"Én sajnos nem ismermem K. Gy. elgondolkodását, de a hivatásos fizikusokról alkotott véleményedet teljes egészében aláírom. "
Nos, nem szeretném a hivatásos fizikusokat egy kalap alá venni. Én például ismerek olyat, aki tud is, és mer is gondolkodni. De az is tény, hogy akad közöttük elég sok, aki gondolkodás helyett a hivatalos szöveget nyomja. Többnyire azok, akik semmi érdemlegeset sem tudtak felmutatni tudományos pályafutásuk alatt.
Más. Amit a 14574-ben írtál igaz.
"A 'liftben' meg lehet különböztetni, hogy a 'lift' gyorsul, vagy a gravitációs hat rá."
Valóban meg lehet különböztetni. Ha gyorsul, akkor a kift alján és tetején elhelyezett mérleg azonos értéket mutat. Ha gr. mezőben van akkor a lift tetején lévő mérleg kevesebbet mutat, hiszen a Földtől távolodva csökken a gr. erőssége. Ez persze kis eltérés, de elvileg kimutatható.
A gr. mező és a gyorsulás hatása csak végtelen kis környezetben (lokálisan) megkülönböztethetetlen. Egy véges méretű koordinátarendszere kiterjesztve (úgy ahogyan Einstein tette) már nem igaz. De ezt több cikkben el lehet olvasni, csodálkozom, hogy van olyan, aki nem tudja.
"Einstein geometrizálása nem felel meg a 'valóságnak'."
Valóban nem. Ezt szerencsére nem is vette komolyan senki. Nem tudok róla, hogy bármelyik egyetemen a geometria előadáson oktatnák a relativitáselméletet.
Magnum56: "Ezek után nem értem, hogy mire fel ez a lenéző hangnem Korom Gyulával szemben. Ha mást nem, legalább azt tisztelni kellene benne, hogy elgondolkodik a fizika megoldatlan kérdésein, ha már a hivatásos fizikusok nem képesek erre."
Én sajnos nem ismermem K. Gy. elgondolkodását, de a hivatásos fizikusokról alkotott véleményedet teljes egészében aláírom.
Nekem évekbe tellett, amíg rájöttem, hol a hiba Einstein gondolatmenetében. Te meg 6 perc alatt helyretettél.
De nem csipkelődni akarok, csak szeretném megkérdezni:
1. lerajzoltad-e a távolodó és közeledő rudat?
2. megállapítottad-e, hogy mitől látszanak más méretűnek?
Ha megtetted volna, láttad volna, hogy igazam van. Ahhoz, hogy a látszólagos rövidülés és hosszabodás tényét megállapítsd, nem kell kalibrálgatni. Elég a józan logika.
>Amikor egy rúd nagy sebességgel távolodik a megfigyelőtől, akkor a rúd > rövidebbnek látszik. Amikor pedig nagy sebességgel közeledik, akkor hoszabbnak > látszik. Tessék? Akarom mondani, tessék utánaszámolni :-)
> Einstein gondolat-kísérleteiben, mindig csak távolodás szerepel, mert úgy kezdi a > kísérleteket, hogy essen egybe a két koordinátarendszer kezdőpontja a T0 > időpontban. Ezért a rendszerek mindig távolodnak. Közeledő rendszereket nem > vizsgált soha. Ha egyszer is megtette volna, rögtön megbukott volna specrel. Nem adja az magát ilyen könnyen :-). Csak a 'szemléletesség' kedvéért vannak mindig távolodó rendszerek, nincs benne semmi mélyebb dolog. Simán lehet az is a 'kísérlet kezdete', hogy elindul egymás felé a két megfigyelő, méricskélnek a saját óráikkal meg mérőszalagjaikkal, és majd amikor találkoznak, akkor utólag összekalibrálják ezeket.
"Ez a méter bármilyen sebességgel halad, akkor is egy méter marad.
Megfigyelőfüggetlen. Ha én nézem akkor is egy méter. Ha meg sem születtem, akkor is egy méter. Ha elrepülök a tau cetire, vagy egy fekete lyukba, akkor is egy méter."
Teljesen igazad van, a rúd hossza nem változik meg, bárki figyelgeti.
"Egészen más kérdés, hogy a távoli megfigyelő aki esetleg gyorsan megy, az másként látja ezt a hosszúságot. "
Ebben is igazad van. A rúd látszólagos hossza eltérhet a valóságostól.
"Ez rendben van, ez a specrel, ami jól használható a látszat leírására."
Ebben már tévedsz, a specrel nem használható jól a látszat leírására. Ha lerajzolod magadnak, rá fogsz jönni. Amikor egy rúd nagy sebességgel távolodik a megfigyelőtől, akkor a rúd rövidebbnek látszik. Amikor pedig nagy sebességgel közeledik, akkor hoszabbnak látszik.
Einstein gondolat-kísérleteiben, mindig csak távolodás szerepel, mert úgy kezdi a kísérleteket, hogy essen egybe a két koordinátarendszer kezdőpontja a T0 időpontban. Ezért a rendszerek mindig távolodnak. Közeledő rendszereket nem vizsgált soha. Ha egyszer is megtette volna, rögtön megbukott volna specrel.
Ezt is elcseszte Einstein papa. Nem is kicsit. De ettől még jó ember volt.
A kvantumfizikát is én csak a kvantált töltésekböl vezetek le, tehát egész más alapból, mint amit Einstein megadott. bélám!
"It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong." Richard P. Feynman
Neked meg azt kell elfogadnod, hogy a gravitációt nem lehet 'kitranszformálni'. A természet müködése nem az ÁR-re alapul, a tehetetlen tömeg nem arányos a súlyos tömeggel: A különbségük függ az összetételtöl.
A 'liftben' meg lehet különböztetni, hogy a 'lift' gyorsul, vagy a gravitációs hat rá. Az én kisérletem megcáfolta az Einstein 'lift' gondolatkisérletét, amit 100 évig elfogadott a fizika.
Einstein geometrizálása nem felel meg a 'valóságnak'. Én erröl is beszélek, de a kvantumfizikáról is.
A kvantumfizikát is én csak a kvantált töltésekböl vezetek le, tehát egész más alapból, mint amit Einstein megadott.
Muallim: "Gondolj arra, hogy bármilyen homeomorf térben pl. az eukledesi geometria leképezhető, pedig kívülről egy másikból nézve ahol te egyenest látsz az ott görbe vagy éppen kör lesz. "
Az lehet hogy elképzelhetö, ha sok fantáziád van: De ez az állítás nem felel meg az e-dinamikából + g-dinamikából levezethetö kvazi-euklideszi geometriának. Onnan csak a Minowski tér metrikája ered, egy invariáns távolság definicióval és véges tér-idö tartományokban.
Azt kell, hogy elfogadd : Einstein ÁR-ben nincs szükség abszolut rendszerrre ( ez volt a célja ), hiszen éppen azt bizonyította be, hogy anélkül is működik a természet leírása. A gravitáció hatásai egy korlátos tartományon belül ekvivalensek a ko rendszerük gyorsulásának hatásaitól. ( itt szokták a két lift példáját megemlítani ). Ez azt is jelenti, hogy a tehetetlen és a súlyos tömeg aránya minden test esetében eggyel egyenlő. Az eddigi elfogadott kisérletek ezt nem cáfoltákmeg több mint 100 éve.
Einstein geometrizálta a valóságot, ehhez idealizált elemeket, folytonos tér-idő változókat használt. Nála a vonalak nem hőmozgást végző atomokból állnak. Amiről te beszélsz az már a kvantumfizika körébe tartozik.
Mmormota, van még egy lényeges különbség kettök között:
Én minden felsorolt bizonytalanság ellenére nem csak posztulálom, hogy két test relativsebessége függ az testek összetételétöl, hanem ezt meg is mértem. Ez ellent mond Gaileinek, Newtonnak és Einsteinnek is. A relativitáselméletek emiatt is obszolétokká váltak.
Az emberiség által definiált méter ugyanúgy egy "repülő szőnyegen van" mint a Sirius valamelyik bolygóján. Nincs jogod kitüntetni a Földet a minden közepének, ez a lemez már lejárt.
Gondolj arra, hogy bármilyen homeomorf térben pl. az eukledesi geometria leképezhető, pedig kívülről egy másikból nézve ahol te egyenest látsz az ott görbe vagy éppen kör lesz. Ezek egyenértékű geometriák és mindegyikben a törvényszerűségek ugyanazok és a benne mért eredmények is. A transformáció egyértelmű közlekedést biztosít a különböző terekben, egyáltalán nem kell abszolut, kitüntetett , kiindulási tér hozzá.
Einstein nem csinált mást mint csak egy lokalitáson alapuló négydimenziós geometriát, amivel avalóságot leírta.
Abszolut méter nincs, mert nincs a mindenben kitüntetett ko rendszer, meg mint az "ábra" mutatja nincs is szükség rá.
Ha csak két test ( tömeg ) lenne a mindenben akkor egy kitüntetett ko lehetne a tömegkzéppontjuk, de nincs szükség rá, mert akármilyen más mozgó ko-ból ugyanazok az eredmények jönnek ki, tehát ezek a rendszerek egyenértékűek, végtelen sokan vannak és éppen ezért a tömegközéppont ( ami megint csak egy fixció ) egy ko a sok közül ( nincs értelme kitüntetni )
Ha a BB-nek volt kezdete és helye, akkor az csak egy másik dimenzióban lehetett, mert a mi világunk az mindíg a BB sugarán belül kell, hogy legyen és ezen belül pedig remekül érzik magukat az egyenértékű ko rendszerek.
Az Iszugyi kételekdik a 'méretrudban' a relativitáselv 'inerciarendszereiben' (amit az Einstein e-dinamika alapján levezetett/feltételezett). Te ezekben nem kételkedsz!
Egy mutáns: "Számomra mindebből csak egy világos: ha meg akarom ezeket a dolgokat érteni azon a szinten, hogy egy-egy egyszerű kérdésre adandó válaszon ne kelljen napokig gondolkozni és különböző forrásokból segítséget hívni, akkor még nagyon sokat kell tanulnom. A megfigyelő fogalmának definiálása valóban a legfontosabb dolognak tűnt már az inerciarendszerekben is."
Nem csak a 'megfigyelö' definiálással van probléma, hanem avval is hogy Einstein a megfigyelö által definiált rendszereket 'inerciarendszereknek' képzelt el, 'tehetetlenségi-rendszereknek'. Ez is egy alapvetö hiba volt Einsteinnél. Az e-dinamikában a 'tehetetlenségnek' semmi keresni valója nincs. A tehetetlenség összefügg a 'tömeggel' és ezt egyedül az e-dinamika nem tud megmagyarázni, ide alapvetöen a gravito-dinamikára is szükséges van, ami az elemi gravitációs töltések létezésére alapul.
Einsteinnél utána olvashatjátok (1905 , 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper') miért vezette be, és mit ért a "Prinzip der Realtivität" alatt.
Két idézet:
- " Man denke z.B. an die Elektrodynamik zwischen einem Magneten und einem Leiter. Das beobachtete Phänomen hängt hier nur von der Relativbewegung von Leiter und Magnet, ..."
- "Beispiele ähnlicher Art, sowie die Mißlungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum 'Lichtmedium' zu konstatieren, führen zu der Vermutung, daß dem Begriff der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, sondern daß vielmehr für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erstes Ordnung bereits erwiesen ist."
Einstein alapvetöen kételkedett az abszolút nyugalmi rendszer kimutatásában. Ezen 1905-ben lehetett esetleg kételkedni (voltak akik akkor sem kételkedtek benne), da ma már nem. Az izotróp háttérsugárzás kisérleti kimutatásából azt is ki lehetett venni, hogy a Föld egy bizonyos irányban 600 km/s mozog. A hártérsugárzással bizony meg lehet elvileg különböztetni, melyik test mozog vagy test van nyugalomban. Igy egy mágnes és egy mozgó vezetö tulajdonsága SEM a relativmozgától függ, hanem attöl hogy mozog ez a háttérsugárzáshoz képest. A relativitáselv nem szükséges az e-dinamikához, ez egy ettöl eltérö elmélet.
definiál és használ, egy abszolút nyugalomban lévö koordináta rendszerhez képest. Ebböl nem következik a megfigyelö "Prinzip der Relativiät"-je.
Einstein a 'méretrud', az 'óra', az 'órák szinkronizálása' fogamalmait kritika nélkül használta, épp úgy mint utána 'mindenki' (kivételt a kritikusok képzik) és Ti is. Ezeket a fogalmakat is át kell világítani, amiböl kisül, hogy ezeket nem lehet úgy feltételezni mint ahogy Einstein tette.
Mivel mindegyik 'mérterrud' anyagi pontokból áll, ennek a hosszát és végpontjait is anyagi pontok felépítéséböl kell megérteni, megdefiniálni. De az anyagi pontok pontos helye bizonytalan. Végeredményben NEM TUDJUK ANYAGI PONTOKKAL A 'MÉTERRUDAT' KIRAKNI.
Az 'órákkal' is hasonló a helyzet. Egyik legpontosabb óra egy cézium atom lenne aminek elég pontos idötaktusa van. De hol van a t=0, az ebböl nem következik. Igy a szinkronizálással is alapvetö pontatlanság merül fel. Ez alapvetöen onnan ered, hogy az anyagi pontoknak nem csak helyét, hanem a sebességét sem tudjuk pontosan meghatározni. EGY MEGFIGYELÖ NEM TUDJA A t =0 -ÁT MEGÁLAPÍTANI, NEM TUD SZINKRONIZÁLNI.
A relativitáselv tehát alapvetöen olyan fogalmakkal dogozik, amiket a MEGFIGYELÖ NEM TUD PONTOSAN MEGDEFINIÁLNI. Ez nem csak egy marginális kritika a relativitáselméletekkel szemben, hanem EZ EGY FUNDAMENTÁLIS KRITIKA. Ne csodálkozzunk tehát, hogy minden következtetés a relativitáselméletekböl ALAPVETÖEN NEM HELYTÁLLÓ.
Az e-dinamika nem a relativitáselvén alapúl, söt az e-dinamika a relativitáselv ellen tör lándzsát. Az e-dinamika egy alapvetöen más elmélet mint a relativitáselmélet. Az e-dinamikával kell folytatni a fizika további fejlesztését. Ki kell törölni minden következtetést a fizikából, ami a relativitáselméletekre alapul. Ezeket mind újra meg kell vizsgálni és az e-dinamikából újra le kell vezetni. Az e-dinamikához hozzá jön a g-dinamika is, ami teljesen más eredményekhez vezet, mint Einstein relativitáselméletei.
A relativitáselmélet sem állítja, hogy megváltozna az egyméteres mérőrúd. Hanem azt állítja - többek között - hogy a mozgó méterrúd az álló rendszerben nem egy métert méri ki, hanem kevesebbet. Például ha az álló rendszerben veszel egymástól egy méterre és az álló rendszerben egymással szinkronban járó A és B órákat, amelyek találkoznak egy egyenletesen mozgó méterrúd C és D végeivel, továbbá A és B rögzíti a C-vel és a D-vel való találkozások tAD<tAC és tBD<tBC idejeit, akkor a relativitáselmélet szerint
tAC-tAD = tBC-tBD < tBD-tAD = tBC-tAC.
Többek között tehát tAC < tBD, vagyis egy darabig az álló rendszer szerint CD teljesen az A és B között helyezkedik el teljesen (holott ha a méterrúd állna, akkor pontosan az AB távolságot fedné le). Természetesen a CD rendszerben az A és a B órák nem járnak szinkronban (hanem B siet A-hoz képest), és ebből a rendszerből nézve egy darabig az AB szakasz helyezkedik el teljesen C és D között.
Most akkor mi az igazság: az AB távolság (nem méterrúd, hanem távolság!) a nagyobb vagy a CD? Az igazság az, hogy a válasz attól függ, melyik rendszerből nézzük. Egyik válasz sem tükrözi jobban a látszatot vagy a valóságot, mert a valóság olyan, hogy ezek a relációk a megfigyelőtől is függnek (hasonlóan a jobbra, balra, előtte, mögötte, gyorsabban, lassabban relációkhoz). Ellenben ha a tapasztalatnak ellentmondó axiómákhoz ragaszkodsz, akkor esélyed sincs közelebb kerülni a valósághoz.
A fizikát számokkal írják, nem szavakkal. A fenti mennyiségek kapcsolatát pontosan számszerűleg megadja a SR (beleértve hogy B mennyivel siet A-hoz képest a CD-ből nézve), mégpedig oly módon, hogy nem tudsz ellentmondásra jutni: ez utóbbi az, amit Te és sokan mások képtelenek felfogni a matematikához való éretlenségük folytán.
Nemcsak feltételezem, hanem az így is van. Ez a méter.
Ez a méter bármilyen sebességgel halad, akkor is egy méter marad.
Megfigyelőfüggetlen. Ha én nézem akkor is egy méter. Ha meg sem születtem, akkor is egy méter. Ha elrepülök a tau cetire, vagy egy fekete lyukba, akkor is egy méter.
Pontosan Ti feltételezitek azt az őrültséget, hogy az emberiség által definiált és elfogadott méter etalon hossza megváltozik attól, hogy azt valaki távolról szemügyre veszi. Nem változik meg.
Egészen más kérdés, hogy a távoli megfigyelő aki esetleg gyorsan megy, az másként látja ezt a hosszúságot. Ez rendben van, ez a specrel, ami jól használható a látszat leírására. Ami a valóságot illeti Einstein bácsi ezt egy kicsit elcseszte.
Kedves Simply Red,
nagyon szépen köszönön válaszod.
Számomra mindebből csak egy világos: ha meg akarom ezeket a dolgokat érteni azon a szinten, hogy egy-egy egyszerű kérdésre adandó válaszon ne kelljen napokig gondolkozni és különböző forrásokból segítséget hívni, akkor még nagyon sokat kell tanulnom.
A megfigyelő fogalmának definiálása valóban a legfontosabb dolognak tűnt már az inerciarendszerekben is. Símán belátom, hogy ez méginkább érvényes gyorsulóban.
Ha jól értem azt mondod hogy a megfigyelő maga az alkalmasan választott koordinátarendszer.
Minden jó példán való gondolkozás, különösen ilyen segítség mellett, közelebb visz ehhez. Igazából ezért jöttem ebbe a topikba, mégegyszer köszönöm.
Üdv: egy mutáns
Valóban nagyon nehéz az egyidejűségről beszélni forgó tárcsa mentén. Karakteresebben úgy is mondom, hogy nagyon nehéz a különidejűségről beszélni. Ez a fogalom itt több sebből is vérzik: egyrészt a forgó tárcsa nem inerciarendszer, és az ottani kötöttségeket nem alkalmazhatjuk. Jól szemléltetted a nem-meghatározottságot. Másrészt olyan szélsőségek vannak a forgó tárcsán, amelynél a középpontba helyezett óra a "földön levő" álló rendszerében van. Emiatt kerültem először zsákutcába, amikor azt elemeztem, hogy vajon tényleg dilatálódik-e a forgó tárcsa kerülete?
//Ebből azt szűröm le, hogy, ha most nem a petárdarobbanásokhoz illesztek 4 db. inerciarendszert, hanem egy db forgó rendszert veszek, akkor ezen rendszeren belül nem értelmes az egyidejűség felvetése, mert azt is meg kell mondani, hogy ennek a rendszernek mely pontjából keresem az egyidejűséget. Pl. a 0. petárda helyéről az 1. és a 2. petárdarobbanás nem egyidejű, de az 1. petárda helyéről nézve az 1. és 2. petárdarobbanás egyidejű, stb.
Jól következettem, vagy még mindig homályos az elképzelésem?//
Nem szabad figyelmen kívül hagyni azt, hogy az pillanatról pillanatra változik, hogy azok a bizonyos inerciarendszerek a kör melyik pontjával mozognak együtt. Egy negyed fordulat után mindegyik petárda az eredetileg az előtte haladó petárdához tartozó inerciarendébe kerül. A pedárdákon ülő megfigyelőknek az események sorrendjéről alkotott véleménye tehát megváltozik! Már, ha így alkotják az egyidejűségről a véleményüket. Tehát még azzal is keveset mondtál, hogy az így értelmezett egyidejűség-fogalom helyfüggő. Merthogy még időfüggő is.
Ilyen módon tehát valóban nem jutunk értelmes egyidejűség-definícióhoz. De ahhoz, hogy valami jobb definíciót kapjunk, a megfigyelő fogalmát is meg kell változtatnunk. Nem elég egyetlen világvonalat (pontszerű megfigyelőt) vennünk, hanem a téridőt teljesen kitöltő, kiterjedt megfigyelőt kell definiálnunk. Ez a petérdás rendszer esetében ez azt jelenti, hogy az egész forgó rendszer együtt egyetlen megfigyelő. Ő már alkothat valamiféle - valóban eseménypárokhoz rendelt - egyidejűségfogalmat.
Matematikailag egy ilyen kiterjedt megfigyelő azt jelenti, hogy a téridő minden pontjához tartozik ennek a megfigyelőnek egy világvonala, amelyik tartalmazza ezt a pontot. Egy megfigyelő tehát a téridőt világvonalakkal hálózza be. A téridőnek az erre a világvonalrendszerre merőleges 3-dimenziós altereit tekintheti a megfigyelő egyidejű eseményeknek. A merőlegesség persze Minkowki-értelemben értendő. (Olyasmire gondolj, mint amilyen mondjuk a gravitációs mező ekvipotenciális felületei). Persze ez a definíció sem olyan jó, mint amilyen az inerciarendszerek egyidejűsége, mert itt két ilyen szintfelület közti világvonal-szakasz mentén mért sajátidő világvonalról világvonalra változik. Tehát, ha van két egyidejű eseménypár, monduk (x,y) és (w,z), és van a megfigyelőnek olyan világvonala, ami x-et és w-t köti össze, és egy másik is, ami pedig y-t és z-t, akkor ezeken a világvonalakon az x és w közt mért sajátidő lehet más, mint az y és z közt mért sajátidő. Annak ellenére, hogy x egyidejű y-nak, és w egyidejű z-vel.
Ebből valahogy az látszik, hogy az egyidejűség általános fogalma nem nagyon jó, ennek ellenére pl. Julian Barbour épp ezekre a 3 dimenziós egyidejű terekre építette a saját modelljét.
