Nagyon jó. Egyetértünk idáig. De azt is látod, hogy miután felgyorsítottad egy bizonyos sebességre ott már nem azzal a sebességgel jár az óra, ahogyan előtte?
Érthetőbben , bármelyik IR-ben beállitasz egy órát az egyenletesen jár , bárhová elmozditod IR-en belül akkor meg változik a járása az IR-hez képest, most ha újra nyugvó helyzetbe hozom az IR-hez képest az újhelyen visszaáll az eredeti járása , persze a mutatott időben változás van. Az eltérés a mozgás alatt történt.(két gyorsulás egy negativ egy pozitiv irányú)
Remélem érted milyen összefüggés van az óra járása és a mutatott idő között?
Többször volt már szó róla: a gravitáció hatása miatt van egy sietés és a sebesség miatt van egy késés. Ezt jósolja az ÁR nagyon pontosan meg. Mivel itt működik az idődilatáció, ezért miért ne működne máshol? Ez egy elég komoly bizonyíték az SR/ÁR mellett...
Iván felejtsdmár el a GPS órát az nem bizonyit semmit, csak a gravitáció hatását bizonyitja az órák járására. De azt az AR tárgyalja.
A GPS órának az osztásarányát egyszer belövik a pályamagassághoz képest és utána nem babrálják.
Az óra állitásokra a pályaadatok megváltozása miatt van szükség, mint irtam korábban olcsóbb hamis időadatott kisugározni mint a műhódat pozicióban tartani ,
Lenne még egy aprócska kérdésem a matematikusok a képletek levezetésekor miért nem teszik ki a mérő számok után a mértékegység jelét PL: m/s, ha kitennék sokkal jobban követhető lenne a végeredménye a számitásoknak.
Azt olvastam Einstein könyvében, hogy az idő dilatáció és a hosszkontrakció egyszerre lép fel a mozgó IR-ekben , akkor a dopplernél mért csak a megnyúlt idő intervallum alatt beérkezett impulzus számot veszitek eredménynek.
A mozgó rendszerben a rövidebb méter miatt a beérkező impulzusok hossza megnől
a mozgó rendszerben akkor hol van itt a relativisztikus doppler? csak a klaszikus marad.
a HK kísérlettel csak magyar nyelvterületen van probléma, az angol wikipedia oldal szerint
"That result was contested by Dr. A. G. Kelly who examined the raw data: according to him, the final published outcome had to be averaged in a biased way in order to claim such a high precision.[3] Also, Louis Essen, the inventor of the atomic clock, published an article in which he discussed the (in his opinion) inadequate accuracy of the experiment.[4]; however, neither of these publications are in peer-reviewed sources."
A legjobb indulattal is csak azt mondhatod, hogy HK idejében nanoszekundum pontossággal sem az idődilatáció hiányát, sem a meglétét nem sikerült megnyugtatóan bizonyítani, egyszerűen mert az atomórák HK idejében ezen a pontossági szinten nem voltak megbízhatóak. Szerencsére ma már azok, és rengeteg kísérlet megnyugtatóan a SR-t igazolja. Neked ez nem tetszik, pontosabban elfogadhatatlan, de csak azért, mert logikai ellentmondást látsz a SR-ben. Olyan ez, mint ahogy régen sokan nem hitték volna el, hogy egyes földrészeken hozzánk képest fejjel lefelé állnak az emberek, mert rossz elképzelésükből (sík Föld) kiindulva azt gondolták, az olyan lenne, mintha mi magunk fejreállnánk. A természethez nem lehet előítéletekkel hozzállni, márpedig te azt teszed és ezért elvakítod magad.
Mi az, hogy "elfogadható karakterisztikája"? Te megmondod, hogy melyik óra járása tetszik és melyiké nem?
Igen Gergő pontosan így van. Mit akarsz mérni egy olyan órával ami össze vissza jár? Csak olyan órát használhatsz a kisérleteidhez amik konzisztensen járnak. Ez azt jelenti, hogy a kék és a piros vonalaknak
párhuzamosaknak kell lenniük
Ha ez nincs meg az azt jelenti, hogy az órák járása a repülés után más volt mint a repülés előtt, Nem tudod, hogy mikor romlott el az óra, ezt a mérést nem tudod használni semmire. Nem használhatod a rossz óra adatait ne nevettesd ki magad.
Csak egyetlen óra volt amiben a piros és a kék vonalak nagyjából párhuzamosak tehát a többi órát nem veheted figyelembe mert a szórás legalább egy nagyságranddel meghaladja a várt vagy kívánt relativisztikus hatást.
A korrekciók meg lélegzetelállítóan arcátlanok
clock 408 (Eastward) 'corrected' from +166ns to -55ns; clock 361 (Westward) 'corrected' from -44ns to +284ns.
Ha a hibák sokkal kisebbek lettek volna akkor sokkal több óra felhasználásával lehetne statisztikázni, ehhez nyilván értesz.
Mi az, hogy "elfogadható karakterisztikája"? Te megmondod, hogy melyik óra járása tetszik és melyiké nem? Ez nem szavazás, ahol kiválasztunk egy szimpatikus jelöltet. A 4 órán 4-féle időadat volt és ezek egyike sem egyezett meg a földi órán levő időadattal. Az abszolút idő hipotézise szerint az 5 időadatnak meg kellett volna egyeznie. Nem egyezett meg. Átlagolva őket jól egyeztek a SR jóslatával. Nos akkor?
Ellenben nézd meg a mmormota által belinkelt pdf fájlt. Az egy elég korrekt kísérletnek tűnik, persze mondhatod, hogy nem hiszed el. Ott egy 14 órás repülőúton 39.8 nanoszekundum sietést jósolt az ÁR (a referenciaidőhöz képest), a mért eltérés pedig 39.0 nanoszekundum sietés volt.
De mint mondtam, csomó más - könnyebben kivitelezhető - kísérlet nagyon nagy pontossággal egybevág a SR jóslataival (relativisztikus Doppler a fénysebesség 6.4%-val közlekedő lítiumionokra, QED jóslatai a weak coupling constant-ra stb.).
pontosan ez a kisérlet támasztja alá az abszolút idő hipotézisét.
A 4 reptetett óra közül csak egyetlenegynek volt többé kevésbé elfogadható karakterisztikája, a 447 számú órának, de ez az óra semmiféle (relativisztikus) lépcsőt nem mutat és így ez a híres kisérlet éppen az abszolút idő hipotézisét támasztja alá.
Vagy az Eastward Test átlagolt eredmények grafikon kihúzása, csaló extrapolációja, ahol az erőltetett lépcső létét a grafikon menete a legcsekélyebb mértékben sem indokolja és ha nincs lépcső akkor nincs idődilatáció sem.
Azért jegyezzük meg, hogy a HK kísérlet az abszolút idő (=nincs idődilatáció) hipotézisét ugyanúgy nem támasztotta alá, hiszen az órákon elég jelentős volt az eltérés a repkedés után, pont ezt hozod fel kritikának. Az abszolút idő hipotézisét mi támasztja alá?
Épp az a lényeg, hogy nincs irányváltoztatás a Mössbauer effektusnál. Úgy képzeld el, hogy az atom nem kristályrácsban rezeg, hanem be van betonozódva.
Amúgy jellemző, hogy a hivatkozott 44589 számú és a 44591-44592 számú üzenetekből az érdemi mondanivaló (logikai konzisztencia, illetve kísérleti ellenőrzés témában) nem jutott el hozzád, holott azok konkrétan a te felvetéseidre reagáltak (milyen alapon bízhatunk a SR-ben).
Az ne zavarjon, hogy a gravitációs idődilatációt is SR-es gondolatkísérletekkel jósolták meg először. Az a te bajod, hogy te úgy akarsz gondolni a fenti órára, mint amiben megváltozott valami. Az még beleférne a fejedbe, hogy a gravitációnak valami hatása van az órára (kb. ahogy egy mechanikus óra rázás közben másként jár, mert a rugóira hatással van a rázás), de az már nem fér bele a fejedbe, hogy az "események között eltelt idő" ténylegesen függhet a megfigyelőtől, esetleg tényleg nem választható el tőle (ahogy a "távolabb" vagy "gyorsabb" reláció sem választható el, de tényleg nem). Na jó, részemről befejeztem, reménytelen eset vagy.
Töltött részecske viszont írányváltozás esetén energiát adhat le sugárzás formájában.
Az alapesetre vonatkozólag igazad van. Hő mozgás esetén vannak gyorsabb és lassabb atomok, tehát alacsonyabb hőmérsékleten is lehetnek atomok melyeknek az energiája elégséges a gamma sugárzásra.
Ennek ellenére én úgy gondolom nagyobb mozgási (hő) energia hatására az atomok kilengése nő, tehát az írány váltás száma csökken.
Az adott effektus átolvasom, majd erre még visszatérek.
Csak addig hajtogatom, amíg gondolatkísérletekkel próbálod cáfolni a SR-t. Azért mert úgy nem lehet, hiába agyalsz rajta.
Mi tiltja az SR-ben, hogy (A) és (B) űrhajó egymástól 1 fényév távolságra legyen?
Semmi sem tiltja, de ezt a kísérleti elrendezést egyelőre nem tudjuk megvalósítani. Ettől függetlenül az információ eljutásának véges sebessége nem korlátozza, hogy utólag ellenőrizzük egy távoli űrhajó történéseit és a SR csakis ezekkel a történésekkel foglalkozik. Egyszerűen csak később fogjuk megtudni, hogy jól gondolta-e a SR, mi történik a távoli űrhajón. Pl. ha megkérjük a távoli űrhajót, sugározzon ki másodpercenként egymillió fényjelet, mondjuk egy teljes napon keresztül, akkor megjósolhatjuk, egy év múlva milyen időközönként fogjuk megkapni az összesen 86400 millió fényjelet. Ezt hívják relativisztikus Doppler-effektusnak.
(A) amikor megváltoztatta a sebességét (de nem közben) rögtön észleli (B)-n, pontosabban a sugárzás frekvenciáján az idődilatációt. Észleli akkor, amikor a sebességéről az információ még nem juthatott el (B)-be.
Az SR nem mondja, hogy (B) azonnal érzékeli az (A)-n megváltozott idődilatáció mértékét. Csak azt mondja, hogy az (A)-n azonnal megváltozik az idődilatáció, és ez természetesen tükröződni fog a későbbi észlelésekben, amikor azok hatása eléri a (B)-t. Pl. ha én kirándulok egy barátommal és tudom, hogy 6 km-re van egy templom egy pontos és hangos toronyórával, akkor mondhatom a barátomnak, hogy az pontban délben harangozni fog. Ő délben mondhatja azt, hogy ez hülyeség, de ha dél után 20 mp-cel meghallja a harangszót, akkor el kell ismernie, hogy a toronyóra tényleg pontban délben elkezdett harangozni (hiszen tudja, a hang másodpercenként kb. 300 métert utazik). Tehát a hipotézisemet a távoli toronyóráról bizonyíthatom neki.
"A nukleonok alapesetben tudtom szerint nem sugároznak gamma sugarakat, lealábbis a vas nem."
Ezt rosszul tudod. Egyébként is mit nevezünk alapesetnek. A termodinamikában alapeset a 0 K hőmérséklet. DE csak a termodinamikában, mert a 0 K hőmérsékleten is van atomon belüli rezgés. Csak rácsrezgés nincs. Ha viszont a nukleonok rezegnek, akkor gamma sugárzást is leadnak. Vagyis mindig van gamma-sugárzás az atom belsejéből egészen addig, amíg atom egyáltalán létezik. Szóval az is relatív mit nevezünk nullának, a termodinamikai nulla nem azt jelenti, hogy megszűnt az atom. De ez más kérdés.
"Ha ritkább az írányváltotatás, akkor ritkább a gamma sugár. "
A kísérleteknél Mössbauer-effektussal mérték a gamma-sugárzást. A Mössbauer-effektust tipikusan akkor használják, amikor ki akarják küszöbölni a Doppler-hatást. Ugyanis a Mössbauer-effektusnál úgy viselkedik az atom, mintha be lenne ágyzódva a tömegbe, és nem úgy, mintha rácsban lenne.
Tehát gondoltak a kutatók a kételyeidre, és úgy végezték a kísérletet, hogy a Doppler ne zavarjon be.
Javaslok egy V sebességű úrhajót a GPS műhold helyett, azt ugyan úgy figyelhetjük, viszont nincs gravitáció, ami amúgy is a mozgás okozta idődilatáció ellen dolgozik.
"Ezért mondtam a videókamerát, hogy lássuk az óra sietését."
Nem látod. 1. videóval figyeled a fent lévő órát, mivel a lentihez képest szinkronba jár, nem látsz eltérést.
2. Az űrhajón lévő órának megfelelő frekvencián jelet sugárzol a lenti óra felé, miközben az űrhajó V sebességel távolodik. Itt felfogva a jelet úgy érzékeled V sebességnek megfelelő idődilatáció történik.
A vasrács esetén az atomokat elektromos erőterek tartják a helyükön. Olyan mintha rugókkel lenne rögzítva, de a rugók más atomokhoz rögzítettek. Egymáshoz rögzített rugók fékezik, de nem korlátozzák bizonyos térrészre a hozzásuk rögzített atom mozgását. A hő mozgás hatására az atom gyorsabban rezeg ide-oda, tehát nagy gyorsulások lépnek fel. A nukleonok alapesetben tudtom szerint nem sugároznak gamma sugarakat, lealábbis a vas nem. Tehát a sugárzás a gyorsulással lehet összefüggésbe, a gyorsulás meg az írányváltoztatással.
A nagyobb hő, nagyobb mozgási energiát jelent, tehát az atom kilengése nagyobb és ezért az írányváltoztatása ritkább. Ha ritkább az írányváltotatás, akkor ritkább a gamma sugár.
Hol van itt az idődilatáció? Ha esetleg lenne valami alap sugárzása aminek a frekvenciája csökkenne.
"Mivel végig szinkronba jár az óra (eltekintve a gravitációs időparadoxontól) nem értem a késését illetve a sietését."
Nem járnak szinkronban, ezt tudjuk a GPS órákról. Szerintem ez valóság, szerinted látszat. Ezen vitatkozunk. Ezért mondtam a videókamerát, hogy lássuk az óra sietését. Ha addig várunk, hogy az már annyit siessen, hogy az eltérés meghaladja a lehozáshoz szükséges időt (például megnézzük az óránkat lent: 10 óra, ránézünk a kamera képére: 13 óra és tudjuk, hogy 1 óra alatt lehozzuk) akkor lehozás közben szerinted azt látjuk a kameraképen, hogy visszafelé jár az óra?
Igen, már 8x bebizonyítottad, hogy (A) mozgása nem befolyásolja (B)-t. És? Ezt itt az égvilágon senki nem cáfolta. Ez egy tény, nem érdemes róla vitatkozni. De az a kérdés, hogy ez miért cáfolja az idődilatációt?
"Nem. A SR-ben nincs logikai hiba, ezért az idődilatációt csak kísérletileg tudod cáfolni, elméleti meggondolásokkal nem. A kísérleti eredmények viszont egybevágnak nagy pontossággal az elmélet jóslataival."
Ezt hajtogatod rendületlenül. Ilyen alapon még fizikai kísérlet elvégezjetőségét is tiltod és mondogatod mint egy imát, hátha igazzá válik.
Ha ez egy matematikai tétel lenne, akkor tökéletesen igazad lenne, de ez fizika.
Mi tiltja az SR-ben, hogy (A) és (B) űrhajó egymástól 1 fényév távolságra legyen? (B) kisugároz egy állandó frekvenciát, ez lesz az alap órajel. Mi bizonyítja és biztosítja, hogy rövidebb idejű sebesség változásokról (B) ~egy évig nem értesül? A véges fénysebesség.
(A) amikor megváltoztatta a sebességét (de nem közben) rögtön észleli (B)-n, pontosabban a sugárzás frekvenciáján az idődilatációt. Észleli akkor, amikor a sebességéről az információ még nem juthatott el (B)-be. / a zárójeles megjegyzéssel a gyorsulás közbeni megfigyelést zártam ki, csak egyszerűsítés miatt /
Ha nem jutott el (B)-be, akkor mire alapozva állítható, hogy megváltozott a (B)-n lévő atomóra járása?
Ha fizikailag változna az óra (amit többszörösen ki lehet zárni) akkor megkéne várni, hogy a fény eljusson (B)-be és vissza (~2 év) és ezek után észlelhetné csak (A) az idődilatációt.
Akkor ez akár kísérlettel is eldönthető lenne és nem kell visszahozni az órát. a) idődilatáció azonnali, az aktuális sebességnek megfelelő mértékben b) idődilatáció annyi idő múlva, amennyi idő alatt megteszi a fény az (A) - (B) távolság kétszeresét és mértéke nem az aktuális sebességnek megfelelő, hanem a kétszeres távolság megtételéhez szükséges idővel ezelőtti sebességnek megfelelő.
