godesberger Programm zog aus den geschichtlichen Erfahrungen neue Konsequenzen. Es verstand Demokratischen Sozialismus als Aufgabe, Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität durch Demokratisierung der Gesellschaft, durch soziale und wirtschaftliche Reform zu verwirklichen."
Kb.:
[A godesbergi program új konzekvenciákat vont le a történelmi
tapasztalatokból. A demokratikus szocializmust feladatként értelmezte: a szabadság, igazságosság és szolidaritás megvalósítása a társadalom demokratizálása, szociális és gazdasági reform útján.]
Nekem egyébként a godesbergi program sok szempontból, pl. a stílusa is,
jobban tetszik, mint a '89-es. (Az '59-ben készült programot én
mindenképpen nagy teljesítménynek tartom, figyelembe véve a politikai
helyzetet, és azt, hogy az SPD-ben hemzsegtek a kommunista ügynökök.)
Schröder jó érzékkel vette észre, hogy a '89-es program egészében nem
tartható, és sikeresen mozdult el pragmatista irányba. Ettől függetlenül,
vagy, ha úgy tetszik, ezzel együtt a szociáldemokrácia eszmerendszerét
én nagyon értékesnek tartom: érdemesnek arra, hogy tanulmányozzam.
Ha egy adott irányzat komolyan gondolja azt, hogy:
"Each person has the right to be free of political coercion and
also to the greatest chance to act in pursuit of individual goals
and to fulfil personal potential." - ezt most a manifesztoból idéztem,
akkor már érdemes vele foglalkozni, nem ?
Persze egy sor más rendszerről is ez a véleményem. :-)
Én, egyszerű választópolgárként, minden általam demokratikusnak tartott
pártot (ennek kritériumai is magánügyet képeznek, nem elég, ha valaki annak mondja magát) el tudok fogadni. Akkor érzem magam jól, ha több ilyen közül lehet választani, és egyik sem tűnik abszolút erősnek. (Egyik német ismerősöm azt mondja, hogy Ő mindig a rendesekre szavaz. Ez Nála=CDU. Egy másik mindig arra szavaz, amelyik gyengébbnek tűnik: a liberálisok sokszor ilyen szavazatok segítségével lépik át a választási küszöböt.)
Visszatérve Hazánk politikai viszonyaira: rossz érzéseim akkor támadnak, ha pl. valamelyik politikai erő elkezdi a szabadság és a demokrácia szűkítési lehetőségeinek a szondázását. Sajnos, most (megint) vannak ilyen érzéseim.
" Pl: a múlt században
a maga szabadság-eszményével a liberalizmus kifejezetten "baloldali" volt, lényegében ebből az irányzatból nőtt ki a
mai konzervatizmus (Reagan, Theatcher, stb.). "
Eredetileg a konzervatizmus a liberalizmus ellensulyozasara jott letre, aztan e szazad masodik feleben sokat atvett tole.
A dolgot bekavarja, hogy a tarsadalomkepeben konzervativok gyakran a legliberalisabb gazdasagpolitikat folytattak. Mig a tarsadalom kepukben liberalis liberalisok es szocialistak, viszont gyakran etatistak voltak.
De lehet peldat talalni az ellenkezojere is. Pl a holland konzervativok tarsadalomkepukben kimondottan liberalisok es toleransak, viszont gazdasagukban erosen kozel allnak a szocialistakhoz.Ezert is tudnak egyuttkormanyozni. Vegul is az sem egy utolso szempont es vegul is talan ez a legfontosabb , hogy elsosorban melyik tarsadalmi reteg erdekeit hangsulyozza elsosorban. A kisemberek , a kozeposztaly, vagy a nagytoke partja akar lenni. Ma mar annyira eklektikussa valt ez, hogy neha nehez ezt kibogozni, de azert lathato. Valojaban az osztalypartok ideje lejart.
"a szociáldemokrata alapelvek képviselete egy folyamatként értendő, és nem pedig valamiféle célként kitűzött konkrét társadalmi formációként."
Szerintem ez a definíció azért nem helyes, mert homlokegyenest ellentmond az ideológia meghatározásának. Ha igaz lenne, akkor a szociáldemokrácia-szocilaizmus nem lenne ideológia. Vagy ez valami posztmodern, dekonstruktív szociáldemokrácia? :-)
"Amúgy én kifejezetten örülök annak, hogy a szocialista pártok liberális irányba mozdultak el." Én is. Élesedik a verseny a politikai középen.
PS: Lefordítanád a német idézeteket? Sajnos németül egy kukkot sem tudok. Bár a freiheit-et megértettem. :-)
Bővítsük ki egy kicsit a kört, egy-két kérdéssel:
- A liberalizmus és a szocializmus "összemosható"-e? (például sok helyen e két eszmét tették felelőssé az I. világháború kitöréséért)
- Mekkora a különbség a két eszme között a II. világháború előtt? (a teoretikusok élesen elhatárolták a két eszmerendszert (lásd fent a topic-nyitót), de valójában így volt ez?)
- Nőt vagy csökkent ez a különbség mára?
- A szociáldemokrácia (zárjuk ki a szocializmust és térjünk át egy modernebb felfogásra) jobbra, illetve a liberalizmus balra tendál-e? (ha elfogadjuk, hogy a szocializmus erősen balos, a liberalizmus klasszikus értelemben jobb-közép eszmerendszer)
- A magyar liberalizmus kialakulása milyen formában történt meg a rendszerváltás előtt és után? (a FIDESZ és az SZDSZ vallotta magát liberálisnak, bár az FKgP is hordozott ilyen elemeket)
- Elfogadható-e a szocialista párt a szociáldemokrácia letéteményeseként? (mint tudjuk a szociáldemokrata pártok újraélesztése nem sikerült, így azt az egyetlen baloldali pártnak kell(ene) felvállalnia)
- A magukat a társadalmi, gazdasági és politikai életben elhelyező pártok, valóban azt a szerepet "játsszák", amit gondolnak magukról? (sok esetben inkább jobboldali párt tesz engedményeket szociális irányban, a baloldali párt pedig "liberalizál")
- A konzervativizmus és a liberalizmus tud-e közös platformon "dolgozni"? ("thatcherizmus")
És végül egy kérdés a jobboldaliaknak: a liberalizmus=libertinizmus :-)
"(Amúgy én kifejezetten örülök annak, hogy a szocialista pártok liberális irányba mozdultak el.) "
Nalam ez sosem okozott problemat, mindig jol megfert a ketto nalam egymas mellett.
Kedves Jaccuse!
Így már értem, amit mondasz, ha nem is értek vele egyet teljesen. (Abban persze egyetértünk, hogy a tradicionális (ortodox) nyugati szociáldemokrácia, mint ideológia és mint gyakorlat egyaránt életképtelen, és nem képes választ adni a jelenkor kihívásaira.)
Azt írod:" És ezért bátorkodtam hullának tekinteni a tradicionális szocializmust. Tehát a szociáldemokrácia képes a megújhodásra, ezt egy percig sem tagadom, de ez a megújhodás igen gyökeres. "
Véleményem szerint ez így nem pontos. Én pl. a szociáldemokrácia fogalma alatt egyebek között azt értem (sok német szocdem ismerősöm is így érti, volt alkalmam a Schröder-éra alatt egy ideig Alsó-Szászországban élni), hogy a szociáldemokrata alapelvek képviselete egy folyamatként értendő, és nem pedig valamiféle célként kitűzött konkrét társadalmi formációként.
Engedelmeddel ehhez idézem a godesbergi alapprogram egy mondatát:
"Der Sozialismus ist eine dauernde Aufgabe - Freiheit und
Gerechtigkeit zu erkämpfen, sie zu bewahren und sich in ihnen zu
bewähren."
Egy helyen korábban írtad, hogy a " jóléti állam szocializmusa ..... a "Szabadság-Egyenlőség-Testvériség" hármasából a legnagyobb hangsúlyt a 2.-ra és 3.-ra helyezte" , ez a gyakorlatban valószínűleg így is volt, de pl. a nyilatkozat ezt így tartalmazza:
"Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität, die aus der gemeinsamen
Verbundenheit folgende gegenseitige Verpflichtung, sind die
Grundwerte des sozialistischen Wollens."
Tehát a szociáldemokrata értékek felsorolásakor a "szabadság" az 1. helyen szerepel, és talán nem csupán az ABC miatt.
(Amúgy én kifejezetten örülök annak, hogy a szocialista pártok liberális irányba mozdultak el.)
"Általános értelemben kijelenteni ilyet valamiről, ami nagyon sok, állandó változásban levő (dinamikus) rendszert takar, szerintem ésszerűtlen." Ennek a rendszernek a dinamikája éppen abban rejlik, hogy teljesen új arcot ölt. Én amellett érvelek, hogy a mai, harmadikutas szocializmus nem sokban hasonlít a jóléti állam szocializmusához. És ezért bátorkodtam hullának tekinteni a tradicionális szocializmust. Tehát a szociáldemokrácia képes a megújhodásra, ezt egy percig sem tagadom, de ez a megújhodás igen gyökeres. Abban talán egyetérthetünk, hogy a giddensi Harmadik Út, vagy a schröderi Die Neue Mittel erőteljesen liberális irányba tolta el a szocialista pártokat.
Mindenekelőtt még egyszer elmondom, hogy én a szocialista ideológiáról mondtam ítéletet, nem a szocialista pártokról.
"Azzal, hogy a joleti allam a hatvanas evekre kialakult formaja tulhaladott, az nem kudarc, hanem mas korulmenyek kozott mas valasz kell.Ettol a szocializmus nem bukott meg, mint ahogy a liberalizmus sem attol, hogy a liberalisok marginalizalodtak."
Én azt írtam, hogy a jóléti állam ideológiája (ezt nevezetem én - ahogy Thatcher is - "szocializmusnak") bukott meg. Az angol liberálisok nem neoliberálisok, lásd bubunak adott válaszom. A bukás élő bizonyítéka Tony Blair, aki 94-97 között radikálisan átalakította a Munkáspártot, szakított a kudarcot vallott szocialista dogmákkal (lásd Clause 4, stb.), lenyúlta a liberális téziseket, sőt, a thatcherizmus némely alaptételét is (ezért gúnyolják Tory Blair-nek). Ha belelapozol az elmúlt hetek angol sajtójába, számos cikket találhatsz a lázadozó munkáspártiakról, akik a hagyományos értékekhez való visszatérést követelik (a Guardian site-ján a "Documentaries" rovatban kiváló összefoglalást találsz). Blair Munkáspártja szinte semmiben sem hasonlít a 60-as évek Munkáspártjához, ami megintcsak azt bizonyítja, hogy a hagyományos szocializmus ideológiája idejétmúlttá vált.
"En nem feltem sem a szocdemeket...hogy ne tudnanak alkalmazkodni az uj korulmenyekhez." Ez igaz, de ez azt jelenti, hogy szakítanak a hagyományos szocializmus ideológiájával.
"es latszik rajta, hogy szepen megtanultad a brossurakat amit nalatok koroznek a szekhazban es szepen felmondtad a lecket" Mostanában nem ilyen brosúrák keringenek a székházban és a Liberális Manifesztum sem egy neoliberális hitvallás. Most más leckéket kell felmondani. Ne személyeskedjünk.
"a deklaracioban benne van, hogy nem favorizal kituntetett gazdasagi format"
Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ez önmagáért beszél.
"Ettol fuggetlenul erdekes modon meg mindig ezek a legerosebb gazdasagok es nem azok ahol a tiszta neoliberalizmus dult" Tiszta liberalizmus sehol sem "dúlt", sajnos. A legerősebb gazdaság szerintem az USA. Európában az elmúlt 20 évben a legsikeresebb gazdasággal Nagy-Britannia rendelkezett, ahol a neoliberalizmus dúlt. A német gazdaság erős ugyan, de súlyos belső gondokkal küzd. Schröder azért rúgta ki Lafontaine-t, mert ő a hagyományos szocilaizmust testesíti meg, márpedig Németországnak is neoliberális fordulatra van szüksége.
"Ahhoz kepest hogy szerinted a joleti allam kudarcot vallott es a szocializmus megbukott eleg szepen elkormanyozgatnak jopar orszagban." Kevered az ideológiát és a pártokat. Én ideológiáról beszélek.
"Angliaban 1912-ben jott letre a National Health Service." Én úgy tudom, hogy 1944-ben vagy 45-ben jött létre.
"nelkuluk nagyon egyoldaluak lennenek az europai demokraciak" Ebben egyetértünk.
"Es ugyanez all a konzervativ-liberalisokra is, most eppen ok spekulalhatnak Europa legtobb orszagaban, hogy mivel jojjenek elo." Ez is igaz, mivel a harmadikutas baloldal sokmindent lenyúlt a neoliberalizmusból.
Összegezve: évtizedes útkeresés után csak azok a szocdem pártok tudtak sikeresek lenni, amelyek szakítottak a hagyományos szocializmussal (kivéve Fro.). A szocializmus valóban fejlődőképes, ezt egy percig sem tagadtam, de a fejlődés útja egyértelműen a tradicionális, dogmatikus szocializmussal való szakítás és a liberális fordulat.. Ezért mondtam én, hogy a hagyományos szocializmus, mint ideológia (és nem párt) halott.
Franciaországban az elmúlt egy évtizedben ugyanazok a folyamatok indultak meg, mint Angliában a '80-as évek elején. Ennek leglényegesebb jellemzője, hogy az állami óriáscégeket privatizálták, az előző jobboldali kormány a szociális rendszer reformjához is hozzákezdett, amit aztán a mostani Jospin-kormány leállított, illetve más irányba terelt. A Jospin-kormány valóban nem tünik halottnak. Olyannyira nem, hogy a francia szocialisták nem követik a blairiánus fordulatot, Jospin például azt nyilatkozta a Blair-Schröder manifesztumról, hogy ő bizony nem érzi magát megszólíttatva általa. Én ugyanakkor azt gondolom, hogy előbb-utóbb Franciaország is kénytelen lesz a neoliberális útra térni vagy azonosulni a Third Way baloldal új elveivel. De ezt majd az idő mondja meg. Csakúgy, ahogy Blair sikerét vagy kudarcát is.
Az angol LibDemek nem neoliberális elveket vallanak, hanem szociálliberálisak (gladstonian liberals) és jelenleg balról támadják a Labour-t. Valóban sokat gyengélkedtek a II. vh. után, de az elmúlt egy évtizedben igencsak elindultak felfelé. Az országos támogatottságuk 17 százalék, az 1997-es választásokon negyvenvalahány képviselőt juttattak a Parlamentbe a sajátos brit választójogi rendszer ellenére. Idén májusig az önkormányzatokban a második legnagyobb párt voltak. Szóval az angol libdemek köszönik szépen, jól vannak.
Kedves Derek!
Igazuk van a (neopozitivista?) filozófusoknak, hogy egy szó vagy fogalom jelentése az értelmező közegtől is függ? Ez a természettudományokban is így van, a politikában aztán különösen. Lehet hogy tévedek, de én úgy látom, hogy Hazánkban a pártok mögött egyszerűen nincs meg az az elméleti bázis, amire programok és stratégiák épülhetnének. Mindent áthat az ideológia, a józan érvelésnek nem sok helye van. Erőből ami belefér, aztán majd meglátjuk.
Az MSZP helyzete ebből a szempontból különösen nehéz. Ahogyan Te is írod, a "létező szocializmus" alatt a legtöbb olyan fogalom,definíció és kifejezés, amiket a modern nyugati szociáldemokrácia érvrendszerében használ, lejáratódott, jelentése a visszájára fordult, meghamisították. Az "ideológiai agymosás" eredménye az lett, hogy szinte mindenki ugyanazt a (politikai) tolvajnyelvet használja, amelyben a fogalmak látszólag ugyanazt jelentik, de mindenki mást ért alatta. Aki ezt a nyelvet jól beszéli, az sikeres lehet a választásokon. Ilyen értelemben sok probléma egy tőről fakad.
A fentiek aktuálpolitikai következményei persze nem maradnak el.
Az 1998-as választásokon az MSZP vezetőinek egyetlen célkitűzése a hatalom megtartása volt. Szerintem mese, hogy a "nem kampányuk" a túlzott önbizalomból táplálkozott. Egyszerűen nem volt mit mondaniuk ! Amit mondaniuk kellett volna, annak kimondásához a vezetőknek sem erkölcsi alapjuk, sem belső késztetésük nem volt. Úgy tűnik viszont, hogy a követett "taktika" legközelebb esetleg megint sikeres lesz. A jelenlegi garnitúrának ui. a hatalom megszerzésén túl éppúgy nincs mondanivalója, mint elődeiknek.
Ha mégis lenne valami pozitív koncepció, az a kis pártból nagy párttá válás, illetve a hatalomra kerülés útján, a számtalan politikai kompromisszum és gazdasági manipuláció "eredményeképpen" kialakult csapdahelyzetben valószínűleg nem valósítható meg.
Üdvözlettel,
K.
" Vajon miért
nincs ez így az MSZP esetében? (Vagy én vagyok ügyetlen, hogy csak
az idegennyelvű linkeket találtam meg ?) "
Errol jut eszembe, kimentettem magamnak es kinyomtattam az MSZP honlapjarol a magyar szocialdemokrata charta-t. Meg csak atfutottam, de egy dolog feltunt, hogy a szocializmus szo egyszer sem fordul elo benne.
Ok szegyenlik( bizonyara okkal), a szocintern nem, ok az egesz manifesztot demokratikus szocializmus neven jegyzik.
Megkoszonhetik, sajat maguknak , elodjeiknek es elvtarsaiknak aldasos tevekenyseget. aminek kovetkezteben a magat a baloldal hazai letetemenyesenek tarto part a szocializmus szot sem meri kiejteni a szajan.
Mert ciki lett. Itt, nalunk. Franciaorszagban, Svedorszagban nem.
Amit írsz, abban tényleg sok igazság van. Nekem a végkövetkeztetéssel van
a legnagyobb bajom, ui. azt igen nehéz értelmezni. Általános értelemben
kijelenteni ilyet valamiről, ami nagyon sok, állandó változásban levő
(dinamikus) rendszert takar, szerintem ésszerűtlen. Ne süllyedjünk le a primitív politikai lózungok szintjére, próbáljuk legalább megérteni a másik véleményt. Olvastam egyszer egy nagyon érdekes gondolatot egy angol etológustól, valahol Stanley Kubrick is hivatkozott rá, kb. így szól:
"Az emberek abbéli igyekezetükben, hogy megvalósítsák azt, ami lehetetlen,
azt sem tudják megvalósítani, ami egyébként megvalósítható."
(A fordítás bizony göröngyös egy kicsit, de hát az én angoltudásomból
ennyire futotta.) A fontos ebben az, hogy ezt fel kell ismerni.
Te azt írod, hogy "1979 óta a neoliberalizmus utat tör magának az egész
világon és a szocialista pártokat vagy kiveti a hatalomból, vagy
filozófiájuk olyan radikális újragondolására készteti, mint történt
az Blair (Giddens) és Schröder esetében."
Én nem kívánom e kijelentés első részének igazságtartalmát firtatni. A második rész azonban - ami implicit módon az alkalmazkodás képességéről szól - nem lehet jellemző egy halott (statikus) rendszerre.
Ez esetben a megjegyzésemet [1999-07-07 02:51:46, 1. mondat] természetesen visszavonom, és elnézését kérem.
Sajnos, arra most nincs időm, hogy a manifesztumot lefordítsam, az értelmezésére pedig elegendő tudás híján nem mernék vállalkozni.
Remélem Derek tud majd segíteni, bár Ő is külföldről irogat, és gondolom
Neki sincs most sok ideje. Az általa hivatkozott teljes szöveg pl. franciául is megvan a
http://www.socialistinternational.org/4Principles/dofpfre.html
címen. (Talán spanyolul is ???)
Bekopiztam viszont az SPD 1959-es bad godesbergi programjának
3 olyan bekezdését, amelyeket én nagyon fontosnak tartok:
"Der demokratische Sozialismus, der in Europa in christlicher
Ethik, im Humanismus und in der klassischen Philosophie
verwurzelt ist, will keine letzten Wahrheiten verkünden - nicht
aus Verständnislosigkeit und nicht aus Gleichgültigkeit
gegenüber den Weltanschauungen oder religiösen Wahrheiten,
sondern aus der Achtung vor den Glaubensentscheidungen des
Menschen, über deren Inhalt weder eine politische Partei noch
der Staat zu bestimmen haben.
Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands ist die Partei der
Freiheit des Geistes. Sie ist eine Gemeinschaft von Menschen,
die aus verschiedenen Glaubens- und Denkrichtungen kommen. Ihre
Übereinstimmung beruht auf gemeinsamen sittlichen Grundwerten
und gleichen politischen Zielen. Die Sozialdemokratische Partei
erstrebt eine Lebensordnung im Geiste dieser Grundwerte. Der
Sozialismus ist eine dauernde Aufgabe - Freiheit und
Gerechtigkeit zu erkämpfen, sie zu bewahren und sich in ihnen zu
bewähren."
"Zu Unrecht berufen sich die Kommunisten auf sozialistische
Traditionen. In Wirklichkeit haben sie das sozialistische
Gedankengut verfälscht. Die Sozialisten wollen Freiheit und
Gerechtigkeit verwirklichen, während die Kommunisten die
Zerrissenheit der Gesellschaft ausnutzen, um die Diktatur ihrer
Partei zu errichten."
(Ha szeretnéd, szívesen lefordítom magyarra, persze az én tökéletlen
nyelvtudásom mellett nem biztos, hogy pontos lesz.)
Személyesen nem értek egyet mindennel, ami az említett okumentumokban
áll, sok dolgot én egészen másképp látok. Azonban számos tisztességes cél fogalmazódik itt meg.
Egy magát a fenti értelemben szocialistának deklaráló párt esetében
- szerintem - az fontos dolog lenne, hogy az ilyen jellegű dokumentumok
magyar fordításai megtalálhatóak legyenek a honlapján. Vajon miért
nincs ez így az MSZP esetében? (Vagy én vagyok ügyetlen, hogy csak
az idegennyelvű linkeket találtam meg ?)
Azzal, hogy a joleti allam a hatvanas evekre kialakult formaja tulhaladott, az nem kudarc, hanem mas korulmenyek kozott mas valasz kell.Ettol a szocializmus nem bukott meg, mint ahogy a liberalizmus sem attol, hogy a liberalisok marginalizalodtak. Ez a termeszetes, mertha nem igy lenne akkor az egesz dogmava valna es tagadnank a tarsadalmi valtozasokat es fejlodest. En nem feltem sem a szocdemeket, sem a liberalisokat, hogy ne tudnanak alkalmazkodni az uj korulmenyekhez. A dolog annal sokkal bonyolultabb, minthogy az altalad irtakkal jellemezni lehetne, es latszik rajta, hogy szepen megtanultad a brossurakat amit nalatok koroznek a szekhazban es szepen felmondtad a lecket.Ha elolvastad volna a deklaracioban benne van, hogy nem favorizal kituntetett gazdasagi format, tehat a joleti allam akkori formajat sem. Ettol fuggetlenul erdekes modon meg mindig ezek a legerosebb gazdasagok es nem azok ahol a tiszta neoliberalizmus dult, mert olyan sem volt. Minden gazdasag kevert, es mindenhol masok a hangsulyok. Ahogy mindig lesznek tarsadalmi igazsagtalansagok, ugy mindig lesznek szocialistak is ,mert az elozo kitermeli az utobbiakat, az meg mar egy megint mas kerdes, hogy millyen modon akarjak ezeket a tarsadalmi igazsagtalansagokat tompitani, vagy csokkenteni az adott korban mukodo szocialista mozgalmak az megint egy mas kerdes, mint ahogy a liberalizmus sem az mint szaz evvel ezelott, bar alapelveit megtartotta, ugyanugy a szocializmus sem az. Ahhoz kepest hogy szerinted a joleti allam kudarcot vallott es a szocializmus megbukott eleg szepen elkormanyozgatnak jopar orszagban.
Ja es az allami egeszsegugy es nyugdijbiztositas nem szocialdemokrata talalmany csak a miheztartas vegett. Pont azert hoztak letre, hogy a szocialista kezben levo maganbiztositokat allami befolyas ala vonjak eppen a munkasmozgalom gyongitesere.Sokkal elobb mint barhol is szocik kormanyra kerultek volna. pl Angliaban 1912-ben jott letre a National Health Service. A szocialis piacgazdasag meg konzervativ talalmany(Erhard)
Azert nezd meg az USA kivetelevel azok a legkiegyensulyozottabb orszagok, es a leglakhatobbak ahol eros szakszervezetek es eros szocdem partok vannak es voltak. En sosem mondtam , hogy ovek a bolcsek kove, de nelkuluk nagyon egyoldaluak lennenek az europai demokraciak.Aztan ha ellenzekbe mennek, van idejuk elgondolkodni, hogy mit csinaltak rosszul es mit kellene maskepp csinalni ha a valasztok kegye ismet oket juttatja a kormanyrudhoz. Es ugyanez all a konzervativ-liberalisokra is, most eppen ok spekulalhatnak Europa legtobb orszagaban, hogy mivel jojjenek elo.
csak labjegyzet
franciaorszagban valodi szocik vannak uralmon, nem tunnek halottnak, igy messzirol.
hogy Blair ujlabourja muxik e, vagy se, az igencsak nyitott kerdes meg manapsag.
visoznt libdem angliaban nem tunik eletkepes partnak.
Elkezdtem elolvasni az általad bekopizott manifesztumot, de már a 6 .pontnál megálltam:
"This transformation of social and economic structures is at least as dramatic and far-reaching as the transition from laissez-faire to the corporate
capitalism and colonialism of pre-World War I days. The social cost of these transformations - unemployment, regional decline, destruction of communities - has affected not only the very poor but also working people in general."
Ebből a szövegből is hiányzik mindaz, amely a hagyományos baloldal minden hasonló dokumentumából hiányzik: a szembenézés. Beismerése annak, hogy a jóléti állam kísérlete - bár kétségtelenül vannak történelmi értékei - kudarcot vallott. A szocialista ideológia (mármint a nyugat-európai) képtelen volt arra, hogy eredeti célkitűzéseit megvalósítsa: a társadalmi szolidaritás erősítését, a teljes foglalkoztatottságot, az esélyegyenlőséget (!), a demokrácia kiteljesedését, ésatöbbi. Helyette túlburjánzó bürokráciát, mindenbe belekotnyeleskedő államot, gazdasági tespedtséget és költségvetési csődöket eredményezett.
Az államilag erőszakolt "szolidaritás" visszaütött és legfőbb akadályává vált annak, hogy előhozza az emberekből a jót, az önkéntes segíteni akarást. A teljes foglalkoztatottság erőszakolása eleve kudarcra volt ítélve, de a kísérlet finanszírozása érdekében a magángazdaságra túlzott adó- és egyéb terheket pakoltak, minekután a vállalkozások már nem voltak érdekeltek a beruházásokban és inkább Ázsiába menekültek. Ennek következtében igen megugrott a munkanélküliség és romlott a gazdaság versenyképessége.
Az egész rendszer a gyakorlatban megbukott. Ezt legelőször Angliában ismerték fel és váltottak. Ennek köszönhető GB gazdasági felemelkedése, a munkanélküliség jelentős csökkenése (!) és az egész társadalom átformálódása (a working class, mint olyan eltünése).
Az alapvető különbség a jóléti állam szocializmusa és a neoliberalizmus között, hogy míg az előbbi a "Szabadság-Egyenlőség-Testvériség" hármasából a legnagyobb hangsúlyt a 2.-ra és 3.-ra helyezte, addig a neoliberalizmus a szabadság kiteljesedésén keresztül éri el a testvériség (szolidaritás) erősödését.
1979 óta a neoliberalizmus utat tör magának az egész világon és a szocialista pártokat vagy kiveti a hatalomból, vagy filozófiájuk olyan radikális újragondolására készteti, mint történt az Blair (Giddens) és Schröder esetében.
Az általad idézett manifesztumban sok pozitív és szimpatikus elem van, amely a liberálisok számára is elfogadható és olvasható az oxfordi nyilatkozatban vagy az SZDSZ Liberális Manifesztumában is. Viszont még mindig benne vannak azok a dogmák, amelyekről a történelem már bebizonyította, hogy kudarcra vannk ítélve a gyakorlatban. A XXI. század a szabadság kiteljesedésének százada lesz reményeim szerint és ezen keresztül juthatunk el olyan célokhoz, amelyeket a szocialisták az állam és a kényszer eszközével próbáltak meg elérni. Sikertelenül.
A szocializmus halott.
Szerintem az általam ismert verzió illik jobban a dallamhoz, de azt hiszem ez lényegtelen. Viszont még mindig nem árultad el, hogy miről jutott eszedbe...
