Keresés

Részletes keresés

Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44590
Tehát javaslom a probléma egyszerüsítését.
Mozgó IR-ben mozogjon egy űrhajó, ami magával visz egy atomórát.
Majd áthajitják a visszatartó járatra, hogy vissza jusson az ürálomásra aholl össze tidják hasonlítani az ottani órával. :O)

Így remélem már "eltekinthetünk" a gravitációtól és hatásaitól.

Az űrhajó sebességét nem tudom, mert a különböző megfigyelők mind különböző sebesség értékeket közölnek velem.
Ezért azt se tudom mekkora távolságot tett meg az ürhajó.

Egy biztos, amikor vissza tér, egy bizonyos értékkel késni fog az órája a relativitás szerint.
1 db értékkel, ami elvileg a sebességétől és a megtett távolságtól függ.
Előzmény: Gergo73 (44587)
Gergo73 Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44589
Tehát cáfolod a fénysebesség véges voltát?

Nem. A SR-ben nincs logikai hiba, ezért az idődilatációt csak kísérletileg tudod cáfolni, elméleti meggondolásokkal nem. A kísérleti eredmények viszont egybevágnak nagy pontossággal az elmélet jóslataival.

Az ÁR szerint mennyit fog késni az atomóra?

Az ÁR szerint nem késik, hanem siet, éspedig napi kb. 38 mikroszekundumot, ami történetesen szinte hajszálnyira pontos. Sok évtizeddel előtte kidolgozták a számításokat, mint hogy fellőtték volna az első ilyen műholdat. Mi több, előbb javasolták a kísérletet az ÁR ellenőrzésére, mint hogy űrhajót építettek volna. Erről kimerítően írtunk itt sokan. De nem csak a GPS, nagyon sok más kísérleti igazolása is van az idődilatációnak. Nemrég írtam ide a relativisztikus Doppler-effektus nagyon pontos méréséről, belinkeltem a Nobel-díjas Feynman előadásait, amiben a QED-elmélet (ami a SR-re épül) jóslatai és a kísérletek eredményei rendkívüli egyezéséről beszél (itt 1/egymilliárd pontosságról van szó, bámulatos és ritka a fizikában az ilyen), van egy csomó más is.

Előfordulhat, hogy az atomórát egy egyenesen haladó úrhajóba teszik, amit nem zavar a gravitációs tér és akkor SR.

Ezzel az erővel azt is cáfolhatnád, hogy Jani és Pali nem mondhatja egyszerre azt, hogy

Jani: A Bazilika távolabb van, mint a Lánchíd
Pali: A Lánchíd távolabb van, mint a Bazilika

hiszen most vagy a Bazilika van távolabb, vagy a Lánchíd, az egyikük biztos torzítva látja. A valóság olyan, hogy mindkettőnek egyszerre igaza lehet, mert a tér távolságfogalma megengedni azt. Na ugyanígy nem tudod cáfolni a SR kijelentéseit. És ez nem vallás, hanem logika.
Előzmény: Bign (44585)
mmormota Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44588
"Az lenne a főkérdés, hogyan egyeztethető össze a sebessége (ami megfigyelő függő) és a visszahozott óra egyértelmű késésének mértéke?"

Ez a specrel. :-) A lényeg kb 1 oldal a fizikakönyvekben, egyszerű és világos levezetés néhány axioma alapján.

Ehhez szoktak társítani egy csomó demó feladatot, ami azért szükséges, mert egy csomó ember nehezen érti meg az egyszerű és világos lebezetést, vagy ha meg is érti, nem látja át egyből, ez milyen érdekes következményekkel jár.

Előzmény: Bign (44585)
Gergo73 Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44587

Ez nem azt jelenti, hogy a valóságban az nincs ott, de a mostani vitát egyszerűsíti.

Nem egyszerűsíti, hanem összezavarja azokat, akik nem értik a SR tételeit. A SR ugyanis nem mondja azt, hogy bármely rendszerben a mozgó óra lelassul a rendszer álló óráihoz képest. Ha így lenne, akkor a SR valóban ellentmondásos lenne, pl. a GPS órába időzített bombát építve egyszerre következtethetnénk arra, hogy a GPS óra adott földi időpontban indítva lehozható épen egy adott földi időpontra, míg arra, hogy ez nem lehetséges, mert az óra idő előtt felrobbanna.

 

A létén.

 

Igen, de a szomorú az, hogy a vitázók mind azért vitáznak, mert nem értik azt, amiről vitáznak, és mert a matematikai fantáziájuk - finoman szólva - szegényes. Mielőtt belekötnél: a matematikai fantázia nem azonos a képzelgéssel vagy képleződéssel, hanem gazdag matematikai struktúrák, logikailag konzisztens világok elképzelésének és átlátásának a képességét jelenti. A SR világa ilyen világ, az ÁR világa még inkább. Aki nem tanult matematikát, annak hókuszpókusz, kb. mint nekem a kínai nyelv. Keress egyetlen matematikust vagy fizikust (diplomával, doktori fokozattal), aki szerint a SR-ben vagy az ÁR-ben logikai hiba van. Nem fogsz ilyet találni. Itt a fórumon is vagyunk jópáran, kérdezősködj nyugodtan.

 

Előzmény: Bign (44582)
mmormota Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44586
"Előzőleg leírtam egy kisérletii elrendezést, ami kizárja az idődilatáció fizikai megvalósulását."

Nem zárja ki.
Azt mutattad meg, hogy egy megfigyelő mozgása nem okoz fizikai változást a megfigyelt objektumon, így nem lehet egy ilyen fizikai változás a megvltozott frekvencia oka.

Ez így igaz. Tényleg nem egy ilyen fizikai változás az oka.

A megfigyelt frekvencia relatív mennyiség, függ a megfigyelt és megfigyelő relatív sebességétől. Ez a tapasztalat.

Erre építesz egy hibás logikát, ami kb így néz ki (zárójelben a megjegyzéseim):

Ha a megfigyelő nem idéz elő fizikai változást a megfigyelten (igaz) akkor ez eltérő mérés csak valamiféle látszólagos dolog lehet (nem definiált fogalmat alkalmazol, nem mondod meg pontosan mit értesz látszólagoson), márpedig egy látszólagos dolog nem eredményezhet valódi tartós eltérést (a nem definiált látszólagos fogalmat önkényesen felruháztad egy tulajdonsággal, és ezzel a légből kapott tulajdonsággal véled igazolni az állításodat).
Előzmény: Bign (44579)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44585
"ezért nem tudod elméleti megfontolásokkal levezetni, hogy az idődilatáció nem valósulhat meg."

Tehát cáfolod a fénysebesség véges voltát?

"Az SR szerint mennyit fog késni az atomóra?"
"A SR nem mond erre a kérdésre semmit"

És ha esetleg a kérdésemben kicserélünk 1 betűt:
Az ÁR szerint mennyit fog késni az atomóra?

A lényegen nem változtat.
Előfordulhat, hogy az atomórát egy egyenesen haladó úrhajóba teszik, amit nem zavar a gravitációs tér és akkor SR.

Az lenne a főkérdés, hogyan egyeztethető össze a sebessége (ami megfigyelő függő) és a visszahozott óra egyértelmű késésének mértéke?
Előzmény: Gergo73 (44583)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44584
Azért örültem volna, ha inkább az elejére adsz megoldást. :O)
Az abszolut mozgással kapcsolatban nem kaptál más eredményt mint én, csak másképp fogalmaztál.
Előzmény: Gergo73 (44580)
Gergo73 Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44583

Előzőleg leírtam egy kisérletii elrendezést, ami kizárja az idődilatáció fizikai megvalósulását.

Mivel tökéletesen felépíthető elméletben egy olyan világ, ahol az idődilatáció megvalósul (ezt úgy mondjuk a matematikában, hogy a SR-ben nincs ellentmondás, ami ekvivalens azzal, hogy a standard ZFC-féle halmazelméletben modellezhető), ezért nem tudod elméleti megfontolásokkal levezetni, hogy az idődilatáció nem valósulhat meg. Minden ilyen levezetés kudarcra van ítélve, mert akkor az említett elméleti modellben is működne, de ott nem működhet, mert az állítása ott hamis. Valójában a newtoni fizika keretein belül is felépíthető ilyen világ, ez volt az éterelmélet.

Az SR szerint mennyit fog késni az atomóra?

A SR nem mond erre a kérdésre semmit, mert mint mondtam, a Föld nem inerciarendszer, azaz az euklideszi geometria nem érvényes a fénysugarakra mint egyenesekre. Ez utóbbi nagyon is fontos, mert a Lorentz-transzformáció levezetése felhasználja az euklideszi geometria tételeit (konkrétan a Pitagorasz-tételt) a fénysugarak által határolt háromszögekre, de itt a Földön ezek sérülnek (ugyanazon gravitáció folytán, ami az órákat közel körpályán tartja).

 

Előzmény: Bign (44579)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44582
"a gravitációs idődilatációtól tekintsünk el
Nem tekinthetsz el ott, ahol egy nagy tömegű test körül kering szabadon az óra."

A mozgás okozta idődilatáció csökkenti a frekvenciát, a gravitációs növeli.
A kavarodás elkerülése miatt kértem a gravitációs idődilatációtól való eltékintést,
mivel az most nem vita tárgya.

Ez nem azt jelenti, hogy a valóságban az nincs ott, de a mostani vitát egyszerűsíti.

"Ebben az esetben a sebessége nagyobb és ezért az idődilatáció is nagyobb lesz."

Jelen pillanatban részemről nem a mértékén vitakozok.
A létén. :O)
Előzmény: Gergo73 (44578)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44581
Tőled is megkérdem: mennyivel kell eltérnie az atomórának?
Azt elhiszem s én se mondok mást, hogy megfigyelő kérdése, de amikor az órát visszahozod, akkor nem mutathat tetszőleges (több) értéket.

Csak egy értéket mutathat.
Tehát nagyon kíváncsi vagyok!
Előzmény: cíprian (44577)
Gergo73 Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44580
vagy még az is lehetséges, hogy az atomóra abszolút mozgása szerint működne az idődilatáció, de ez is tagadva van

Senki sem tagad semmi ilyesmit. Egyszerűen nincs definiálva az "abszolút mozgás" nevű szókapcsolat, ergo értelmetlen minden kijelentés, amiben ez a szókapcsolat szerepel. Értelmetlen kijelentéseket ugyanolyan értelmetlen tagadni, mint megerősíteni.
Előzmény: Bign (44576)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44579
"Nincs olyan, hogy "valódi hatás" meg "észlelt hatás", hiszen a "valóságot" az észleléseken keresztül értelmezzük"

Kicsit furcsállom, hogy te elfogadod azt a laza bizonyítást amit a SR alkalmaz.
Kezdjek el linkeket gyüjteni, hogy fizikai kísérletek során bizonyos esetekben mit észlelnek, és a következtetésben milyen messzire jutnak a konkrét észleléstől vissza vezetve a "valóságra"?
Nem fogom, de nem azért mert nem tehetném.
A fizika a "valóságot" modelezi.

Előzőleg leírtam egy kisérletii elrendezést, ami kizárja az idődilatáció fizikai megvalósulását.
Nem tudom olvastad-e?
Azt a pár pontot, könnyebb lenne cáfolni, mint engem hosszasan győzködni.

S, hogy ne csak az én elméletemmel kelljen foglalkozni:
Az SR szerint mennyit fog késni az atomóra?
(részletek 44576-ban)
Előzmény: Gergo73 (44572)
Gergo73 Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44578

Naiv elképzelés, a specreálban többnyire mér 3 megfigyelő is kavarodást okoz.

 

Csak a fejedben, Bign.

 

a gravitációs idődilatációtól tekintsünk el

 

Nem tekinthetsz el ott, ahol egy nagy tömegű test körül kering szabadon az óra. Pont ezért a GPS nem tárgyalható a SR keretein belül, mert a SR-ben nincs gravitáció. Egész pontosan a SR olyan rendszerekről szól, ahol a fénysugarak az euklideszi geometriának engedelmeskednek (ez a hipotézis része a SR axiómáinak), az ilyen rendszerek neve inerciarendszer. A Föld rendszere (ahonnan mi az egész műsort nézzük) nem ilyen rendszer.

 

Ebben az esetben a sebessége nagyobb és ezért az idődilatáció is nagyobb lesz.

Az idődilatáció nem csak a sebességtől függ, ez csak inerciarendszerekben van így (lásd előző bekezdés).

 

Előzmény: Bign (44576)
cíprian Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44577
Kedves Bign!

Azt hiszem el kellene fogadnod, hogy az órák eltérése nagyon is valós, kézzel fogható. Nemcsak matematikai absztrakció, hanem kézzel fogható tény is. Az órák eltérése az a tény, amelyen keresztül jól megérthető a specrel fizikája, és nem pusztán matematikai modellt látunk benne.
Előzmény: Bign (44576)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44576
"a specrel azt írja le, hogy mi "van" az adott IR-ben, azaz mintha minden pontban volna egy megfigyelő.."

Naiv elképzelés, a specreálban többnyire mér 3 megfigyelő is kavarodást okoz.

"Nem számol semmilyen észlelési idővel."
Ez nem tudom mennyire illeszkedik a valósághoz, mert valójában ilyen nincs.


"keringjen az az atomóra, amit már hozzászólásokkal ezelőtt említettem. Majd valamennyi idő múlva hozzuk le az órát. Ha az elméleted igaz, vagyik az eltérés csak látszólagos, és leérkezéskor már szinkronban kell lennie a lenti és a fenti órának"

Eddig egyet értek.

"akkor a lehozás közben az órának késnie kell (mert fent siet). A paradoxon az, hogy a sietés mértéke attól függ, hogy mennyi ideig volt fent, azaz lehozás közben az órának a fent töltött időtől függően kell lassabban járnia (sőt, ha kevesebb ideig tart a lehozás, mint amennyivel siet már az óra, akkor visszafelé is kell járnia)"

Mivel végig szinkronba jár az óra (eltekintve a gravitációs időparadoxontól) nem értem a késését illetve a sietését.

Abban igazad van, hogy elvileg egy ilyen kísérlet ami pontos atomórát mozgat gyorsan, majd vissza viszi a kiinduló helyre, eldöntheti a kérdést.

Ezzel kapcsolatban van egy pár ellenvetésem:
(a gravitációs idődilatációtól tekintsünk el)
1. nem tudok olyan kísérletről ami azt egyértelműen megtette volna.
2. tegyük fel körbe visszük a Föld körül L magasságban V sebességgel, ajkkor az órának egyértelmű értékkel késnie kell.
A SR szerint nincs abszolút mozgás és sebesség, ezért az óra mozgását nézhetjük más vonatkoztatási rendszerből is.
Vizsgálhatjuk a Nap körüli pályáján a sebességét. Esetleg a galaxisban végzett mozgása alapján stb.
Ebben az esetben a sebessége nagyobb és ezért az idődilatáció is nagyobb lesz.
Tehát az előbbi atomórának többet kéne késnie.
Az atom óra viszont csak 1 értékkel tud késni, ha valós a késése.
A létszólagos esetben természetesen ez semmi problémát nem okoz.
vagy még az is lehetséges, hogy az atomóra abszolút mozgása szerint működne az idődilatáció, de ez is tagadva van.

Tehát abban igazad van, hogy a visszahozott óra, eltérése igazolja az idődilatációt,
de mértéke megfigyelő függő (ha nem abszolút).
Mivel az SR szerintet tökéletes, várom segítségedet az óra eltérésének mértékével kapcsolatban!

Az én "elméletem" szerint egyértelmű a mértéke, 0 az eltérés ha vissza hozzák.
Előtte meg megfigyelő függő, de mivel állításom szerint ez nem valós, ezért nincs ellentmondás.
Előzmény: ivivan (44571)
mmormota Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44575
"De azért mert elméletileg így írták, még nem esek kétségbe.
A gyakorlat nem akarja igazolni."

Dehogynem. A GPS holdak órái szolgáltatják a legnyilvánvalóbb bizonyítékot.
Előzmény: Bign (44570)
Gergo73 Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44574
A specreál nem írja sehol, hogy a torzulások valósak, de ha esetleg igen segits nekem: hol írja?

Semelyik elmélet nem beszél "valós" meg "észlelt" hatásokról. A fizika elméletei a matematika nyelvén vannak írva: számok, egyenletek, formalizált állítások vannak benne, amik precíz mérési utasítással kapott mennyiségek (számok) közötti összefüggésekről szólnak. A fizikust nem az érdekli, hogy a hőmérséklet "valós" vagy csak "észlelt" mennyiség-e. Őt az érdekli, hogy ha két liter 40 fokos vizet összeöntünk 3 liter 60 fokos vízzel (a "litert" és a "fokot" mérési utasítással definiáljuk), akkor hány liter hány fokos vizet fogunk kapni. A "valós" meg az "észlelt" jelzők nem részei a formalizált elméleteknek. Ezek csupán a köznyelv kifejezései, jó sokat lehet velük üresen és értelmetlenül fecsegni.
Előzmény: Bign (44569)
mmormota Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44573
Pont ez az érdekes. Nem kell megváltoznia ahhoz az órának, hogy különböző időt mutasson. Newtoni metrikájú világban ez nem lehetséges, a specrel téridejében pedig magától értetődő. Tehát nem arról van szó, hogy a newtoni modell érvényes, és ezen belül kellene valami magyarázatot keresni. Szó sincs róla. Nem érvényes a newtoni modell. Helyette egy másik modell érvényes, amelynek metrikája más, Abban a metrikában az iker paradoxon egyáltalán nem meglepő, hanem nagától értetődő.

Mivel a hétköznapi tapasztalatoknak elég jól megfelel a newtoni modell, az ember hajlamos azt hinni, hogy ez más léptékben is érvényes. De ha belegondolsz, nincs az kőtáblába vésve, hogy így kellene lennie. Nincs is így, csak a hétköznapi életben az eltérés nem feltűnő.

Ha viszont nagy sebességeket vagy nagy pontosságú időméréseket végeznek, kiderül hogy a specrel, vagy ha nagy tömegek is szerepelnek, az altrel modell pontosabb.
Előzmény: Bign (44563)
Gergo73 Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44572

A specrelálban bizonyos logika szerint vannak levezetett dolgok.

A speciális relativitáselméletnek nincs semmiféle speciális logikája. Ugyanazt a standard elsőrendű logikát használja a tételei bizonyításához, mint a matematika vagy a fizika bármely más formalizált elmélete.

Állításai nem egyértelműn azt állítják, hogy a relavisztikus hatás valódi fizikai hatás. A megfigyelő azt észleli.

Nincs olyan, hogy "valódi hatás" meg "észlelt hatás", hiszen a "valóságot" az észleléseken keresztül értelmezzük, az észlelésekből intuíció segítségével feltételezéseket, hipotéziseket gyártunk és ezek együttes logikai következményeit gondoljuk aztán valóságnak. Amikor te abszolút hosszról beszélsz, akkor hallgatólagosan feltételezed, hogy egy adott tárgyra vonatkozó egyezményes hosszmérés mindig ugyanazt a mérési eredményt produkálja, akárki végezze is el, és aztán "abszolút hossz" alatt definíció szerint ezt az egyezményes mérési eredményt érted. Na most a természet vagy ennek a feltételezésnek megfelelően működik vagy nem. Ha pedig nem ennek megfelelően működik, akkor fogalmilag nincs is értelme annak az "abszolút hossznak", amit te korábban olyan "valóságosnak" hittél. Ebben az esetben tehát nem egyszerűen arról van szó, hogy egy konkrét hosszmérés során mi nem az abszolút hosszt észleljük, hanem arról van szó, hogy nincs is értelme az "abszolút hossz" nevű szókapcsolatnak, mert sérül a definíció alapjául szolgáló hipotézis. Helyette történetesen sokkal "valóságosabb" egy másik fajta "relatív hossz", ami a megfigyelőtől is függ, mert a természet működését jobban megragadja, tükrözi, többek között értelmesen (korrekt mérési utasítással) definiálható.

A relativitáselméletet ugyanaz érdekli, mint bármely más fizikai elméletet: egyes mérhető mennyiségek kapcsolatát más mérhető mennyiségekkel. A mérhető mennyiségek fogalmilag (definíció szerint) a mérést végző megfigyelőnek is függvényei, tehát soha nem az a furcsa, ha "ugyanaz a mérés" két különböző megfigyelő esetén különböző eredményt (számot) produkál, hanem az a furcsa, ha ezek a számok mindig megegyeznek. Ha két mérhető mennyiség (pl. az "A szerinti hossz" és a "B szerinti hossz", ahol A és B két tetszőleges megfigyelő) mindig megegyezik az elmélet szerint, magyarán levezethető az elmélet axiómáiból a standard elsőrendű logika szabályai szerint, akkor az egy tétel az elméletben. Ha ezt a kísérlet nagy pontossággal visszaigazolja, akkor természeti törvénynek nevezzük. A newtoni fizikában egy bizonyítható tétel (lényegében axióma), hogy az "A szerinti hossz" és a "B szerinti hossz" megegyezik, de cáfolható tétel, hogy az az "A szerinti fénysebesség" és a "B szerinti fénysebesség" megegyezik. Az einsteini fizikában cáfolható tétel, hogy az "A szerinti hossz" és a "B szerinti hossz" megegyezik, de bizonyítható tétel (lényegében axióma), hogy az az "A szerinti fénysebesség" és a "B szerinti fénysebesség" megegyezik.

 

Előzmény: Bign (44567)
ivivan Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44571
Már írtam egyszer: a specrel azt írja le, hogy mi "van" az adott IR-ben, azaz mintha minden pontban volna egy megfigyelő... Nem számol semmilyen észlelési idővel.

A paradoxon rendkívül egyszerű: keringjen az az atomóra, amit már hozzászólásokkal ezelőtt említettem. Majd valamennyi idő múlva hozzuk le az órát. Ha az elméleted igaz, vagyik az eltérés csak látszólagos, és leérkezéskor már szinkronban kell lennie a lenti és a fenti órának, akkor a lehozás közben az órának késnie kell (mert fent siet). A paradoxon az, hogy a sietés mértéke attól függ, hogy mennyi ideig volt fent, azaz lehozás közben az órának a fent töltött időtől függően kell lassabban járnia (sőt, ha kevesebb ideig tart a lehozás, mint amennyivel siet már az óra, akkor visszafelé is kell járnia)
Előzmény: Bign (44569)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44570
Az "elméletem" esetén is ugyan azt tapasztalja a megfigyelő.
A megfigyelő nem is tud különbséget tenni a két eset között.

Egy kivétel van, az ikerparadoxon.
De azért mert elméletileg így írták, még nem esek kétségbe.
A gyakorlat nem akarja igazolni.
Előzmény: Bign (44569)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44569
"A specrel nem szentírás,"
és mégis a folytatást úgy mondtat.
Közben még véletlenül se akasztott meg egy gondolat.

A specreál nem írja sehol, hogy a torzulások valósak,
de ha esetleg igen segits nekem: hol írja?

Azt írja le, hogy a megfigyelő mit tapasztal.
A megfigyelő és a megfigyelt között mindíg van távolság, mert egyébként egy rendszerben lennének.

"még azt sem látod, hogy a látszólagos idődilatáció paradoxont okozna?"
Nem látom, de szivesen meghallgatlak!
Előzmény: ivivan (44568)
ivivan Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44568
A specrel nem szentírás, csak a megfigyeléseknek legjobban megfelelő modell (gravitációs hatások nélkül). A specrelből következik, hogy az idődilatáció valós. A specrel következik az axiómáiból, amik olyan tapasztalati tények, amiket 100 év alatt sem sikerült megcáfolni. A specrel stabil alapokon nyugszik (de senki nem állítja - és nem is állíthatja - hogy nem lesz egyszer egy jobb elmélet)

Nem igazán értem, hogy mi az elméleted (még azt sem látod, hogy a látszólagos idődilatáció paradoxont okozna)?
Előzmény: Bign (44567)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44567
"a specrel szerint..."

Bocs nem láttam, hogy szentírás.

A specrelálban bizonyos logika szerint vannak levezetett dolgok.
Állításai nem egyértelműn azt állítják, hogy a relavisztikus hatás valódi fizikai hatás.
A megfigyelő azt észleli.
A valódi fizikai hatást feltételezve, természetesen levezethető a klasszikus ikerparadoxon.
Ne felejtsük el, ez abbol a feltételezésből indult, hogy a mozgás valódi deformációt
okoz.
Ebben az esetben az órák járásában.
Tehát nem bizonyít semmit, csak egy feltételezésből levezet.

Cáfolható, hogy valódi fizikai hatás történne.

Azt nem vitatom, hogy jelenleg így tanitják.
A logika mást bizonyít és még a kisérletek sem bizonyítják.
(Csak mindenáron bizonyítékot gyártó tudósok).
(Az egyik "megdönthetetlen" kísérlet kicsit előrébb.)
Előzmény: cíprian (44566)
cíprian Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44566
Követtem. Az ikerparadoxonban a specrel szerint az órákat egymás mellé hozva eltérést mutatnak. Valódi, megfogható eltérést. Ezen nincs értelme elvi vitát folytatni.
Gondolatkísérlettel ezt nem lehet megdönteni, mert logikai hiba nincs benne.

Ha viszont a specrel két posztulátumával nem vagy kibékülve, akkor ezt kellene taglalnod. De ha elfogadod a két posztulátumot, akkor nincs mit vitatni, mert innen már matematika és kézügyesség kérdése a további levezetés.
Előzmény: Bign (44565)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44565
Azért jó lenne, ha az előzményeket is figyelembe vennéd.
Előzmény: cíprian (44564)
cíprian Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44564
Egymáshoz képest másképp jár a két iker órája, ez nemcsak látszat.
Előzmény: Bign (44563)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44563
Az első bekezdésben foglaltakban egyet értünk.

Tehát megfogalmaztuk azt, hogy a megfigyelt óráját nem befolyásolja a relatív mozgás.
Ez akkor is igaz ha 1 fényévnyire van, és akkor is ha csak 10 méterre.
Ennek ellenére egymást figyelbve úgy tünik, hogy változik az óra járása, de ez csak a látszat. Mi és a hozzánkjutó frekvencia kölcsönhatása.

Mivel megfigyeltünk nem különleges az univerzumban, ez bármely objektumra vonatkozik.
A mozgás nem befolyásolja az órájának a működését.

És most térjünk vissza a sokat emlegetett ikerparadoxonra.
Az előzőek fényében miből gondolod te, vagy esetleg más, hogy a mozgó űrhajóban máskép telne az idő?
Az előbb állapítottuk meg, hogy a mozgás nem befolyásolhatja az órák járását.

Ha nem jár másképp az óra, akkor viszont nincs semmiféle paradoxon.
A két íker egyszerre öregszik.
Előzmény: mmormota (44562)
mmormota Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44562
A példádban csak annyi van, hogy egy A megfigyelő nem gyakorol hatást egy B megfigyeltre. Ez így teljesen rendben van. A specrel nem állítja, hogy a megfigyelt órában valami fizikai változás zajlana le, és emiatt mérnék lassabbnak. Abból is nyilvánvaló hogy nem ilyen jellegú az ok, hogy lehet sok különböző megfigyelő, és mind mérhet mást.

A baj ott kezdődik, hogy tagadni látszol az iker paradoxont. Azt hiszed, az iker paradoxon ellentmond annak, amit a példádban írtál. Anélkül, hogy bármiféle logikai kapsolatba hoztad őket.

Előzmény: Bign (44553)
Bign Creative Commons License 2008.03.24 0 0 44561
Amiről te beszélsz az idő szinkrozizáció, most ezzel nem kell foglalkozni.
Idő dilatáció estén az órajel gyakorisága, üteme tér el.

Egy kezdeti szinkronizálás után természetesen tetszőlege mértékben szétcsúszik az órák állása.
Esetünkben csak azt kell vizsgálni, hogy az adott alap frekvencia (B) órajele,
ritkul, gyakoribbá válik, vagy változatlan marad.
Ha a frekvencia eltér, akkor idődilatációról beszélünk.

Az alap frekvencia nincs meghatározva.
A szükséges pontossági követelményeknek megfelelően lehet választani.

Lehet rádiójel, de lehet akár lézerfény is, amit (B) folyamatosan sugároz.
(A) ennek a frekvenciáját észleli, tehát folyamatosan "látja" hogyan jár (B) órája.
Még akkor is ha esetleg "egy gonosz Vogon" időközben megsemmisítette. :O)

A te észlelésedet ez nem befolyásolja. Folyamatosan kapod a jelet,
akár 10m-ről, akér 10 fényévről, a frekvencia ugyan az.
Ehhez képest tudod mérni az eltéréseket.

"Miből látod azt, hogy (B) órái másképp járnak?"

Remélem kérdésedre (fent) sikerült válaszolni.
Az idővel kapcsolatban beszélünk időpontokról, és az idő üteméről,
amit idődilatációként észlelünk.
Az adott elrendezésben csak az idődilatációval foglalkozunk.
Előzmény: ivivan (44560)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!