Az okozza a gondot, hogy a gravitációs vöröeltolódást a fény sebességnövekedése okozza.
Ez következik a Pound és Rebka kisérletéből, mivel ők a leeső fény sebességnövekedését kompenzálták a hagszóróval. A hangszóróra szerelt detektor csak abban az esetben nyel el amikor a fénysebességnövekedést éppen kompenzálta a lefelé mozgó hangszórómembrán.
Egy hangszóró mozgása nem a gravitációt kompenzálja ám, hanem egyszerűen sebességet !!
A fénysebesség nem állandó..
mmormota tudom előre: a megnemértés újabb magaslataira értél, nem értettél meg semmit, senki nem ért semmit aki nem azt mondja amit te.. :))
Egyetértek veled abban, hogy a leeső testnek gravitációs vöröseltolódásának kell lennie. Ezt egyértelműen meghatározza a kezdeti és végállapot közötti gravitációs potenciálkülönbség. Ebben hiba nem lehet. Mégis mi okozza a gondot? A mérés.
Én csak olyan mérésről tudok, amelyben a sugárzó testek rögzített magasságban voltak, nem szabadesésben. Ennek valószínűleg az az oka, hogy kicsi a mérendő effektus még rögzített helyzetben is. Cranshaw, Whitehead és Schiffer Mössbauer effektussal azt mérte ki, hogy mi a különbség Fe57 izotópok sugárzása között 10m magasságkülönbségen. Az alsó Fe57 besugározta a felsőt, és a felsőn megmérték a különbséget. Később Pound és Rebka megismételte a kísérletet rezonanciaszórással. A kísérleti eredmények felhasználásával csak számítani tudták, hogy mi lehet a frekvencia-eltolódás szabadesés közben. Ez a számítás megtalálható Taylor-Wheeler: Téridőfizika könyvben. Eddig tökéletesen egybe vág azzal, amit mondtál.
Szabadesés közben azonban a mérési nehézségeken túl van egy elvi probléma is. Ezt már én teszem hozzá. Szabadesés közben a sugárzó test és a vele együtt eső detektor mindig azonos gravitációs potenciálon van. Úgy gondolom, hogy az azonos gravitációs potenciálon levő atomok között mindig nulla a gravitációs fáziseltolódás, és emiatt a detektor mindig nulla értéken áll miközben együtt esik a sugárzó testtel.
A foton az kilép, már akkor kilépnek a fotonok ha az asztalt csapkodod.. Hogy-hogy nem érted? pedig annyira egyszerű..
Minden gyorsulás, minden töltött részecskét fotonkisugárzásra kényszerít.
Éééés :) nem attól fognak a töltések sugározni, hogy Te gyorsúlva nézed..
Hanem attól, hogy gyorsító hatás hat rá..
Persze annyira a sértegetésre koncentrálsz a tartalmi válaszok helyett, hogy egyre jobban meggyőzől mindenkit arról, hogy Te nem érted a specrelt sem..
Nem értetted meg a specrelt sem. A gyorsuló töltés sugárzása nagyságrendekkel bonyolultabb kérdés. Nem olyan gyermeteg hülyeséget kell elképzelni, hogy kis repülő fotonokat köpköd út közben. Abszolut semmi esélyed nincs, hogy akár az alapjait megérthesd.
Elhajtottalak? Nocsak.. Csak nem sértegettél érdemi válasz helyett?
És csodálkoztál, ha nem akartam a sárdobálásodat olvasni?
Bár amint látom, az üres sárdobálástól most sem tartott vissza a sértődöttséged..
A sugárzó töltésről pedig jobb ha tudod, nagy ívben tesz arra a gyorsulástól kisugárzott foton, hogy a kisugárzójával esik-e együtt bármi..
A fotonka már c sebességgel megy a maga útján.. és bármennyire szeretnéd, hogy
a többi töltésre legyen figyelemmel, de sajnos nem tud figyelni.. a fotonka már elment.. visszavonhatatlanul..
Sőt! Az össze többi töltés is bőszen sugároz a gyorsulás hatására, és a többiek kisugárzott fotonjai szintén nem tudnak azzal foglalkozni, hogy szerinted ők nem is lehetnek..
Csak kilenc sértésre tellett ebben a pár sorban? Tudsz Te többet is..
A d nem bővítés. Hogy is érthetnéd, hogy a fényóra derékszögű háromszögének
három oldala van: c,v,d ..
Jaaa, hogy ezt levezthetjük Pithagoras törvénye alapján c2=v2+d2 --> d2=c2-v2 és innen gamma= d/c vagy gamma2= (c2 - v2)/c2 és amit Te megértettél
ebből gamma2= c2/c2 - v2/c2 amit Te bővítésnek véltél..
Gratulálok! És még Te sértegetsz..
A pontszerű térrész gravitációs potenciáljáról már nem is szólva.. Veled ellentétben Iviván és még néhányan a liftes TIT példát szó szerint vették, és szó szerint azt hitték, hogy nem lehet megkülönböztetni a kétféle gyorsító hatást a liftben.. És ahelyett, hogy az alapok megértetésében segítettél volna, de nem..
Bár most jössz a szöveggel, de Te sem értetted.. ha jól emlékszem a reakcióidra.
Különben ezzel is hamisat állítottál. Ó, minő meglepő..
A pontszerű térrészben lévő rendszerre hat a gravitációs potenciál. Mert a gravitációs mező bármely pontjának környezetében eltérő gravitációs potenciál van jelen, ez mozgatja a "szabadon eső" pontszerű rendszert. Ha nem lenne így akkor nem lehetne szabadesés.. De ezt is értelmezhetjük az áltrel szerint is..
De miért áltrel, amikor a specrel sem állja meg a helyét.. a lokális étereivel.
Amit bár maga Einstein nevezett így, de Te szuperzseni többet tudsz Einsteinnél!
Még azt is tudod, hogy mit akart gondolni Einstein..
Nos, csak azt tudom, hogy lokális éternek tartotta az inerciális mozgású rendszereket.. azt nem hogy mit gondolt amikor ezt leírta.. De csak világosíts fel te vagy a gondolat tudója..
Ja, ha már tudod a gondolatait, akkor világítsd meg elménket, miért írt marhaságot Einstein, Olyan népszerűsítő példával, amit megesznek középiskolás csemeték reggelire..?
A gyorsuló töltések sugárzása összetett kérdés, egész könyvet írtak róla: letölthető innen. Ha elfogadjuk az erős ekvivalenciaelvet (miszerint minden fizikai kísérletben a gyorsuló koordinátarendszerek lokálisan gravitációval helyettesíthetők és viszont), akkor homogén gravitációs térben a szabadon eső töltés nem sugároz, míg az álló töltés sugároz. Az ÁR alapjáratban nem tartalmaz ilyen erős hipotézist, de a könyv tézise az, hogy nem mond ellent neki, ehhez sok szituációt részletesen megvizsgál (sokat számol), és végül kiáll az elv elfogadása mellett (elméleti és pragmatikus alapon). Részlet a 308-309. oldalról:
"The view adopted in this book is that one should keep SEP and hence accept that a charge that is stationary relative to coordinates in which the metric has the static form will actually sometimes radiate. The reasons for this choice are as follows:
• If one dropped SEP, one would have to have some other way of formulating all the bits of physics other than gravity in the context ofGR. But what would it be?
• There is no particular reason to think that a charge that is stationary relative to coordinates in which the metric has the static form will not radiate. Stationarity and staticity are coordinate-dependent notions. Furthermore, GR+SEP introduces an interaction between gravitational effects and electromagnetic fields in the minimal extension of Maxwell’s equations (MEME) so the situation with regard to EM effects is quite different to the situation in SR.
This is of course just a theoretical stance, as is the whole discussion in this debate. It would be nice to have experimental evidence of what really happens out there."
A kérdés úgy vetődik fel éles formában, hogy mi van, ha minden más töltés is vele együtt esik szabadon. Érzékelnek-e ilyen feltételek mellett sugárzást. Ha ugyanis nem így teszed fel a kérdést, akkor ez ugyanaz, mint kinézni az ablakon: a próbatestet nem belső mérésekkel méred, hanem más, külső tárgyakhoz viszonyítod a mozgását.
Te sem érvelsz, csak sértegető kórusba állsz be.. Milyen dolog ez?
Ejnye Gézoo!
Mit lehet érvelni olyankor, amikor egy népszerűsítő, szemléltető példán lovagolsz, ahelyett, hogy legalább egy kísérletet is tennél az elmélet megértésére.
Az áltrel mint elmélet pontszerű térrészben, pontszerű eseményeket ír le. Ha belegondolnál ebbe a kis csalafintaságba, már nem is akarnád annyira cáfolni ezt a dolgot, hiszen egy pontszerű térrészben nyílvánvaló, hogy nem tudunk értelmezni gravitációs potenciálkülönbséget, ami alapján legalább is elvben kimérhetnénk, hogy most inhomogén a terünk. Épp eszű fizikus ezen biztosan nem rágódik.
Érvelni, magyarázni, kísérleti alátámasztásokat felhánytorgatni eddig is teljesen felesleges volt a specrel esetében is, hiszen láthatóan azt sem értetted, mindenféle "lokális éterek"-ig jutottál el, meg a másik rendszerből látható "virtuális" fénysebességig, nameg az adu ász: a Lorentz faktorba a d tényezőig, ami ugye egy közepesképességű másodikos gimnazista szerint sem más, mint a c2/c2=1 -el való bővítése a képletnek, amiről aztán belátni vélted, hogy így tuti nem okoz szakadást a Gézoo-Lorentz faktor immár ha a nevezőbe kerül és bátran alkalmazhatjuk a
v=c esetre is.
Fárasztó és mint látható meddő is az a kísérletezés, hogy egyszer talán megérted amit mások mondanak neked. A legszebb az egészben az, ha nem értenek egyet a "zseniális" eszmefuttatásoddal, akkor azt személyes sértésnek, kötözködésnek, sértegetésnek éled meg. Pedig a paranoiának hidd el semmi köze a relativitás elmélethez.
Egy gyorsuló töltés sugároz. A szabadon eső töltés is sugároz. Ha a szabadon eső töltést lifttel vesszük körül, attól a töltés még sugároz fog. Nem így van?
No, akkor fejtsd ki mi a Te véleményed a megkülönböztetési módszerekről..
Eleddig nagyon lapultál, erre se érv, se indok, csak sértegetés.. Ennél tudsz Te többet is.
Kezdjük pl. a lift alja és teteje közti gravitációs potenciálkülönbséggel.
Szerinted nincs hatása a fényre? Mikor nincs hatása? Amikor alátámasztással áll a lift és benne gyorsulva leesnek az elengedett tárgyak, vagy az alátámasztás nélkül
szabadoneső liftben, amikor súlytalanság van, mint a gyorsítatlan IR-ben ?
Mindig meglep ez a tudatlanságra alapozott magabiztosság.
Nem olyan meglepő... Végül is a dolog lényegét még egy idős úr megfogalmazásában hallottam:
"Addig nincs baj fiatalember, amig érzi az ember, hogy szellemileg csökkent a teljesítőképessége, a baj ott kezdődik amikor mindenki hülyének látszik, mi pedig egyre zseniálisabbak leszünk és saját megvilágosodott elménk fényében fürdőzünk..."
"Igen, de lokálisan a szabadon eső test is IR (hiába gyorsul), tehát ezzel sem tudod megkülönböztetni."
Én nem is, de az a detektor amelyik mellett is egy Kripton forrás és a rúdja túlsó végén is egy, az már biza.. meg tudja különböztetni..
Mert úgye, a rúd bármily' kicsinke is vala, de hosszabbb mint szélesebbb..
Így a rúd túlsó végétől tovább tart a fénynek a ballagás a detektorhoz, mint a detektor mellett hevernyésző Kriptonka fényének.. íg a két fény ami a detektorba érkezik, bizony különböző korból származik..
Az egyik pl a Júrából a másik a kriptából... Ha a rúd éppen 200milla fényéveske..
de 1 méterkéhez is jut 3 ns időkülönbözet.. azaz 1 méterről, 3 ms-al korábbi sebességhez tartozó fényecske érkezget.. azaz a pillanatnyi állapot az lokális IR
akkor a korábbi pl 3 ns -el korábbi egy másik IR.. mert a mostani IR-hez képest más a sebessége..
És a v sebességecskéhez dopplerke is tartozik.. ezzel más frekike is..
Ugye érted? Mert már negyedikre vagy ötödikre magyarázom el.. Ennyiszerre még a Halász Ottó is megértette, pedi szegény Ottó hatványsoron hátrányos gyerkőc volt..
Jó hogy vagy nekünk! .. m*g*h ugye ismerős? homogén grav. térre érvényes..
Helyzeti energiaként is szokás az isiben emlegetni..
Mégis a h*g potenciálról 0*g potenciálra kerül valami akkorra m*g*h energiával
rendelkezik.. általában mozgási energia formájában.. mv2/2=m*g*h ismerős?
Most foglaljuk le a h -t Planck bácsi h-jának, és a magasság legyen Y..
Akkor E=m*g*Y ... na igen de ez m tömeggel, mondhatod.. Mégis azt tapasztalhatjuk, hogy a lefelé jövő fény frekije g arányosan növekszik, a felfelé menőjé pedig csökken..
Ha az a fránya fény h magasságról h=0 magasságra lecammog, akkor biza
neki is növekszik a kis E=h*f-je de ez a h már Planck bácsi kicsi h-ja..
Ó, Te szegény! Ilyen eccerű, és Te még nem tanultad az isiben.. Azok a csúúúnya tancsibácsik az okai, biztos, hogy előled eltitkolták!
Menj gyorsan panaszold be őket! (A mamájuknál.. :):):)
"Egyébként már beszéltünk arról is, hogy gravitációs mezőben "eső" fény fekvenciája növekszik, "felfelé" haladó fény frekvenciája csökken. Így is meghatározható hogy IR-ben van, vagy gyorsuló a leejtett tárgy.."
A gyorsított rendszerből megfigyelt fény is ugyanilyen redshiftet szenved.
"Ha az elejtés kinetikailag gyorsított, azaz pl. rakétával gyorsított szobában történik, akkor az elejtett rúd IR-ként viselkedik, hiszen tehetetlenségi pályán halad."
Igen, de lokálisan a szabadon eső test is IR (hiába gyorsul), tehát ezzel sem tudod megkülönböztetni.
Nos, a lényeg az, hogy meg tudjuk különböztetni a lift belsejében is, akár lebeg, akár alá van támasztva.., és akkor ia ha gyorsulás hat a bent lévőkre akár kinetikai akár gravitációs.
Ezért nagyon nem értem Einsteint, hogy a szöszbe írhatott ennyire rossz példát.
A gravitáció alatt álló liftben úgy látom egyetértünk, a gravitációs potenciálkülönbség miatt van a lift belsejében az alja és teteje között frekvencia-eltolódás. Ehhez járul még, hogyc a liftben meg is kell löknünk a töltést ahhoz, hogy a tetejéről az aljáig menjen, hiszen a töltés lebeg a liftben. Ez a plusz gyorsítás hozzáadódik a gravitációs redshifthez.
Nézzük most az IR-ben mozgó helységben a töltést. Itt is lebeg a töltés, emiatt itt is fel kell gyorsítani a töltést, hogy elérjen a másik falig, tehát sugározni fog a töltés. Azonban nincs itt gravitációs redshift. Ezt látom különbségnek a szabadon eső lifthez képest.
Kicsit félreértettél.. Éppen a specrellel indokoltam.. (IR-ben nincs frekvencia változás- két IR között, azaz a gyorsulás két időpontjában t időkülönbséggel pedig van).
Egyebként igazad van, a gravitációs potenciállal változó frekvencia is mutatja a grav mező jelenlétét. És ehhez alulra és felülre is elhelyezett Kripton forrás és detektor párok
mutatják..leejtés nélkül is.
Hiszen A lentről felfelé menő freki csökken így a fenti forrás és a lentről érkező különbsége mutatja. A fentről lefelé frekinövekedést pedig a lenti összehasonlítás mutatja.
Végül is igazad van, valóban frekvencia-eltolódás van az a lift alja és teteje között, ha a lift szabadesésben van. Ennek az az oka, hogy a lift nem tömegpont, hanem kiterjedéssel rendelkező test, emiatt gravitációs potenciálkülönbség van a lift alja és teteje között. A potenciálkülönbség miatt frekvenca-eltolódás lép fel, amit sugárzással ad le a liftben levő töltés, ha elmozdul a lift teteje és alja között.
A newtoni fizika és a relativitáselmélet többnyire tömegpontokkal számol, ezért lehet ritkán látni olyan példát, amit mondtál. Azt tudom mondani, igazad van abban, hogy a töltés kisugárzása alapján elvileg megkülönböztethető egy kiterjedéssel rendelkező test belsejében, hogy szabadon esik, vagy IR-ben megy. Tekintsünk el attól, hogy az effektus nagyon kicsi.
Azzal azonban nem értek egyet, hogy ez nem következik a relativitáselméletből, mert a vitatott példánk visszavezethető a gravitációs potenciálkülönbségre. Egyébként Einstein igen sokat foglalkozott az áltrel megalkotása közben, hogyan viselkedik egy kis golyó, amelyet egy változó sebességű gömb üregében helyezkedik el. Szerinte, ha a gömb rezgőmozgást végez, akkor az üregében levő golyóra az indukcióhoz hasonló hatást gyakorol. Erre matematikai levezetést is adott, ami megtalálható Vizgin könyvében.
Különben IR-ben álló töltés valóban nem sugároz fotonokat.. A gyorsuló töltés pedig sugároz fotonokat.
Ennek a lényege, hogy nem valakihez relatívan álló vagy gyorsuló, hanem saját magához, azaz a saját rendszeréhez relatívan áll az (IR-ben) vagy átlép a gyorsulással egy másik IR-be..
Nos, tegnap, tegnap elöttii írásaim erről szóltak.. A hogyankról. (Csak el kellett volna olvasnod.)
A legegyszerűbb és talán a legérthetőbb az, amikor a liftben elejtünk egy rudat.
Rgyik végén fényforrással, másik végén detektorral és a detektor mellé egy ugyanolyan
fényforrással. (Mondjuk mindkét fényforrás legyen az SI etalonként használt Kripton.)
Ha az elejtés kinetikailag gyorsított, azaz pl. rakétával gyorsított szobában történik, akkor az elejtett rúd IR-ként viselkedik, hiszen tehetetlenségi pályán halad.
(AZ csak látvány, hogy a szoba hozzáképest gyorsulva mozog).
Azaz az IR-ben mindkét Kripton forrás azonos frekivel detektálható.
A gravitációs mezőben eső rúd fényforrásából kilépett fény a rúd L hosszát
c=L/t --> t=L/C idő alatt teszi meg ezen t idő alatt a rúd a=v/t --> v=at
sebességváltozást szenved.
Azaz a távolabbi Kripton forrásról a t idővel korábbi sebességnek megfelelő frekvenciájú fény éri el a detektort, és a közelebbi Kripton forrásról a pillanatnyi sebességének megfelelő frekvenciájú.
A két frekvenca fp/fk=gyök ((c+v)/(c-v)) ha felül van a detektor, fp/fk=gyök ((c-v)/(c+v)) ha alul van a detektor.
(Ez szimpla relativisztikus Doppler.)
Egyébként már beszéltünk arról is, hogy gravitációs mezőben "eső" fény frekvenciája növekszik, "felfelé" haladó fény frekvenciája csökken.
Így is meghatározható hogy IR-ben van, vagy gyorsuló a leejtett tárgy..
"Elejtek egy testet és az vagy gyorsított gravitációsan - így gyorsuló mozgást végez, vagy a rakétahajtás hatásától megszabadítottan tehetetlenségi IR mozgást végez."
Csak a liften belüli mérésekkel hogyan tudod a kettőt megkülönböztetni? Mindkét esetben gyorsulva mozog a lifthez képest...
