Newtonnál pedig az ikerparadoxon simán egyszerűen nem létezhet. Mivel mégis létezik, ...
De nem létezik !
Hol a bizonyíték? Ha kisérletileg semmi nem bizonyítja akkor nem sorolhatod a tények kategóriájába csak ha közvetlen kisérleti bizonyítékod van rá. De az előbbiek alapján semmi nincs. A logikának is ellentmond, de nektek az sem számít ha mind a két óra lassabban jár (egymáshoz képest gyorsan mozgó órák esetén). Ennek is ellentmond: 16377
Kiokoskodtad, hogy létezik és azután tényként hivatkozol rá kisérleti alátámasztás nélkül. Röhejes.
Egy ilyen abszurd baromságot csak akkor lehet elfogadni ha ismét egymás mellé helyezed a repült és a földi órát, amelyeket előzőleg ugyanott egymáshoz szinkronizáltak. Ha egyformák akkor nincs ikerparadoxon, látszólagos az idődilatáció, ha megvan a kívánt eltérés a két óra között akkor van ikerparadoxon - valóságos az idődilatáció.
De csak akkor és csak akkor tudod ezt eldönteni ha ismét egymás mellé teszed az órákat.
Nem lehetetlen kisérlet, számos GPS műhold van már használaton kívül. Messziről hiába nézegeted, hiszen épp azt kellene eldönteni, hogy mitől látszik másként az óra: valóban másként jár vagy csak a fényterjedés - jelterjedés miatt látszik másként az egyébként azonosan járó repülő óra.
A müonokkal ilyet nem lehet megtenni, (mármint egymás mellé nyugalomba helyezed őket az összahasonlítás végett) ezért nem alkalmasak az idődilatáció valóságos vagy látszólagos voltának eldöntéséhez.
vrobee te kevered magát az effektust ezzel a kérdéssel (látszólagos - valóságos). A relativisztikus effektus létezik, ezt nem vitatom.
A mai matematikai modellek axiomatikusak. Vagyis felveszünk néhány alapfeltevést. Ezeket nem magyarázzuk egyáltalán, nem vezetjük vissza semmi másra. Létjogosultságukat kizárólag az adjhata meg, ha a belőlük létrehozott modell működik, jó előrejelzéseket ad.
Egy ilyen modellen belül az "ok" azt jelenti, hogy egy megfigyelt jelenséget a modell axiomáira visszavezetve magyrázni tudunk.
--------------
Na most, ilyen értelemben a specrelben az ikerparadoxonnak nagyon egyszerű geometriai oka van, a sajátidő két téridő pont között egyenesen a legnagyobb, minden más útvonalon rövidebb.
Ez a Minkowskiban kb. ugyanaz, mint az euklideszi térben a "két pont között az egyenes a legrövidebb út" tétel.
--------------
Newtonnál pedig az ikerparadoxon simán egyszerűen nem létezhet. Mivel mégis létezik, az axiomái nem célszerűek, más modell kell.
Nem tudom, elolvastad-e az utóbbi 4-5 hozzászóléásomat, pont ezzel foglalkozik.
Amit te mint "okot" keresel, az egy kiegészítés lenne a newtoni abszolut idős világképhez. Nincs ilyen "ok". A newtoni modell egész egyszerűen nem jó, ha nagy tömegek vagy nagy sebességek tartományában kell modellezni valamit.
nem belegányolni kell, beleerőltetni valamit és "oknak" nevezni, hanem egy jobb modellt szerkeszteni, ami jobban leírja a valóságot.
Pl. azt a kérdést miért nem teszed fel, a te modelledben miért jár minden jó óra pont egyformán? Csak azért tartod természetesnek, mert kis sebességek tartományában ezt szoktad meg. Ha a kezdeti tapasztalataidat nagy sebességű megfigyelésekkel szerezhetted volna, teljesen abszurdnak tűnne az abszolut idő gondolata...
"Az idődilatációra sincs szükség olyan közvetlen kísérletre, mint amit követelsz. Elég az eddigi tapasztalatokat összerakni. Persze erre nem mindenki képes, a jelek szerint Te sem." - írtad ezt Astrojannak.
A vitapartner szellemi képességeit kétségbe vonni, elég durva dolog. Mondhatnám bunkóság. De rendben van tegyük fel, hogy többen vagyunk itt, akik bizony nem vagyunk képesek felfogni, hogy mi az az idődilatáció. Rajta hát, magyarázd el nekünk.
1. szerinted mi az idő?
2. mit jelent az idődilatáció?
3. mi okozza az idődilatációt?
4. szerinted mi okozza a korkülönbséget az ikrek között
Örülök, hogy van még néhány ember, aki veszi a fáradságot és el is gondolkodik az iker-paradoxonon, nem csak az értelmetlenségeket szajkózza.
Teljesen egyetértek veled. Amit Teller ír a könyvében, az nyilvánvaló butaság. Mentségére legyen mondva, hogy nem ő találta ki. Én már több könyvben olvastam. De van még jó néhány ettől merőben eltérő zavaros megoldás is az iker-paradoxonra, és azokat is neves fizikusok ötlötték ki.
Nekem leginkább Max Born megoldása tetszik. Szerinte ugyanis az ikerparadoxon nem is paradoxon, hanem tudományos csoda.
Most már világos, hogy miért lesz fiatalabb az űrhajós?
A legmeglepőbb az egészben, hogy maga Einstein mellébeszél, amikor erről ír. Azon azonban ne lepődj meg, hogy itt a fórumon akad néhány nagyokos, aki tudni véli, hogy az idő képes lassabban telni. Éppen csak azt nem tudják megmondani, hogy mitől.
Az eszünk rövid. Tévedés. Az ember rettenetesen okos lény (és erre legyünk büszkék). Az ókori görögök tudták, hogy a Föld gömbölyű, nem kellett az űrből megnézniük vagy körberepülniük. Az idődilatációra sincs szükség olyan közvetlen kísérletre, mint amit követelsz. Elég az eddigi tapasztalatokat összerakni. Persze erre nem mindenki képes, a jelek szerint Te sem. Helyette olyan dolgokhoz ragaszkodsz, amiknek ténylegesen nincs kísérleti bizonyítéka (pl. változó fénysebesség vagy misztikus esszencia, ami felhalmozódik a mozgó órákban és elillan, amint azokat hazahozzuk).
vrobee (17029), ha nincs ilyen kisérlet akkor ha jól számolom semmi sem támasztja alá, hogy a relelm idődilatáció valóságos lenne.
(17022)-ben hivatkoztam két darab, különböző eszközökkel kivitelezett, az időeltérések valóságos (megfigyelőfüggetlen) voltárt közvetlenül bizonyító kisérletre.
Ha nem érted, hát nem érted. Mindenesetre innentől tök értelmetlen a párbeszéd...
Vigyázz, a keletre és nyugatra menő repülőgépek a Földfelszínhez képest haladtak azonos sebességgel, egy inerciális megfigyelő szerint nem voltak szimmetrikusak. A műholdak viszont nem törődnek a Föld forgásával, ők a külső megfigyelő szerint keringenek azonos sebességgel, és a földi megfigyelő szerint különbözővel.
Kösz Dubois, sejted, hogy miért kérdeztem? Engem az zavar, hogy a GPS műholdak 6 különböző síkban keringenek négyesével. Ha a Hafele kisérletnek lenne valamilyen reális alapja amely szerint a keletre tartó és a szembemenő repülők különböző időeltéréseket szednek össze, akkor, hogyan lehetséges, hogy ezek a különbségek a GPS órákon nem látszanak meg ? Mert ahogy mondod mindegyik GPS óra pontosan egyformán jár.
vrobee (17029), ha nincs ilyen kisérlet akkor ha jól számolom semmi sem támasztja alá, hogy a relelm idődilatáció valóságos lenne. Addig csak látszólagos. Ezért kell ez a kisérlet, mert ez eldöntheti a kérdést. Vedd észre, hogy ez a kérdés kisérletileg nincs eldöntve. Ne becsüld le itt a kisérlet szerepét, a világon mindent kisérletekkel döntenek el és a relativisták is különösen büszkék a kisérleteikre, számukra úgymond nem is létezik más világ csak amit mérni lehet. Kivéve a valóban fontos és perdöntő kisérleteket, mert azok úgylehet megdöntenék a relativitáselméletet (ti. ha a lehozott GPS órák egyformák lennének a földi megfelelő órákkal)
Az eszünk rövid. A kisérlet dönt. Ha nem így lenne, felesleges milliárdokat költeni kisérletekre, elég lenne okoskodni... Ez neked is szól pint.
Ezt a kérdést azért jó lenne ha tisztáznád. (Látom mmormotát is érdekli.)
Szóval szerinted a hν -vel jelölt mennyiség nem kvantum.
Azaz nem egy energia egységcsomag. Akkor meg mi a fene? Ugyanis a tapasztalati tények (kicsit szabadon idézem mmormotát) azt mutatják, hogy egy adott határhullámhossznál hosszabb hullámu EM sugárzás nem tud elektronokat kilökni az anyagból (intenzitástól függetlenül) mig a határhullámhossznál rövidebb hullámhosszú EM sugárzás meg "azonnal" kiváltja az effektust.
Folytonos EM térben ezt hogyan lehet magyarázni ha nem azzal, hogy az EM sugárzás kölcsönhatásában hν adagokban adódik át az energia?
Ha nem, hát nem. Nvezhetjük akár isztum-nak is, ha akarod... :-)
De mintha nem szívesen mesélnél arról, hogy mi készteti a szerinted teljesen folytonos EM hullámot arra, hogy éppen hv csomagokban, kvantumokban isztumokban adódjon át. Függetlenül az intenzitástól.
Ráadásul olyan feltűnően teszi ezt, hogy ha növeled a frekvenciát, akkor a kvantum isztum kilépési munkán felüli részét az elektron megkapja mozgási energiában.
Vagy fordítva, ha a frekvencia kicsi, hv kisebb mint a kilépési munka, egy szál elektron se tud kilépni. Miért nem adódik át a folytonos EM térből kicsit több energia?
Mégis, nem árt tudni, hogy összetákolható úgy is az ikerparadoxon, hogy a nagy sebességű utazás hatása legyen domináns, de mégse legyen érezhető gyorsulás.
Itt a két iker végig szabadesésben lehet, és egyiket elvisszük valahová messze egy tömeggel vonszolva, végig szabadesésben, míg a másik marad. A paraméterek megfelelő megválasztása esetén jelentéktelen lesz a tömegek közvetlen (vöröseltolódással összefüggő) idődilatációs hatása, és dominálni fog a nagy sebességű utazás.
Ezt, bár elég nyilvánvaló, azért érdemes elmondani, nehogy valaki esetleg arra gondoljon, valahogy maga a gyorsulás, a mérhető (belső méréssel is) gyorsulás "okozza" valamiképpen a sajátidők aszimmetriáját.
Szerintem a mély megértéshez szükséges, hogy belássuk, nincs semmiféle a newtoni rendszerben is értelmezhető "oka" az nidődilatációnak. Nem "oka" van, amin rendszerint valamiféle a newtoni modellhez fűzhető kiegészítést értenek, hanem a világunk más mint amit a newtoni világkép mutat.
"Azt állítja ugyanis, hogy az asszimmetria onnan ered, amikor az űrhajós megfordul a céljánál, a példában az Androméda köd ez a cél. Mivel a forduláshoz gyorsulás szükséges, amit az űrhajós meg is tapasztal, és mivel a gyorsulás egyenértékű a gravitációs erővel, és a Föld ebben a gravitációs térben van, emiatt a Föld a forduláskor a példa adatai szerint négymillió évet halad előre az időben."
Jól mondja. A két iker számára nem egyformán múlik a másik ideje.
Az inerciarendszerben levő maradó iker rendszerében a másik iker ideje (ugyan lassabban) de végig egyenletesen múlik.
Az utazó iker (nem inercia-)rendszerében a maradó iker ideje nem egyenletesen múlik.
Nagy gyorsulással (ez alatt azt értem, hogy közelítve a pontszerű forduláshoz) a maradó iker idejének v^2/c^2-része a fordulóban telik el, (1-v^2/c^2)-része pedig az egyenletes utazás során.
Látható, hogy ha v nagyon közelíti c-t, akkor az utazó iker a maradó ikernek szinte az egész öregedését a fordulóban észleli.
"Egy kérdés mindenkihez: a 38 microsec napi eltérés melyik műholdra vonatkozik a 29 ből ??? Ez egy átlag, vagy mindegyik műholdóra pontosan ugyanannyival tér el a földi UTC órától (38 mics/nap) ???"
Az első holddal elvégzett és a relativitáselmélet jóslatával egyező időeltérés mérése óta mindegyik holdat úgy lövik fel, hogy már a földön napi 38 microsec lassítást állítanak be rajtuk a földi órához képest.
Csodálatos módon fellövés után azt mérik, hogy egyformán járnak a földi órával.
"Ha nagy tömegű objektumot használsz a fordulásra, nem kell érzned a gyosulást - az iker paradoxom működni fog úgy is. ha Teller esetleg azt sejtette, a gyorsulás érzése feltétlenül kell a dologhoz, akkor megtévesztően fogalmazoot."
Szerintem (bár nem olvastam, de Holden szövegéből azt veszem ki) Teller csak a sima ikerparadoxonról beszélt és abban teljesen jól mondta, hogy a csak egyik ikernél érezhető gyorsulás annak bizonyítéka, hogy nem szimmetrikus a két iker.
Viszont ha nagy tömeget (értsd: aminek nem elhanyagolható a hatása az adott paraméterek mellett) használunk a fordulásra, az már szerintem nem a sima ikerparadoxon még a maradóiker szemszögéből sem. Már az övé sem tekinthető inerciarendszernek, hiszen a szabadon eső testek világvonala nem egyenes benne.
Hogyan fér össze nálad az a kijelentés, miszerint: az E=hv fotonok nem léteznek, majd ezek után a hv kvantumot használod a kilépési munka legyőzésére.
Most akkor ezt hogyan kell érteni? Adott frekvenciájú EM hullámoknál létezik legkisebb (hv) energiájú "csomag" vagy nem létezik. Mert az alábbi magyarázatban felhasználtad a fotonnak definiált egységcsomagot. Azaz azt használtad fel, hogy hv egységnél nincs az adott frekvencián kisebb energiájú hullám. (Amit csak a szemléltető magyarázatokban szoktak valódi korpuszkulának emlegetni, bár tény, hogy hv/c impulzusa is van és ez a tulajdonság nagyon hasonlít az anyagi részecskék tulajdonságához.)
Ha nagy tömegű objektumot használsz a fordulásra, nem kell érzned a gyosulást - az iker paradoxom működni fog úgy is. ha Teller esetleg azt sejtette, a gyorsulás érzése feltétlenül kell a dologhoz, akkor megtévesztően fogalmazoot.
Nem tisztem védeni Tellert, megteszi ezt úgy-ahogy az életműve... :-)
Minden népszerűsítő könyv szükségképpen csal. Nem írhatja le az egészet rendesen, hiszen akkor nem népszerűsítő lenne, hanem valódi fizikakönyv, aminek megértéséhez alap kell. A népszerűsítő irodalmat pont az az igény hozta létre, hogy valamit, amennyire lehet, sokan szeretnének megérteni alapok, évekig tartó tanulás nélkül.
El kell fogadni, hogy ez nem lesz mély és teljes ismeret. Metaforák, hasonlatok, egyszerűsítések. Nem teljes ismeret. Ha túlhajtják, hülyeségre vezet. Arra kell használni, amire való - némi fogalmat szerezzni arról, mit csinál, hol tart a fizika. Azt persze senki se gondolja, hogy majd erre támaszkodva tovább tudja fejleszteni a fizikát... Ahhoz sajnos rendesen meg kell tanulni, az alapoktól a tárgykör részleteiig bezárólag.
A kulturált hozzáállás ez lenne: "Itt vannak a Lorentz-transzformáció képletei, ezekkel számolva a kísérleteknek megfelelő eredményeket kapunk, és kész. A többiről meg ne is kérdezzetek. Hogy mi a valóság és mi a látszat, szintén nem megválaszolható." Szerintem ez sokkal korrektebb lenne, mint ilyen szánalmas magyarázatokkal tömködni az elméletben lévő lyukakat.
Végül is, valami ilyesmiről van szó. Csak kis pontosításokkal. A pontosítások eléggé lényegiek - megpróbálom bemutatni, hogy milyen részrhajlóan kezeled a modellekt. Olyat vársz az egyiktől, amit eszedbe se jut számon kérni a másikon.
Nem magyarázzuk a világot, hanem modellezzük. A modell mélyebb megértése lehetővé teszi az intuíciót.
Számodra egyelőre ez nincs, mert hiányzik a modell mélyebb megértése. Így valószínűleg elrontanád a számolást is - nem mindig helyesen alkalmaznád a modellt, éppen a megértés hiányában.
A modell mélyebb megértését egyszerűen az akadályozza, hogy mélyen megértettél egy másikat, és azzal szeretnéd magyarázni ezt az újat. Ez nem megy - amit érteni vélsz, az egész egyszerűen nem jó modellje a világunknak. Jól működik kis sebességeken, éppen ezért fogadtad el mint igazságot. De nem jól működik, ha nagysebességek vannak, vagy nagy tömegek stb. Fel kell adni, újat kell megérteni és aalkalmazni.
Pont azért nem érzed kielégítőnek a magyarázatokat, mert az várod, hogy a régi, newtoni modellen belül magyrázzák meg neked az újat. Nem lehet. Azért kellett az új...
A fejedben levő newtoni modell semmivel se természetesebb, magától értetődőbb, mint az új. Mégis, annak magyarázatát senkitől se kéred számon, a specrelt, altrelt meg mint feltétlenül magyarázatra szorulót kezeled. Miért?
Modell ez is, az is. Mindnek megvan a belső logikája, matematikai rendszere. Mindegyik alkalmas arra, hogy vezesse az intuíciót, de ehhez mélyen meg kell érteni és ismerni kell.
A választásnak pedig egyetlen szempontja lehet - melyik előrejelzései állnak közelebb a mérésekhez.
Azért nem érted, mert ragaszkodsz az abszolut idő fogalmához. Abszolut időben gondolkodva valóban érthetetlen jelenség az ikerparadoxon.
Relatív idüben gondolkodbva viszont probléma egy szál se.
Egy objektum, pl. a távoli Föld ideje rendszerfüggő. Annyiféle, ahány leíró rendszerben nézed. A távolodó űrhajóshoz rögzített rendszerben ennyi, a közeledő űrhajós rendszerében meg annyi. Ha áttér egyik leíró rendszerből a másikba, akkor a távoli Föld ideje hirtelen egész más lesz.
Azért okoz csak gondot neked a megértése, mert abszolutnak véled az időt. Ha az egy relatív mennyiség, akkor semmi gond ezzel.
Analógia: A távoli Föld sebessége remélhetőleg számodra is egy relatív mennyiség. Ha a távolodó hajós rendszerében méred, akkor mondjuk -c/2, ha a közeledőben, akkor meg + c/2. Gondolom, ez nem lep meg különösebben - attól függ a sebessége, milyen rendszerben írjuk le. Nyilván nem fog ettől a Föld ugrálni, nem okoz neki semmiféle lelki válságot, hogy különféle rendszerekben meg lehet határozni a sebességét. Értelemszerűen több különböző rendszerben több különféle értéke lehet.
Na, pont ugyanez van az idejével is. Attól függ, milyen rendszerben írjuk le. Ugyanúgy több különböző rendszerben több különböző értéket vehet fel.
Mikroszkópikus reakciókban meg E=hv-s korpuszkuláris fotonok meg egyszerüen nem léteznek.
Akkor az egyszerűség kedvéért haladjunk lépésről lépésre. Ha megtennéd hogy elmagyarázod a fotoelektromos effektust fotonok nélkül, a tapasztalati eredményeknek megfelelően. Mert ugye a fotoelektromos effektust nem a fizkus maffia találta ki. (Vagy azt is?)
Áruld már el, minek erőlteted azt, ami sehogy sem megy?! Az űrhajóst érő gyorsulás nem a Földön okoz változást, hanem az űrhajóson, ezt talán nem olyan bonyolult megérteni....
Most olvasom Teller Ede könyvét, "A fizika nagyszerű, mert egyszerű" címmel. Úgy látszik, minden magára valamit is adó tudós megpróbálkozik az ikerparadoxon magyarázatával, Teller Ede is ezt teszi, persze neki sem sikerül. Csak azon csodálkozom, hogy képes megelégedni egy ilyen több sebből vérző magyarázattal.
Azt állítja ugyanis, hogy az asszimmetria onnan ered, amikor az űrhajós megfordul a céljánál, a példában az Androméda köd ez a cél. Mivel a forduláshoz gyorsulás szükséges, amit az űrhajós meg is tapasztal, és mivel a gyorsulás egyenértékű a gravitációs erővel, és a Föld ebben a gravitációs térben van, emiatt a Föld a forduláskor a példa adatai szerint négymillió évet halad előre az időben.
Azaz, kapaszkodjunk meg, attól, hogy én valahol a térben irányt változtatok, a tér egy másik pontján időugrást szenved egy másik test. Vajon honnan értesül a Föld arról, hogy én irányt változtatok? Mennyi idő alatt értesül erről? Ha ugyanis elfogadjuk, hogy a gravitációs hatás is fénysebességgel halad, akkor az én fordulóm hatása az Andromédánál kétmillió év múlva éri el a Földet, ami akkor ugrik előre négymillió évet. Ekkora sületlenséget nem is értem hogyan lehet komolyan venni. Másrészt, ha az én fordulóm gravitációs teret gerjeszt, mi van a Világegyetem összes többi objektumával, amik szintén érzik ezt a teret. Mindegyik előreugrik az időben? Minél messzebb van tőlem annál nagyobbat? Akkor a tőlem 10 milliárd fényévre lévő kvazár előreugrik 20 milliárd évet az időben? Csak azért, mert megfordultam?
És mi van, ha a fordulóhoz egy nagytömegű égitestet használok, így annak a terében szabadon esve történik a forduló. Akkor mi van a gyorsulásokkal?
Én azt hiszem innen kezdve inkább a tömegpszichológia kérdéskörébe tartozik az ikerparadoxon, és arra kellene választ keresni, hogy komoly tudósok, hogyan képesek ilyen magyarázatokat előadásokon és könyvekben előadni. A kulturált hozzáállás ez lenne: "Itt vannak a Lorentz-transzformáció képletei, ezekkel számolva a kísérleteknek megfelelő eredményeket kapunk, és kész. A többiről meg ne is kérdezzetek. Hogy mi a valóság és mi a látszat, szintén nem megválaszolható." Szerintem ez sokkal korrektebb lenne, mint ilyen szánalmas magyarázatokkal tömködni az elméletben lévő lyukakat.
