Bizony, a Gellért hegyet erő szorítja a földhöz, akárhogyis próbálják egyes fizikusok (sokan) elhitetni: a gravitáció nem erő.
Szerintem az ilyen kijelentéseiddel teszed nyilvánvalóvá, hogy lövésed sincs a fizikához. Nem modellben gondolkodsz, hanem "abszolút igazságok"-ban. Ebben a fórumban ezt felejtsd el, az ilyesminek nincs köze a tudományhoz. Egy fizikus semmit nem akar elhitetni senkivel. Modelleket alkot. Ami az egyik modellben erő, az a másik modellben nem az. Tehát ez a kérdés nem hit, vagy rajongás, hanem modell kérdése.
(Miattam akár még jó is lehetne a "nyomó gravitáció" modellje, ez nem jelenti azt, hogy most akkor valaki megtalálta itt a bölcsek kövét. Esetleg talált egy másik modellt, ami ilyen meg olyan dolgokat jobban, vagy rosszabul ír le, mint az ált. rel. Ez az optimális eset. A rosszabb az - és az eddigiekből ez valószínűsíthető - , hogy sz*rt sem ér az egész, mert ellentmodás van benne.)
Van elmélet is amögött, amit mondasz (matematikai modell), vagy csak new age szöveg?
Néhány kézenfekvő kérdés:
- az elmélet altrel konform, vagy vannak eltérő előrejelzései? valami konkrét eltérés? (itt nem ellenőrizhetetlen dolgokra, pl. áramló izékre gondolok, hanem valamire amit legalább elvileg meg lehet mérni, és más az előrejelzés mint altrelben)
- pl. mi a helyzet olyan jellegzetes altrel eredményekkel, mint a gravitációs hullámok?
- a fekete lyuk egy altrel konstrukció, mégis, egy bekezdésen belül emlited a fekete lyukat, meg a gravitáció tisztán erőként történő megközelítését (ami nem altrel konform), ezt hogy oldod fel?
- ha az áramló akármi képes arra, hogy sugárirányú mozgása közeben erőt gyakoroljon a tömegekre, miért nem gyakorol erőt a nagy érintőleges sebességű anyagra (ez volt a fékeződés kérdése, amit Lingarázda felvetett, csak nem vetted a lapot)
"ket parhuzamosan halado foton milyen mertekben vonza egymast, ha egyaltalan vonza ?"
Attól tartok, valódi vonzóerők a fizikában nem léteznek.
- Előre kérek mindenkit az önmérsékletre.
A vonzóerők látszólagosak és valójában nyomóerőkből adódnak. Egy példa csak a probléma megvilágításához:
Legyen szabad idéznem itt Michael Allen Gelman érzékletes hasonlatát: ha egy ablakra egy játékpuskából kilőhető vákuumos gumilövedéket ragasztunk, egy idegen világból érkezõ felfedező azt látja: az ablak vonzza a gumit. Ha megpróbálja leválasztani a lövedéket esetleg azt gondolhatja: a gumi vonzza az ablakot. Pedig semmiféle vonzóerőről nincs szó, a gumit a külső légnyomás szorítja az ablaküveghez.
Ez persze forradalmi állításnak tűnhet (már az, hogy általánosan is igaz kell legyen), lehet, hogy az is, de számomra vonzóerők elképzelhetetlenek.
"Ellenben nem tudom, hogy ebbol hogy lesz gyorsulo mazgas, mint gravitacio a fold iranyaban."
Ebből sehogy sem lesz gyorsuló mozgás, mivel a térgörbület (helyesbitek, a LÁTSZÓLAGOS térgörbület) nem oka a gyorsuló mozgásnak ahogy Einstein ezt elképzelte, hanem következménye egy a teret kitöltő gravitációs energiamező áramlásának. Tehát a gyorsuló mozgás oka a vákuum teret kitöltő gravitációs energiamező áramlása a föld felé, amely sugárnyomás a testeket magával sodorja (És más tömegek felé, nap, csillagok, fekete lyukak stb). Ezt a hatást hívjuk gravitációnak, és így egyszerűen a helyére kerül a térgörbület problematikája, valamint a gravitáció végre visszakaphatja erő jellegét. Bizony, a Gellért hegyet erő szorítja a földhöz, akárhogyis próbálják egyes fizikusok (sokan) elhitetni: a gravitáció nem erő.
Ezzel bizonyára többek lelkivilágába tiportam, és máris meaculpázom az összes áltrel hivőhöz és Einstein rajongóhoz. De állítom, ezzel Einstein műve csak a helyére kerül.
Tök mindegy. Már az elején leírtam, mi a megoldás: Newton második törvénye inerciarendszerre vonatkozik (ezt mondjuk nem árt tudni annak, aki egy relativitáselméletes topikba irogat). Mondjam tovább is, vagy innentől már tudod?
Igy a dobozba zárt foton fényútja, a doboz "életkorára" utaló mennyiség. Ha a dobozhoz képest nyugalomban lévő rendszerben van , akkor a doboz sajátidejét jelenti, ha mozgó rendszerből figyeljük, akkor a mozgási idejét jelenti.
Például egy tükörfalú tömeggel nem bíró dobozba zárt foton a dobozhoz képest átlagosan nyugalomban van és mégis c-vel mozog. Ha a doboz méreteit csökkentjük a doboznak átadott impulzus átlagosan egyre inkább növekszik, a Heisenberg-féle határozatlansági reláció értelmében, azaz a tömegtelen doboz impulzussal rendelkezik egy-egy rövid ideig, amíg is bizonyos ideig tehetetlen tömeget képvisel. Ez nemcsak egy foton esetén igaz, hanem sok bezárt foton esetén is.
"Avagy az anyag ha áll akkor is c-vel halad , csak a negyedik dimenzióban , amit a c*t ír le."
Ezt úgy mondanám, hogy az anyag mindíg mozog- mégpedig c-vel, a nyugalom csak látszólagos. Ehhez semmi misztikusat nem kell elképzelni, nincs semmiféle görbült idő. ( tehát az idő nem más mint az anyag állandó fényútja )
Nekem jelenleg úgy tűnik , hogy az idő egy olyasmi plusz térdimenziónak lehet felfogni , amiben az anyagi pont fénysebességű mozgást végez . Persze ez így zavaros ,mert az idő benne van a mozgásban.
Szerintem ez a fénysebességű mozgás nyilvánul meg számunkra az idő görbületénél olyan formán ,hogy belehajlik a mi térdimenziónkba. Avagy az anyag ha áll akkor is c-vel halad , csak a negyedik dimenzióban , amit a c*t ír le.
Sajnos még nem tiszta nekem se teljesen , úgyhogy egyenlőre lerajzolni se tudom , de ez a célom. Főleg az nem tiszta még, hogy lehet ezt a görbületet ábrázolni.
De csak úgy kezelhető egyszerűen az egész , ha a két bolygót pontszerűnek vesszük. Mert ha a Nap a Föld felszinén van , akkor a Föld valójában mélyen a Napba kerül. És az már érdekes.
Rendszeresen olvasom a topikot, de ugy latom meg nem leptuk at teljesen a "hulyeseg-e a relativitas elmelet" dolgot (remelem evvel nem bantok meg senkit). Filozofiai szemleletbol lehet tamadni magat a puszta letet a dolognak, ha talalunk jobb, es egyszerubb megoldast a jelensegekre, vagy alapveto hibat a szamitasokban, de en inkabb azt mondom meg mindig, hogy mielott barnmire is ramondanank az ament, merjuk meg a gyakorlatban, itt persze lehet azt mondani, hogy megmertek, de a meres rossz volt, erre irtam en egyszer, hogy tamogatnam, ha barki elo tudna allni barmifele meresi otlettel, amit legalabb sajat maga hitelesnek forgad el.
Viszont amiert most tollat ragadtam, az az, hogy sokat gondolkoztam az idodilatecio kovetkezmenyein (tudom ez csak nekem uj), es ez alapjan valoban helyesnek tunik az a meglatas, hogy a garvitacio mint ero nem letezik, csupan csak egy kovetkezmeny, de egyenlore nem latok annal tovabb, hogy pl. a fold mellett elsuhano fenysugar, a fold kozeppontjahoz mert tavolsag fuggvenyeben idoeltolodast szenved, es igy palyaja elhajlik. Ellenben nem tudom, hogy ebbol hogy lesz gyorsulo mazgas, mint gravitacio a fold iranyaban. Segitene megvilagositani ezt valaki nekem ? (maskent fogalmazva, ket parhuzamosan halado foton milyen mertekben vonza egymast, ha egyaltalan vonza ?)
Jó lenne ám azt is tudni, hogy mit jelentenek azok az egyszerű képletek :-)
lxrose kérdését én is felteszem neked: Szerinted a Földnek a Nap felszínén mekkora lenne a gyorsulása 9,81 m/s2, vagy több? És ugyanebben az esetben a Napnak a Földhöz viszonyított gyorsulása?
Nem, azon semmit nem lök. A szükséges lökés nagysága egyenesen arányos a tőle mért távolsággal. (mármint, ahhoz szükséges lökésé, hogy szinkronban járónak lássa a külöböző helyen ketyegő órákat.
Szerintem a végére is értünk.
Tehát:
A hajó induljon a Földről 3000. január 1.-én
A hajóból nézve: ============ hajó oda : 6 hajó vissza : 6 ------------------------ hajó összesen 12
Föld oda: 3,6 (3000. jan.1 - 3003. aug.7) Lökés: 12,8 (3003. aug. 7 - 3016. máj. 25.) Föld vissza: 3,6 (3016.máj. 25 - 3020. jan. 1.) ------------------------- Föld üsszesen: 20,0
A Földről nézve: =========== Föld oda : 10 (3000. jan. 1. - 3010. jan. 1.) Föld vissza : 10 (3010. jan. 1. - 3020. jan. 1.) ----------------------- Föld összesen: 20
Hajó oda : 6 Hajó vissza: 6 -------------------- Hajó összesen:12
FIGYELEM!! Közvetlenül a Fordulás előtt a hajó szerint a Földön 3003. aug.7-et, közvetlenül utána pedig 30016. máj. 25-öt írtak.
A Föld szerint a fordulás 3010. jan. 1-én történt.
Ha most azt mondod, hogy ez nem szimmetrikus, az azért van, mert a hajó nem megy előre saját ideje szerint 10 évig.
Ha 10 évig menne, ez lenne a helyzet:
A hajóból nézve: ============ hajó oda : 10 hajó vissza : 10 ------------------------ hajó összesen 20
Föld oda: 6 Föld vissza: 6 Lökés: 21,33 ------------------------- Föld összesen: 33,33
A Földről nézve: =========== Föld oda : 16,66 Föld vissza : 16,66 ---------------------------- Föld összesen: 33,33
Hajó oda : 10 Hajó vissza : 10 ----------------------- Hajó összesen:12
A szimmetria: A zöld a zöldnek, a piros a pirosnak felel meg. A többi azért nem, mert ez két különböző feladat.
Ajánlom figyelmedbe mormota előző válaszát, ő azt mutatta meg, hogy úgy is szimmetria van, ha nem a hajó, hanem a Föld fordul meg.
Házi feladat:
1.: Írd be a második verzióba is a megfelelő dátumokat.
2.: Írd fel ezt az egészet, amit én most leírtam, arra az esetre, ha nem a hajó, hanem a Föld fordul meg a) Saját ideje szerint 6 év múlva b) Saját ideje szerint 10 év műlva
3.: Színezd be azonos színnel az egymásnak megfelelő eredményeket.
"Ha az erő nagyobb két egyforma tömegnél, mint ha csak egy lenne, akkor annak az eredő gyorsulásban is meg kell mutatkoznia."
Hát nem tudom. Ha neked egy ilyen egyszerű képlet nem mond semit, hanem az elképzelt logikai építményedbe kapaszkodsz továbbra is , akkor én nem tudok segíteni.
Csak le ne zuhanj! :)
Találtam egy szemléletes ábrát.Ha a piros vonalak által összekötött pontokat anélkül össze tudod kötni mint a két rendszerből nézve 45 fokos vonalakkal -ami a fénysebesség-, hogy nem használsz idődilatációt , akkor ügyes vagy.
Mivel lényegileg ugyanazt írtad, nem akartam reagálni rá külön. Akkor most megteszem. Kitünteted a földi rendszert mert úgy döntesz, hogy ott fog 10 év eltelni a fordulóig és nem az űrhajó rendszerében, pedig az űrhajó egyenletes mozgása is ugyanolyan jó, mint a Földé. Honnan az asszimetria?
Nem tüntetem ki a földi rendszert, kizárólag az tünteti ki, hogy nem ő fordul.
Játsszuk máshogy a játékot. Talán akkor ráérzel a valódi szimmetriára, meg arra, mi töri meg.
A hajós elmegy, ahogy szokott. De most nem fordul meg, mert ellopta a királynő nyakékét., és fél hazamenni. A földiek a 6. földi évben ezt észreveszik, nagyon felháborodnak és utána erednek. Földestől mindenestől, olyan gyorsan, hogy a hajó 0,8c-vel közeledjen . :-) A 12. évben utolérik.
Na most, itt a fordított ikerparadoxon.
A hajó 10. évében nekiáll őt üldözni a 6 éves Föld.
A hajó 20. évében utoléri a 12 éves Föld és jól lecsukják.
Mi van akkor, ha nagyon lassan halad a hajó, de nagyon hosszú ideig? Ekkor visszafordulva is akkorát "lök" a másik óráján? Ezt a lassú irányváltást tesztelni tudom bármikor, de ott nem történik semmi csoda. Honnan tudja a másik órája, hogy én már 1000 éve utazok, és mennyit kell ugorjon? :-)
Nem értem. Ha nem akarod megérteni, minek kérdezősködsz? Mindig ugyanazt?
A 4066-ban ezt megválaszoltam. Beidézem, nehogy a visszalapozással kelljen fáradnod.
"
Most nyilván fennakadsz azon, hogy hogyan ugorhat el csak úgy a Föld ideje. Miért nő a fele lakosnak hirtelen szakálla meg ilyenek. :-)
Nem erről van szó. Ebben a rendszerben a Föld ideje ennyi volt fordulás előtt is. Ahány rendszer, annyiféle ideje van a távoli Földnek. Eddig egy másikat használt a hajós, most meg ezt használja.
(analógia: gumimatracon lebegő ember számára a hajó relatív sebessége 50 km/óra, felszáll egy motorcsónakra, akkor meg csak 20 km/óra)
"
Erről van szó. Lassú rendszerben lassan jutsz távolabb, ha másik lassú rendszerbe lépsz át, kisebb lesz a változás. De minden ugyanúgy működik.
És nem csoda, csak annak tartod. Azért tartod annak, mert ragaszkodsz az abszolut idő fogalmához.
Az ilyen gumimatracos/motorcsónakos analógiák nem mondanak semmit?
"Olvasd már el az eredeti levelemet, halál pontosan leírtam, mi van. Ötven levelet váltottatok, és egy tapodtat se jutottál előre. Tisztán, világosan, egybefüggően, érthetően leírtam."
Nem érzem úgy, hogy előre kellene jutnom. Az nekem inkább hátra lenne. :-) Mi a véleményed a lassú, de hosszú ideig tartó haladásról? Akkor is a megfelelő mértékben ugrik a másik órája?
Olvasd már el az eredeti levelemet, halál pontosan leírtam, mi van. Ötven levelet váltottatok, és egy tapodtat se jutottál előre. Tisztán, világosan, egybefüggően, érthetően leírtam.
