A földi óra lefelé van a műhold órához képest, emiatt lassabban jár.
Kár, hogy az ingaóra meg gyorsabban jár, a lengésidő: T = 2 pi gyök l/g :))
=> Gravitációs vöröseltolódás.
Ezt nem egészen értem. Mi köze van a vöröseltolódásnak az atomórák rezgéséhez? Vöröseltolódása a fénynek van, ami a jelet lehozza a keringő GPS órájáról. Pontosan ezt mondtam, hogy a fénnyel történik valami menet közben:
1. a sebessége nagyobb lesz mint c, tehát hamarabb leér mint kellene - ezt hiszitek gravitációs - áltreles - térgörbületes eltolódásnak
2. a hálózatba kötött GPS-network mozgás folyamatos shiftje miatt a specrelnek tulajdonított eltéréseket szedi össze.
Amúgy kösz Gergő 27950, ezt végre értelmesnek találom, és neked is mmormota.
Tudja valaki mi az A1 = 61 nanosec/nap a GPS Time transferben?
Szerinted van ennek bármi jelentősége? Azért ejtik le, hogy visszamenjen a helyére a csapdába. Kiragadtad a lényegtelent az egészből, és hülyeségeken rágódunk.
Aztán nagyon lassan átmozgatják a mikrohullámú üregen. Csak azért kell egyáltalán mozgatni, hogy végigmenjen a hűtő - gerjesztű mikrohullámú üreg - lézeres detektor útvonalon. De a lehetséges leglassabban... :-)))
Jó szokásodat megtartva megint féreértelmeztél.
Természetesen a legkisebb sebességet igyekszenek elérni, mert tudják hogy a sebesség befolyásolja a mérés eredményét. Azonban a módszer lényege, hogy leejtik a cézium atomot, tehát mindenképp mozgás közben mérik a frekvenciát. :-))
Tahát Pound és Repka kísérlete szerint ha növekszik az atom sebessége, akkor csökken a nukleonjainak rezgésszáma.
Minthogy maga az ideje lassul egy nem mozgó rendszerben szemlélve.
Ezt hoztam össze a céziumos időmérésünkkel. A mérésnél a cézium atomot ejtik, tehát eleve mozgás közben mérik a frekvenciákat.
A következtetésem egyszerű: az időmérésünket metodikailag sem tudjuk elválasztani a sebességtől. Nem szabad azt hinnünk, hogy az időt önmagában meg tudjuk mérni. Tekintettel arra, hogy az Univerzum részeként mozgásban vagyunk, és ennek a sebességét nem ismerjük, valójában nem is tudjuk milyen időt mérünk.
Ez rendkívül lírai és magasröptű. Kár, hogy maga az óra kb pont az ellenkezőjét csinálja, mint gondolod.
Lézeres hűtéssel az abszolut nulla környékére hűtik a cézium atomokat, pontosan azért, hogy ne mozogjanak. Aztán nagyon lassan átmozgatják a mikrohullámú üregen. Csak azért kell egyáltalán mozgatni, hogy végigmenjen a hűtő - gerjesztű mikrohullámú üreg - lézeres detektor útvonalon. De a lehetséges leglassabban... :-)))
Ez Gezoonak tetszeni fog, kár hogy nincs itt a neten :-)
Szerintem ennek önmagában gyanúval kéne téged eltölteni. :-)
Örülök, hogy megértetted, nincs ellentmondásban a mondanivalóm a specrellel.
Tahát Pound és Repka kísérlete szerint ha növekszik az atom sebessége, akkor csökken a nukleonjainak rezgésszáma. Ezzel egyenértékű állítás, hogy a növekvő sebességnél a nukleonokból jövő energia frekvenciája csökken.
Ezt hoztam össze a céziumos időmérésünkkel. A mérésnél a cézium atomot ejtik, tehát eleve mozgás közben mérik a frekvenciákat.
A következtetésem egyszerű: az időmérésünket metodikailag sem tudjuk elválasztani a sebességtől. Nem szabad azt hinnünk, hogy az időt önmagában meg tudjuk mérni. Tekintettel arra, hogy az Univerzum részeként mozgásban vagyunk, és ennek a sebességét nem ismerjük, valójában nem is tudjuk milyen időt mérünk.
Ez Gezoonak tetszeni fog, kár hogy nincs itt a neten :-)
A probléma nem ez köztünk, másról beszéltél. Úgy látom nem emlékszel a néhány hete folytatott vitánkról Pound és Repka kísérletéről. Ott nem értettél egyet magával a kísérleti eredményekkel sem. Mint említettem Taylor-Wheeler könyvben a 89. példájánál található meg a leírása.
Ezt a kísérletet hoztam összefüggésbe a céziumos időméréssel. Amit most írtál ehhez nincs köze az általad elmondottakkal.
Érdemben pedig annyit mondok, hogy a cézium esetében könnyen belátható, hogy spint nem lehet elkülöníteni az atommag forgásából adódó mágnesmomentumtól.
Pontosabban a kétféle spinbeállást, persze hogy nem. Ahogy a mag töltését sem attól, hogy az elektronok egyáltalán ott maradnak és héjakat alkotnak.
Azt állítom, hogy a cézium ejtésénél a sebességváltozás hatással van az atommag mágneses terére, nemcsak az elektronhéjra.
Attól függ, milyen rendszerben írod le. Legegyszerűbb, ha a maggal együtt mozgó rendszerben írod fel, és akkor értelemszerűen nem.
Ha egy a maghoz képest mozgó rendszerben írod le, akkor meg persze igen. Egy statikus mágneses tér a Lorentz transzformáció után elektromos és mágneses komponensekkel is rendelkezik. Nem szokták így felírni az egyenleteket, mert enélkül is rohadt bonyolultak. De valóban, egy mozgó mágnes EM tere egészen más, mint egy álló mágnesé.
Egy szemléletet próbálok elmondani. Úgy tűnik, hajlamos vagy úgy kezelni ezeket a jelenségekt, hogy a mozgás miatt módosul az EM tér, és ez okozza aztán a változást.
Ez nem szerencsés szemlélet. Sokkal egyszerűbb úgy tekinteni, hogy ez ugyanannak a dolognak ehgy másik leírása.
A konkrét esetben, ha arra vagy kíváncsi, milyen frekvenciájú fotont fog kibocsátani egy mozgó atom egy átmenete, legegyszerűbb, ha kiszámolod az álló atom kibocsátását, majd Lorentz trafó. Biztos lehetsz benne, hogy az eredmény ugyanaz, mintha megpróbálnád kiszámítani eleve mozgó atomra az egészet. Ugyanis a kvantum-elektrodinamikába, kvantummechanikába eleve beépült a Lorentz trafó, eleve úgy van megcsinálva a modell, hogy az eredményelk érvényesek legyenek trafó után is.
Ami a forrást illeti, felhívtam a megbízhatatlanságára a figyelmet.
Említettem, hogy az eredeti forrást nem találtam.
Érdemben pedig annyit mondok, hogy a cézium esetében könnyen belátható, hogy spint nem lehet elkülöníteni az atommag forgásából adódó mágnesmomentumtól.
Azt állítom, hogy a cézium ejtésénél a sebességváltozás hatással van az atommag mágneses terére, nemcsak az elektronhéjra.
Ha valaki megtalálja a céziumos óramérés pontos leírását, akkor erről többet is lehetne mondani.
Légy szíves, ne csináld a hisztit. Senki sem sértette a személyedet, hanem csak az állításaidat, amik tényleg igencsak ingatagok, hogy finoman fejezzem ki magam.
Ha moderátorral akarsz bajszot akasztani, rossz helyen kaparsz, ahhoz pl hozzám kell fordulnod, de sikert nem ígérhetek.
A forráskritikádat pedig javítsd ha komoly érveket akarsz felhozni, ez egyúttal javítja a túlélési esélyeket a Tudomány fórumon.
Ne is haragudj, de moderátori magatártosod enyhén szólva furcsa.
Rendre utasítod az emberek viselkedését, és még ráadásul azt is meg akarod ítélni kinek van igaza?
Ha hozzászólsz érdemben, akkor legalább annyi fáradságot vehetnél magadnak, hogy más nicknevet választanál. Ez is etikátlan lenne, de legalább a látszat megmaradna.
Hozzád méltóztatok fordulni, mivel te vagy az, aki itt érvként kívántad felhasználni. Sajnos a Wikipédiában igen sok értelmetlen marhaság van, legyél kicsit igényesebb.
Ez egy hiperfinom átmenet, aszerint hogy a spin merre áll. Billenésnél benyel vagy lead egy fotont. A két állapot energia szint különbsége nagyon kicsi, így a frekvencia a mikrohullámú tartományba esik.
Bor Zsolt is megemlíti az ejtegetős időmérést céziummal.
Érdekes szempont, hogy az atom sebessége miként változtatja a frekvencia mérését. A nukleonok rezgésváltozása váltja ki, vagy az elektronhéj energiaszintjei módosulnak csak? A céziumos időmeghatározásnál különbségüket mérjük, ebből még nem lehet következtetni semmire. Ha viszont Pound és Repka kísérletét is figyelembe vesszük, akkor már többet mondhatunk. A frekvenciaváltozás oka a nukleonok rezgésének megváltozásában rejlik szerintem.
Láthatod, hogy az atommag mágneses mezejének hatását mérik az elektronhéjra.
Elsőre nyilvánvaló volt nekem, hogy spinátmenet, a nagyon kis energiaszintből.
Annyit mondtam, a maghoz annyi köze van, hogy akörül van a héj. Szó sincs magon belüli ügyekről meg nukleonokról.
A többi játék meg arra kell, hogy kiszedjék a mozgás miatt létrejövő relativisztikus idődilatációt, és ezzel csökkentsék a vonal kiszélesedését.
Ha ugyanis az egész atom mozog, akkor ő egy mozgó óra, ami lelassul, és kisebb frekvenciát ad. Ha összevissza mozognak az atomok, akkor nem egyetlen frekvencia lesz, hanem sok kicsit különböző, szélesebb lesz a spektrumvonal. Pontatlanabb az atomóra.
Nem fogok rejtvényt fejteni meg hülyeségeket találgatni. Héjátmenet, ennyi.
Sajnos nem találtam meg az eredeti anyagot, ahol leírják a pontos kivitelezését a céziumos másodperc meghatározásának.
Ne statikus mérést képzelj el. A céziumot mozgás közben mérik, ejtegetéssel. Ez lényeges szempont a vitánk szempontjából. A mozgás sebességét a hőmérséklettel szabályozzák.
A frekvencia meghatározására itt egy idézet Wikipédiából:
"Az atommagot egy elektronfelhő veszi körül, amelyben egyetlen elektron van a legkülső héjon. Ennek az elektronnak kicsiny mágneses mezeje van, mintha a tengelye körül forogna. A cézium atom magja szintén forog, ezzel egy másik mágneses mezőt hoz létre. A két mágneses mező természetesen hatással van egymásra. Amikor a két mágneses tér ugyanabba az irányba mutat, az a cézium atom egyik energia-állapota, amikor a mágneses terek ellenkező irányba néznek, az egy másik energia-állapot. A kétféle állapot közötti átmenetre jellemző a 9 192 631 770 frekvencia. Az elektron vagy elnyeli, vagy kibocsájtja ezt a frekvenciát."
Láthatod, hogy az atommag mágneses mezejének hatását mérik az elektronhéjra. Tehát nem egyszerűen az elektronhéjak közötti átmeneteket. Ez lényeges szempont, mert ejtegetik is a cézium atomot. Ejtegetés sebessége pedig befolyásolja a frekvencia mérését.
Láthatod, hogy nem olyan egyszerű a másodperc megállapítása, mint ahogy ezt szűkszavúan leírják neked, és igenis a frekvencia mérésére hatással van az atommag mágneses tere is, tehát nemcsak az elektronhéjak közötti energiaátmenetekről van szó, ahogy te ezt elképzeled.
A NIST F1 atomóra nem kevesebb, mint hét lézert tartalmaz, így ez az atomóra is igazolja azt az általános érvényű megfigyelésemet, hogy ha valamit nagyon pontosan kell megmérni, akkor a méréstechnikai arzenálból előbb-utóbb előkerülnek a lézerek. A NIST F1 2005-ben várhatóan nyugdíjba vonul, és egy nemzetközi űrállomásra telepített, lézerrel hűtött atomóra veszi át a karmester szerepét, ugyanis a súlytalanság állapotában az atomóra járása még pontosabb lesz, mint a Földön.
