Nem ugyanolyan a földi óra. Csak az alaposzcillátora ugyanolyan. A számolóműve nem.
Bocsáss meg, hogy 27672 -ben olyasmit feltételeztem rólad amire semmi okom sincs: hogy megértesz valami olyasmit ami már teljesen nyilvánvaló. Te nyertél: azt kértem legyen 3 teljesen azonosra beállított óra. Erre azt válaszolod, hogy a 2. óra nem olyan. Nem tudsz elképzelni három azonosan beállított órát ???
Felejtsd el a számolóműves programos adatbázisos almanachos órát (legyen tikk-takkos, kakukkos), és
vegyél 3 azonosan járó órát, egyik sem UTC időt mér, azonosan el vannak állítva. Tehát mind a háromba eleve be van építve egy ugyanakkora korrekciós érték. Tételezzük fel az órák olyan pontosak, hogy minor korrekció sosem kell, így a harmadik, a master óra csak ellenőrzi a jeleket és látja, hogy olyanok mint az övé, nem kell beavatkozni. Az
1. órát lődd fel, repül 20 évet, ez a keringő GPS
2. óra soha nem repül, ez a föld túloldalán a földön álló (GPS) óra
3. master óra coloradoban
Most 3 kérdés, (légyszíves)
1. szerinted ha 20 év keringés után lehozom az 1. számú GPS órát és egy UTC óra mellé helyezem, mit fogsz látni ?? (0.2 sec)
2. szerinted ha 20 év keringés után lehozom az 1. számú GPS órát és a 2. számú sohasem repült GPS óra mellé helyezem, mit fogsz látni ?? (0.0 sec)
3. szerinted ha 20 év után a 2. számú sohasem repült GPS órát és a 3. számú master órát összehasonlítod, mit fogsz látni ?? (0.0 sec) Segítségül:
a. egyforma időt mutatnak
b. a két óra 0.2 sec különbséget mutat
c. a két óra 0.4 sec különbséget mutat
d. a két óra negatív különbséget mutat
e. a két óra irracionális különbséget mutat
f. a két óra gyök kettő különbséget mutat
g. más
Meg tudnád tenni, hogy nem lotyogsz félre, és ezeket megválaszolod, szépen kérlek.
"Mondom, rágd ezt át kicsit." "A görbe bármely inerciarendszerbe transzformálva görbe marad." te meg azt rágd át hogy a görbe a gyorsulás eredménye
meg azt vedd észre hogy nem az miatt kérdezek Red től mert nem vagyok tisztában vele hanem mert félrevezetőnek találtam az idézett kijelentését és épp oda szerettem volna kilyukadni amit Dubois 27932 -ben leírt
ahogy Red írta az idézett szöüvegben ugy állítom hogy van itt aki azt hiszi hogy maga az óraparodoxon a fordulás eredménye s nem a mozgásé és és hogy fordulás nélkül nem is lesz oraparadoxon
most komolyan ! neked nem ez a magyarázatom lényege ? hogy a "mozgatott óra kevesebbet fog mutatni." és az "ikerparadoxon az a speciális esete ennek, amikor a két óra ugyanott van és az egyiket zárt pályán mozgatjuk."
akkor most ez igaz vagy nem ? "Nem az a kérdés, hogy melyik mozog, hanem az, hogy melyik fordul!" szerintem nem mert nem feltétlen a fordulás a lényeg hanem maga a mozgatás (hogy melyik érzi a gyorsulást az fog kevesebbet mutatni !)
A görbe bármely inerciarendszerbe transzformálva görbe marad.
A ferdét simán át lehet transzformálni nem ferdére.
A görbe azt jelenti, gyorsul, azért görbe.
A ferde nem gyorsul, hiszen egyenes a vonal. Hogy előtte mi volt, tökmindegy. Amikor egyenes, akkor nem gyorsul. Két pont közötti sajátidő vagy ha tetszik hossz számításában csak az az ívdarab vesz részt, ami a két végpont között van. Akármi van ezeken a pontoiokon túl, nem számít.
Red említett hozzászólásával viszont volt és reagáltam
Ugyanazt mondta, mint én. Csak a reakciódon okkulva én már hozzátettem, a gyorsulás az, ami miatt a vonal görbe vagy cikkcakkos lesz.
Ezt ne lépd át, hanem rágd meg, amíg letisztul. A különféle belekeveredések egyik módja pont az, hogy feltételeznek valamiféle mélyebb értelmet a gyorsulásban. Valamiféle okot, ami túlmutat a specrel posztulátumain.
Ez persze logikai hiba. A specrel modellben semmi se mutathat túl a posztulátumain. Ha a specrel modell jó válaszokat ad, akkor elfogadjuk, és dolgozunk vele. Teljesen értelmetlen a modellen belül mélyebb okot keresni, mint azt a logikai sort, amely a feladatot visszavezeti a posztulátumokra.
Lehet más modellt is használni, semmi se kötelez, hogy pont a specrelt használják. Azonban nem árt tudni, hogy a specrel alkalmas arra, hogy teljes és jó választ adjon minden olyan relativitással kapcsolatos problémára, amelyben a téridő nem görbe. Legalábbis jelen ismeretek szerint.
Ha inerciarendszerben álló két óra nyugalomban szinkronban van egymással és az egyiket akármilyen pályán mozgatjuk, majd megállunk, akkor a két óra nem lesz szinkronban, a mozgatott óra kevesebbet fog mutatni.
Az ikerparadoxon az a speciális esete ennek, amikor a két óra ugyanott van és az egyiket zárt pályán mozgatjuk.
igy érthetőbb a kérdés hogy milyen okra vezeted vissza hogy melyiket rajzolod görbének/ferdének ? vagy neked nem az okozza a ceruza ferde vonal rajzolását a kezedben hogy megsugták hogy gyorsult ? :)
"Elég értelmetlen kérdés." hát igen ez így szokott lenni mikor valaki 2 ember párbeszédéből csak ki ki ragad valamit
"Az eredeti ikerparadoxonban az ikrek együtt vannak, majd szétválnak, és újra találkoznak. Ehhez nem árt, ha legalább egyik visszafordul, különben nem találkoznak." ezt mintha írtam volna már .... persze lehet hogy ezt sem olvastad :)
"Vagy csak annyi a kérdésed, hogy kell-e forgolódni ahhoz, hogy órák ne egyformán járjanak? Nem kell." ez már jobban tetszik most olvass vissza 27869-ig
köszönöm segítőkész 27926 27925 válaszaid nincs vele gondom .... Red említett hozzászólásával viszont volt és reagáltam
Nem tudom, tiszta és világos-e számodra a világvonalas ábrázolás. Ha nem, akkor ismerd meg, igazán nem bonyolult, egy óra bőven sok megismerni. Még néhány óra gyakorolni.
Azért kellene, mert úgy tűnik, mintha valami rejtélyes tulajdonságot gyanítanál a gyorsulásban, és ezt szeretnéd körbejárni a kérdéseiddel.
A világvonalas ábrázolásban meg kb. arra egyszerűsödik a válasz, hogy a tört vonal vagy görbe vonal más, mint az egyenes vonal... :-)))
A gyorsulásban smmi misztikus nincs, a nem gyorsuló test vonala egyenes, a gyorsulóé meg nem egyenes. A nem egyenes vonal minkowski hossza más, mint az egyenesé, ami egyébként első ránézésre is nyolvánvaló. Pont annyira, mint hogy sima geometriában se tartod különösebben rejtélyesnek, hogy egy cikkcakkos vonal nem pont olyan hosszú, mint az egyenes. Ehhez nem kell különösebben misztikus varázstulajdonságokkal felruházni a töréspontokat.
Az eredeti ikerparadoxonban az ikrek együtt vannak, majd szétválnak, és újra találkoznak. Ehhez nem árt, ha legalább egyik visszafordul, különben nem találkoznak.
Vagy csak annyi a kérdésed, hogy kell-e forgolódni ahhoz, hogy órák ne egyformán járjanak? Nem kell. Két, egymáshoz képest mozgó óra elég. Az is mindegy, mi a történetük, mi voilt korábban, gyorsult-e valamelyik vagy mindkettő, vagy így születtek. Ha a két óra mozog egymáshoz képest, akkor lesz végtelen sok olyan inerciarendszer, melyben nem egyforma ütemben járnak.
akkor kérdem másként tőled szerinted az ikerparadoxon során fellépő óraparadoxonitáshoz mindenféleképp szükséges a nemgyorsult rendszer nézőponjából a gyorsuláson átesett rendszer megfordulása ? (azaz visszafordulása ?)
nem az érdekel hogy egy helyben történt az óraszinkronizálás vagy nem hanem hogy mi váltotta ki az óraszinkronitást/aszinkronitást
Azt, hogy a modell szerint miért rövidebb a mozgó iker sajátideje, ketten is leírtuk. Remélem, tiszta és világos.
Ha esetleg arra vagy kíváncsi, hogy jó-jó, ezt mondja a modell, de mi a valódi ok, ami miatt ez így van?
Akkor erre az a válasz, hogy a világunk valami miatt olyan, hogy ilyen és ilyen posztulátumokon alapuló modellel lehet jól leírni. Hogy miért éppen ezek a posztulátumok a jók, nem tudjuk.
A moödell úgy működik, hogy vannak a nem bizonyítható posztulátumok, és van egy tisztán logikai szerkezet, ami ezekre épül.
Vagyis a "miért van így" kérdés arra vezet, hogy logikai úton visszavezetjük a kérdést a posztulátumokra. Azt tudjuk megmutatni, hogy a specrel posztulátumait elfogadva ez így van. A posztulátumokon túl nincs magyarázat. Azért posztulátumok, mert nem tudjuk őket bizonyítani. Ha tudnánk, akkor nem ezek lennének a posztulátumaink, hanem valami alapvetőbbek.
A posztulátum létjogosultságát egyetlen dolog biztosítja: az a tapasztalat, hogy nem találtunk ellentétes kísérleti eredményt. Ha igen, dől, és új modell kell jobb posztulátumokra alapozva.
Ábrázold téridőben, mondjuk abban a rendszerben, melyben szinkronozott kezdetben az órájuk. Megteszi egy x-t diagram is, papíron.
Mivel a két óra szinkronban van, a két kezdeti pont t értéke azonos.
A helyben maradó vonala a találkozásig függőleges egyenes.
A másiké ferde vonal.
Vagyis az egyik vonala egy derékszögű háromszög egyik befogója, a másiké az átfogója. Az átfogó mindig rövidebb, mint a befogó (minkowski hossz definíció).
Így a mozgó iker sajátideje kevesebb.
Természetesen bármely más rendszerben számolva ugyanezt az eredményt kapod, csak így volt legegyszerűbb leírni.
a kérdés akkor is kérdés egy rendszerben voltak mind2 -en azonos idősek voltak ugyanazon rendszerben (igaz nem ugyanazon helyen egyik gyorsul a másik nem gyorsulásai utánn ujból egy rendszerbe kerülnek változott e az órájuk szinkronitása igen / nem ha igen miért ha nem miért miben különbözik ez az ikerparadoxontól különbségnél nem az érdekel hogy egy helyben történt az óraszinkronizálás vagy nem hanem hogy mi váltotta ki az óraszinkronitást/aszinkronitást ennyi
Válaszolok is rá kedves Gezoo, nem akarok csapdát állítani.
A referencia-rendszerből nézve nem szükségszerű, hogy zsugorodjanak a testek. Van ilyen modell, amelyet Lorentz-elvnek hívják, de én nem osztom teljes mértékben ezt a posztulátumát, mert nincsenek kísérleti bizonyítékai. Úgyhogy maradok a specrel mellett.
Tehát álló rendszerben newtoni fizika van newtoni időkkel és passz. Nincs semmiféle zsugorodás, ezt mondja a specrel is.
Más kérdés, ha mozgok, akkor milyen világot látok? Erre egyszer felhívtad a figyelmemet, és nagyon igazad volt.
Mozgás közben ugyanis lelassul az időérzékelésem, és ennek szubjektív következménye, hogy a tárgyak hossza megváltozik nekem. A szubjektív szót most kiemelem. Minden lelassul bennem, a sejtjeim is lassabban működnek, ha nő a sebességem, és csak ennek a következménye lesz, hogy más hosszakat látok.
Ez a szemlélet nem változtatja meg a specrel képleteit, csak egy kicsit más nézőpontból látom ugyanazt.
Ha minden testen más az időszámítás módja, ebből szerintem már következik, hogy eltérő hosszúságúnak ítélik meg ugyanazt a rudat. Ez így nagyon egyszerű.
Fordítva érdekesebb a dolog. A referenciarendszerből nézve minden mozgó tárgyra ugyanazt a referencia-időszámítást alkalmazzuk. Szükségszerű, hogy összezsugorodjanak?
