Tekintsük át röviden, hogy másfél évszázaddal Doppler és fél évszázaddal Hubble halála után milyen kutatások épülnek a Doppler-effektus vizsgálatára!
Ma már olyan egészen távoli extragalaxisok színképe is vizsgálható, amelyek hatalmas sebességgel távolodnak tőlünk. Kis sebességek esetén - nagyjából a fénysebesség egy tizedéig - a Doppler-effektus miatt kialakuló hullámhossz-eltolódás (Delta lambda) - amit távolodás esetén vöröseltolódásnak szokás nevezni, és a csillagászatban z-vel jelölnek - egyenesen arányos a v látóirányú sebességgel (z = Delta lambda/lambda = v/c , ahol c a fény terjedési sebessége vákuumban). Nagy sebességeknél relativisztikus effektusok lépnek fel, amelyektől a vöröseltolódás és a távolodási sebesség közötti kapcsolat bonyolultabb (z = [(c + v)/(c - v)]1/2 - 1). A relativisztikus hatás egyik érdekes következménye az is, hogy ha egy test a látóvonalra merőlegesen mozog, akkor is nő az általa kibocsátott sugárzás hullámhossza (transzverzális Doppler-effektus). Egy másik hatás az ún. gravitációs vöröseltolódás, amelynél a sugárzást kibocsátó test tömege miatt nő a kibocsátott sugárzás hullámhossza (a tömegvonzás miatt lecsökken a testről távozó foton energiája, tehát ennek a relativisztikus hatásnak nincs köze a Doppler-effektushoz). Az ezredfordulón megfigyelt legnagyobb vöröseltolódások már meghaladják a z =6 értéket. Ez tehát nem hatszoros fénysebességgel távolodó forrást jelent, de a fénysebességet alaposan megközelítő mozgásra utal. A fény véges terjedési sebessége miatt viszont ezeket a nagyon távoli extragalaxisokat olyanoknak látjuk, amilyenek a most felfogott sugárzás kibocsátásakor, azaz tízmilliárd évnél is régebben voltak. De azt, hogy a látható fényben hogyan néztek akkor ki, azt most az infravörös tartomány vizsgálatából tudhatjuk meg - ugyancsak a Doppler-effektus által.
Én már régen belenyugodtam, hogy ezt nem vagy képes megérteni. Elmagyaráztam sokszor én is, mások is, GPS holdakkal és anélkül. Te miért követeled hogy 1001edszer is elmondjuk? Nem érted, hát nem érted. Egyéni probléma.
A példáddal azért nem tudok mit kezdeni, mert csak te tudod, mit akarsz kihozni belőle. Amit elmondtál, abból nem lehet kitalálni. Nyilván ellentmond valaminek, ami csak a te elképzeléseidben létezik, de rejtett gondolataidat nem tudom kitalálni.
Nyugodtan elhiheted, hogy a specrelt nem bemagoltam, hanem normálisan megértettem. Ezért nem kell semmiféle betanult szöveget mondanom, átlátom a feladatokat és tudok ezok mentén is haladni.
Rossz mert nem szabványos? A feltételek egyértelműek.
"Azóta már lehet, hogy egy gonosz Vogon megsemmisítette (B)-t"
Az ötlet nagyon jó, a következő feladatomban, észleléskor (B) már nem is létezik. Ezért a relavisztikus hatás észlelésekor már nem is fog létezni. :O)
"Ez csak a fény esetén mindegy"
Tehát szerinted is midegy. Amikor ezt én állítottam, akkor hevesn tiltakoztál. Azért hoztam a mentős példát, és most nem fogok vitatkozni a hangal kapcsolatban, elég nekem a fény.
Tehát fény esetén ugyanazt kapjuk ha a forrás mozog és mi állunk, mint amikor a forrás áll és mi mozgunk.
Nem tudom, mit pattogsz, hiszen eleve tudjuk, hogy az idő abszolút, nincs értelme ezen vitatkozni; ha az órák nem egyformán jártak, az csak technikai probléma lehetett.
A GPS-re vonatkozó értékeket én nem számoltam, úgy tünik rosszul emlékeztem. Én a GPS-el az adott feladatban nem is akartam foglalkozni, nem én hozta, elő. A konkrét értékeket vizsgálva (ha helyesek) eggyel kevesebb hivatkozási alapja lesz a relativitás elméletének. gyakorlatilag ezek után nem az összes időeltétésre kell magyarázatot találni, csak a kissebbik töredékére, arra meg van.
"1. A forrás frekvenciája egy relatív mennyiség."
Én is ezt próbáltam bizonyítani. Nem hiszi el senki.
A 2. pontban szintén azt állítod amit én is, hogy a mozgásom hatására változik az észlelt frekvenvia.
A 3. pontban nem az én állításommal foglalkozol, ha nem elmondasz egy betanult szöveget. Így megkerülted a gondolkodás lehetőségét.
Mégegyszer: 1. A feladatomban azt állítom, hogy a megfigyelő (A) ügyanazt érzékeli amit a relativitás elmélete alapján kiszámolnak. 2. Az elrendezés miatt (távolság 1 fényév), kizárható, hogy a forrással (B) kapcsolatba lépjek (A). 3. Tehát egyértelmű, hogy a relavisztikus hatásokat a sugárzása és köztem (A) mérhető. 4. A forrással (B) nem lépek közvetlen kapcsolatba, ezért rajta relavisztikus torzulások nem léphetnek fel, mivel nem tudja az én (A) sebességemet (legalább 1 évig). 5. A példában szereplő sebességek: V1=0,5c; V2=0; V3=x, de sz eredmény szempontjából tetszőleges érték lehet, mivel nem a relavisztikus hatás értékén vitatkozunk. Én legalábbis nem. :O) 6. A kisérlet ideje alatt (B) nem változtatja a sebességét.
3. Az, hogy ez nem valamiféle látszat, abból is nyilvánvaló, hogy egy megutaztatott óra kevesebbet mutat, ha visszahozod és ismét mellé teszed egy helyben maradónak.
Ezt nem hiszem el, hol van ez a kisérlet ? Nem tudod megérteni, hogy ez a fajta kisérletből csak elkeserítően kevés féle van? Vagy a HK kisérletre vagy olyan büszke?
Meg a két másik, a Hafele Keatingnél is rövidebb idejű repülőgépes próbálkozás szintén nanoszekundumos eltérésekkel. Ezt csak fizikusok hihetik el akiknek bele van verve a fejébe a logika megcsúfolása.
Nem igaz, nincs ilyen (tisztességes) kisérlet csak olyan gyenge lábakon álló amelyen röhögnöm kell.
muallim (44495), bajban vagy, müonok a tengerszinten is keletkeznek, azt számolják össze (csatlakozom Bign-hez)
ivivan, átgépeltem a Silvertooth cikket most csak .doc formátumban, így talán jobban olvasható, képletek ábrák az eredetiben
"Azon kívül utaltam rá, hogy nem siet, hanem késik."
A GPS holdak órái sietnének, ha nem lenne a számolóművük ezzel korrigálva. A gravitációs blueshift miatt 45us-et sietnének, a pályamenti sebesség miatt 7-et késnének, összességében 45-38=36 usec-et sietnének. Ennyit kell kompenzálnia az elállított számlálóműnek, hogy ne csűsszanak el a földi órákhoz képest.
"nem a forrás változtatja a frekvenciáját, mert nincs is módjában, hanem a sugárzást észleled módosúlt frekvencián"
Pár dolgot világosabban kellene látnod. 1. A forrás frekvenciája egy relatív mennyiség. Olyan mint a sebesség, attól függ, mihez képest mérjük. Nem kell megváltoznia a forrásnak ahhoz, hogy mást mérj. Ahogy a bicikli sebességének sem kell ahhoz megváltoznia, hogy egy fához kést 20km/h legyen, egy autóhoz képest meg -40.
2. Ez nem látvány kérdése. nem csak azért más, mert a közeledés vagy távolodás miatt doppler lép fel. Ha keresztben megy, akkor is más. Ha a közeledés miatti egyre rövidebb fény futási időt leszámolod, korrigálsz ezzel, akkor is más a frekvencia. Mindegy hogy közeledik, távolodik vagy akár keresztben halad, a frekvencia változás értéke ugyanakkora.
3. Az, hogy ez nem valamiféle látszat, abból is nyilvánvaló, hogy egy megutaztatott óra kevesebbet mutat, ha visszahozod és ismét mellé teszed egy helyben maradónak.
A kiemelt részben arra utaltam, amit te is elismersz: a Földről úgy látszik, mintha a fenti órák másképp járnának (nem írom, hogy gyorsabban, mert nem számít, és most nem tudom megmondani, hogy gyorsabban, vagy lassabban).
Amúgy kicsit vonatkoztassunk már el a ki mit lát dologtól, mert a specrel nem erről szól. A specrel azt mondja meg, hogy ki mit tud (mindegy hogyan szerzi meg): azaz egy IR végtelen sok megfigyelőből áll, azaz minden egyes ponton áll egy megfigyelő, aki kezében egy stopperrel lejegyzi az eseményeket, majd a megfigyelők éves rendes nagygyűlésén összegzik az adatokat és kialakítják, hogy mi történt.
Még mindig fenn áll a kérdésem: a gondolatkísérletem szerinti elrendezésben (ami egyébként pontosan arról szól, hogy mi lenne ha egy GPS órát lehoznának) szerinted mit mutatna a lehozott óra?
"Az én feladatomban azt kellet volna megérteni, hogy ugyan azt az idődilatációnak nevezett torzulást észleled mint eddig, csak nem a forrás változtatja a frekvenciáját, mert nincs is módjában, hanem a sugárzást észleled módosúlt frekvencián."
A példád nagyon rossz, mert abba kavarodsz bele, hogy ki mit mikor észlel: a specrelnek nem ez a lényege... Még mindig nem érted, hogy amikor (A) felveszi (B) sebességét, akkor nem azt tudja, hogy (B) most azonos időben van vele, hanem azt, hogy (B) 1 éve azonos időben volt vele? Azóta már lehet, hogy egy gonosz Vogon megsemmisítette (B)-t (hogy űrbekötőutat építsen a helyén :-) )
"Ha egy mentő halad feléd 100km/h sebességel ugyan azt hallod mintha te haladnál egy álló mentő felé 100km/h sebességel. A második esetben azonnal hallod a sebesség változásaidat, az első esetben (a mentő változtatja a sebességét) csak azután, miután a mentőtől eltud jutni a hang hozzád."
Ez pedig nem igaz: a hang esetében nem mindegy, hogy a forrás vagy a detektor mozog. Ez csak a fény esetén mindegy, ez is egy bizonyíték arra, hogy nincs közvetítő közeg.
Egy olyan példával akarod bizonyítani az idődilatációt, amibe előzőleg bele tetted az idődilatációt. Ha valamit valamibe beleteszek, akkor azzal nem bionyítom, hogy anélkül is ott lett volna.
Mivel ezt magadtől nem látod, ezért beidézem a szövegedet, nagybetüként kiemelm az érintett részt.
"Most fordítsuk meg a kérdést: azt állítod, hogy az idődilatáció látszólagos? Ahhoz, hogy ezt lássuk, egy gondolatkísérlet: legyen fent a Föld körül keringő pályán egy műhold, amiben van egy atomóra (szép piros számokkal) és egy kamera, ami az órát figyeli és a műhold a kamera képét leküldi a Földre. NYÍLVÁN AZ IDŐDILATÁCIÓ MIATT TUDJUK, hogy a fenti óra gyorsabban jár, tehát a fent lévő óra 1 év után n másodperccel mutat többet, mint a lentiek, 2 év után már 2n a különbség és így tovább... "
Azon kívül utaltam rá, hogy nem siet, hanem késik.
Ezek után milyen reakciát vársz tőlem? Ennyi erővel, és logikai élleslátással azt is felvethetnénk: ha a műholdon lévő kamera egy elefántot mutat, miután visszahozzák a Földre, lesz-e elfánt a műholdon?
Az én feladatommal szembe bizonyítani akarod az idődilatációt, amikor abban is észleli a megfigyelő.
Az én feladatomban azt kellet volna megérteni, hogy ugyan azt az idődilatációnak nevezett torzulást észleled mint eddig, csak nem a forrás változtatja a frekvenciáját, mert nincs is módjában, hanem a sugárzást észleled módosúlt frekvencián.
Ha egy mentő halad feléd 100km/h sebességel ugyan azt hallod mintha te haladnál egy álló mentő felé 100km/h sebességel. A második esetben azonnal hallod a sebesség változásaidat, az első esetben (a mentő változtatja a sebességét) csak azután, miután a mentőtől eltud jutni a hang hozzád.
Kedves automata, tudod az emberek egy része a sötétebb részét hordja alul, a világosabbat felül. Vannak kivételek, de javasolnám, ha esetleg az összeszerelésnél felcserélték az érintett alkatrészeidet reklamálj! Ha a világosabb rész van felül, jobban megy a gondolkodás. :O) Ellenkező esetben viszont könnyebb elrejtőzni a tömegbe. :O)
S ezzel részemről befejeztem a fejlődéseddel kapcsolatos kísérletet.
A példádban még mindíg kevered a mozgás okozta és a gravitáció okozta idődilatációt. A gravitáci okozta (a Föld gravitációs terében) kimutatható, de nagyon kis mértékű. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/gratim.html
A műholdak mozgásokozta idődilatációja sokkal nagyobb. Mivel hozzánk képest mozognak ezért frekvenciájukat eltolódni látjuk. (Valójában órajelük nem változik)
"Nem. Azt látja, hogy 1 évvel ezelőtt milyen sebességgel telt hozzá képest az ideje"
Ha egy távoli objektum felé közeledek, akkor indulás után azonnal kimutatható a sugárzásából a közeledésem, nem csak miután indulásom híre eljutott hozzá és a sugárzás vissza. Én láthatom a közeledésem, akkor is, ha az adott objektum a távolság miatt nem tudhat rólam. Mivel a mozgás relatív, úgy észlelem az objektum közeledik hozzám. Ha ezt nem érted, akkor nem tudok segíteni. Javaslom keress forrást relatív mozgásokkal kapcsolatban.
"Ha (A) megváltoztatja a sebességét, akkor azt látja (azonnal), hogy hozzá képest (B) változtatja meg a sebességét."
Nem. Azt látja, hogy 1 évvel ezelőtt milyen sebességgel telt hozzá képest az ideje, azt nem tudja, hogy éppen abban a pillanatban hogyan telik az ideje (B)-nek.
Nos (B)-re vonatkozó megállapításaid kb. stimmelnek, de (A) azonnal észleli az idődilatációt. Ugyanis a beérkező frekvencia független attól, hogy mekkora távolságból érkezett. Akkor is azt látja, ha 1 fénysec távolságra van, és akkor is ha 10 fényév. Ha (A) megváltoztatja a sebességét, akkor azt látja (azonnal), hogy hozzá képest (B) változtatja meg a sebességét. (mivel a sebesség relatív)
Ha figyelem a Napot, miközben mozgok és változtatom a mozgás írányomat, akkor nem kell megvárnom ~8 percet, hanem (látszólag) azonnal elmozdul a helyéről. Tehát az ürhajók esetén se kell kivárni az 1 évet.
A példádban még mindíg kevered a mozgás okozta és a gravitáció okozta idődilatációt. A gravitáci okozta (a Föld gravitációs terében) kimutatható, de nagyon kis mértékű. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/gratim.html
A műholdak mozgásokozta idődilatációja sokkal nagyobb. Mivel hozzánk képest mozognak ezért frekvenciájukat eltolódni látjuk. (Valójában órajelük nem változik)
"A távolság miatt, remélem nem kell magyarázni, hogy (B) nem szerez tudomást (A) sebesség változásairól. Ő továbbra is az eredeti idődilatációt észleli (A)-n."
Megmondom hol a hiba az okoskodásodban: (B) azt észleli, hogy (A) órái 1 évvel ezelőtt lassabban jártak, mint az övéi - gondolom nekem sem kell magyaráznom, hogy miért. (A) azt észleli, hogy (B) órái hogyan jártak 1 évvel ezelőtt az övéihez képest. Nyilván 1 év múlva (B) azt fogja észlelni, hogy (A) hozzáigazította sebességét és így már nem észlelhető idődilatáció. Azért, mert nem észlelünk azonnal egy jelenséget, azért még létezik.
Most fordítsuk meg a kérdést: azt állítod, hogy az idődilatáció látszólagos? Ahhoz, hogy ezt lássuk, egy gondolatkísérlet: legyen fent a Föld körül keringő pályán egy műhold, amiben van egy atomóra (szép piros számokkal) és egy kamera, ami az órát figyeli és a műhold a kamera képét leküldi a Földre. Nyilván az idődilatáció miatt tudjuk, hogy a fenti óra gyorsabban jár, tehát a fent lévő óra 1 év után n másodperccel mutat többet, mint a lentiek, 2 év után már 2n a különbség és így tovább...
Most hozzuk le az órát a Földre: mit fog mutatni szerinted? Lesz eltérés? Ha igen, mennyi? Ha nem, miért nem?
Bocs, visszaolvasva lehet, hogy kicsit nagy volt az elvárás. :O)
Óraként funkcionálhat bármilyen ismétlődő fizikai folyamat. Ennek van valamekora frekvenciája, ezért egyszerübb a frekvenciáról beszélni, mint elméletileg jelenlévő órákról beszélni. Ez a frekvencia (a fizikai folyamat frekvenciája) a tömegközépponttól távolodva nő. Tehát az adott frekvencia nagyobb egy toronyház tetején, mint a földszinten. Ezzel bizonyították be a gravitáció okozta idődilatációt.
A sebesség okozta idődilatáció (minél nagyobb sebesség annál nagyobb) esetén a frekvencia egyre kissebb. Tehát látszólag az óra lassabban jár.
