Szerintem az is elég jellegzetes, hogy az fel se merül bennük, hogy esetleg ők nem elég jártasak a témában*, az viszont azonnal, ahogy ellentmondanak nekik, hogy aki ellentmond, az azért teszi, mert nem elég jártas benne :-)
*Ezért persze gyakran hiányzik némi szerénység, pedig az mint új belépőktől is illendő volna.
Ne aggódj, a legjobb embereit küldte ide magahelyett...
Lehet, hogy túl sokáig folyt itt értelmes diskurzus? Mintha időnként kiemelt gyüjtőhelye lenne ez a fórum is a crackpot fizika professzorainak. A másik fórumot már szépen belakták, most itt kezdenek hittérítésbe.
1900 óta (Planck) semmi sem igaz, ami nem a kvantummechanikán alapszik. Einstein elmélete valójában klasszikus fizika (az utolsó klasszikus fizikai elmélet), tökéletesen összeegyeztethetetlen a kvantummechanikával. Ezért reménytelen eset.
Erre nehogy mérget (v)egyél ! Igenis van olyan elmélet, több is, ahol a két elmélet természetes módon egymásba konvergál.. A következő kérdésedet ne tedd fel, nézz utána. :-))
"Hiába, nem olyan könnyű eliminálni a gyorsulást a relativitáselméletből"
A két rúd példában a speciális relativitás elméletben vagyunk. Azaz csak órák, rudak és sebességek vannak. Amikor tehát óraegyeztetést végzünk, el kell kerülni azokat a mozzanatokat, ahol gyorsulás is fellép.
A gyorsulás és a gravitáció kapcsolatát egyébként Einstein barátja, a matematikusként ismert Marcell Grossmann sugallhatta. Az ő életrajza egyébként homályos. Egyesek szerint a svájci követ fia volt, aki itt pesten járt középiskolában. Mások szerint egy Lehel-téri vaskereskedő (Grószmann) sarja volt, aki később Einstein osztálytársa lett. (Nekem nem sikerült kideríteni, hogy melyik a jó verzió.) Minden esetre a gyorsulás és a gravitáció két tökéletesen különböző fizikai fogalom, és nagyon sajnálatos, hogy ezeket Einstein "egyesítette". Az egeret és a számítógépes egeret sem szabad azonosnak tekinteni, mégha van is a két dolog között némi hasonlóság.
"Valld be, hogy te is antiszemita vagy, és akkor helyére kerül minden."
Neked viszont semmit sem kell bevallanod. A fenti mondataid tökéletesen bizonyítják, hogy a tények meghamisításának mestere vagy, egyben a rágalmazásé is. Igen, tudom, hogy a jelen köznapi valóságát ezek a dolgok uralják, de ezt a stílust bevinni a tudományos vitákba is - nos, ez extra bűn. Az inkvizitorok azért nem néztek bele Galilei távcsövébe, mert előre sejtették, hogy tényleg látszik a 4 hold a Jupiter körül, és akkor megbuknak Arisztotelész és az Egyház dogmái. Végül is ez egy méltányolható indok. Ami téged illet, a felelőtlen téveszmékbe vetett vakhited sugallja azt, hogy nem kell a vitatott könyvet (Az idő nem múlik) elolvasnod. Elég neked, ha találsz egy elfogult recenziót és egy elfogult kritikát. Felelőtlen és igaztalan ítéletedet ráadásul nem csak a mű tartalmára, hanem annak olvasóira is kiterjeszted. Jómagam naivul hiszek a szellemileg megbukott ember megvilágosodásában. Ezért arra számítok, hogy néhány évtized múlva te leszel az egyik leghangosabb rel cáfoló. (Arra nem számítok, hogy elnézést is kérsz, hiszen te nem vagy egy olyan . . . ) Van még egy félelmem. Félek, hogy te nem csak matematikus, hanem matematika tanár is vagy. Féltem a rád bízott, jobb sorsra érdemes fiatalokat. Sérülni fognak az antipedagogusi, és feltűnően agresszív mentalitásodtól. Még veszélyesebb az az eset, ha tudat alatt át is veszik stílusodat és hasonlóvá válnak hozzád.
majd visszafelé felgyorsítva nagy sebességgel elmozgatom
Hiába, nem olyan könnyű eliminálni a gyorsulást a relativitáselméletből :-) Még én laikus is értem valamennyire, hogy ez fontos része az elméletnek, ahogy az irányváltás (az inerciális mozgások közti váltás) is...
1900 óta (Planck) semmi sem igaz, ami nem a kvantummechanikán alapszik. Einstein elmélete valójában klasszikus fizika (az utolsó klasszikus fizikai elmélet), tökéletesen összeegyeztethetetlen a kvantummechanikával. Ezért reménytelen eset. Egyébként az egész a kiváló holland fizikus, Lorentz egyenleteire épűl (amelyek önmagukban igazak), valamint Poincare előzetes munkásságára. De nem csak ezért, hanem azért is, mert hibás a két kiinduló alaphipotézise (posztulátuma) is : a sebességek relativitása, és a fénysebesség értékének határszáma. Az egész úgy téves, ahogy van. De gondolj bele, hogy milyen igazságok és csúcsteljesítmények maradtak fenn 1905-ből például a sportban, vagy a gyógyászatban. Ne zavartasd magad, sorold fel őket!
Világosan leírtam, hogy a rudak egymás mellett álltak, az órák szinkronizálása ekkor történik. Ezután nem foglalkozom a gyorsítási szakasszal, mert nincs szándékomban káoszt csinálni a fejekben. Elviszem a "B" rudat messzire, majd visszafelé felgyorsítva nagy sebességgel elmozgatom az "A" rúd mellett. Lesz egy olyan pillanat, amikor az A0 és B0 órák pontosan egymással szemben állnak. Innen folytasd az analízist!
na jó, de ezt úgy kell érteni, hogy nem igaz az, hogy nincs egy abszolút, kitüntetett koordinátarendszer.
egyébként is, tök ismerős már a forgatókönyv, ahogy a naív érdeklődő viharos evolúciós folyamaton megy át, és már csak egy kicsi kell, hogy minden rosszat Einstein nyakába varrjon :)
Egy másik szemléletes módszer, ha a kiinduló rendszerben nézed a dolgot (abban ahol az órákat szinkronozták).
Ahogy gyorsul a rúd, mindkét óra pillanatnyi sebessége nagyjából azonos (azért csak nagyjából, mert a rúd rövidebb is lesz), így a sajátidő integrál értéke is kb. egyforma. Vagyis a két óra ebben a rendszerben a gyorsulás után is majdnem pontosan szinkronban marad.
Viszont ha ezt transzformálod a mozgó rúd rendszerébe, az idő hely-függése miatt látsható hogy ott nem lesznek szinkronban.
(Ha aggaszt hogy tényleg elhanyagolható-e a sajátidő integrálban a rúd rövidülése miatti eltérés, lehet két lépésben csinálni. Legyen a gyorsulás azonos, így a rúd kicsit megnyúlik, de a sajátidő integrál pont egyforma. Ezután engedjük nagyon lassan normálisra összehúzódni a rudat, ha ez elég lassú, tetszőlegesen kicsire vehető az emiatt fellépő szinkron hiba. Többi mint előbb.)
Ha még ez se tetszik eléggé mert közelítés van benne, akkor el lehet végezni az integrált, az se tilos... :-)))
Pl. a hátsó óra mellett ülsz mint megfigyelő, és nézed az első órát. Mikor a rúd gyorsulni kezd, szembe gyorsulsz így az első óra fényével, és a gyorsulás ideje alatt folyamatosan kék eltolódásban látod, vagyis folyamatosan gyorsabban jár mint a rúd végén levő óra. Így folyamatosan összeszed egy eltérést. Mikor megszűnik a gyorsulás, akkor megszűnik a blue shift is, az óra megint azonos ütemben jár a hátsóval, de az összeszedett eltérés megmarad.
(ha az első óra mellé ülsz, akkor meg red shiftben látod a hátsó órát)
"Ti. ha egy rúdon szinkronozod az órákat és _aztán_ kezded mozgatni a rudat, akkor a _rúd rendszerében_ ezek az órák nem lesznek szinkronban."
Ez már többször előjött itt, és én sem igazán értem, hogy miért van ez így, pedig egyszer már valaki - talán épp te - pár éve részletezte, de valahogy nem maradt meg.
Ez például jó téma lenne most, hogy ne csak mindig az 1+1 szintjén follyon a beszélgetés...
A példádban pl. mindent részleteztél, csak az igazán lényeges dolgokat nem. Pl. azt, hogy a rudakon mikor szinkronozták az órákat. Mikor egymás mellett álltak, vagy mikor sebességgel mozogtak egymáshoz képest. Ti. ha egy rúdon szinkronozod az órákat és _aztán_ kezded mozgatni a rudat, akkor a _rúd rendszerében_ ezek az órák nem lesznek szinkronban.
Minden hozzászólásodból tisztán látszik, hogy nem érted a lényeget, és amiről azt hiszed hogy a specrel, az egy félreértés halmaz. Aztán észreveszed, hogy ez a félreértés halmaz ellentmondásos, ezért aztán azt hiszed a specrel hibás.
Pedig ezek a hibák csak a te félreértett változatodban léteznek.
A specrel egy tiszta és világos matematikai konstrukció, amiben kb annyi helye van a hitnek, mint a másodfokú egyenlet megoldóképlete esetében. Csak annyi a különbség hogy az utóbbit megértetted, az előbbit pedig - még - nem. Ha kicsit visszavennél és vennéd a fűradsűgot hogy megértsd a dolgot, mindjárt másként látnád az egészet. :-)
Látom, nincs szándékodban, hiszen mélyen hiszel a relativitásban, és ez készül ellent mondani neki.
Bocs, de nem biztos, hogy teljesen adekvát ez a leszóló stílus tőled, hiszen te meg láthatóan mélyen hiszel a relativitáselmélet helytelen voltában, nyilván nemigen fontolod meg annak esetlegesen mégis helytálló voltát (érdekes alapnak is tartom ezt mind nálad, mind más a relativitáselméletet megcáfolni kívánóknál).
Szerintem sem biztos. Hogyan jött ez ki neked? (Egyébként eddig nem gravitáció jelenlétéről vagy hiányáról volt szó, hanem ahhoz, hogy mihez viszonyítjuk a fény sebességét.)
Igen! Például gravitációmentes térben (távol a gravitáló tömegektől) a fény sebessége 0,2 m/s értékkel nagyobb, mint itt a földön, ha vákuum csőben méred. De a szám nem biztos. Ugyan, számolj már utánam!
Szerinted képes lehet bármilyen inerciális megfigyelő (legyen bár kicsiny vagy nagy, lokális vagy globális) c-től különböző értéket mérni a fény vákumbeli sebességére? (Igen/Nem)
"Egy lépés maradt csak ki: mennyiben segít bármiben, ha ehhez a koordinátarendszerhez igazodunk?"
Segít. A kozmikus háttérsugárzás egyenletesen kitölti az ősrobbanás gömbjét, a 13,5 milliárd fényév sugarú gömböt, némi merészséggel mondhatjuk, hogy a Világmindenséget. A Naprendszer meg kicsi, a Föld még kisebb. Logikusabb tehát a fénysebességet a Világmindenséghez viszonyítani, de legalább is komolyan fontolóra venni. Látom, nincs szándékodban, hiszen mélyen hiszel a relativitásban, és ez készül ellent mondani neki.
"Amikor B0 elhalad A0 mellett mindkettő 0-t mutat. A0 haladás közben másodpercenként leolvassa a mellette éppen elsuhanó B0, B1, B2, B3 ... órákat."
Tetszik a levezetésed. Elég gondos és áttekinthető ahhoz, hogy elemezhetők legyenek a részletek és az esetleges ellentmondások. Szerintem itt az a baj, hogy máris túllépted a kritikus pontot, ahol vizsgálni lehet a dolgok lényegét, ez pedig az a pillanat, amikor a rudak éppen egymás mellett vannak. (Vannak akik kétségbe vonják, hogy a rudak lehetnek egyformák, hogy van ilyen egyidejűség, hogy a szinkronizálás nem abszolút, hanem relatív. Ha ilyen kétségeid lennének, akkor egyenként, konkrétan add elő, mert szerintem ezek cáfolhatók.) Felteszem, hogy az Én példámat elemzed - 2 rúd és 4 óra - és szerintem nincs szükség további órák felvételére, mert ezek csak félre viszik a témát. Újra leírom, ezt a gondolat kísérletet kicsit pontosítva, kicsit jobban részletezve és a te megfogalmazásodban: Ott áll az űrben két rúd egymás mellett. Az "A" rúd két végén A0 és A5 szinkronba járó órák vannak. Például úgy szinkronizálták őket, hogy letették egymás mellé a rúd közepére, ott összehangolták, majd egyforma és nagyon kicsi sebességgel visszavitték a végekre. Ugyanezt végezték el a "B" rúdon is. Előttem nem kétséges, hogy az egymással szemben lévő órák (A0 és B0 valamint A5 és B5) egymást szinkronban járónak látják. Most következik a kísérlet második része : a "B" rudat fel alá futtatjuk a "A" rúd előtt nagy sebességgel. Az elhaladás kritikus pillanatában az A0 óra éppen szemben van a B0-val. A rúdvégeken az óra mögött egy-egy megfigyelő van, amely a következő elektronikus alkatrészekből áll: Web-kamera, rádióadó, rádióvevő és számítógép. A számítógépek feljegyzik mindkét óra által mutatott időt, melyeket digitális rádiójelek formájában cseréltek ki egymással. Az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy mindkét óra azonos időt jelzett. A rudak másik végén lévő A5 és B5 órák is elhaladnak egymás mellett. A találkozás időpontja itt is jegyzőkönyvezésre kerül. Ez esetben több változatot tudunk elképzelni. a.) Az A5 és B5 óra is azonos időt jelez. Ebből arra következtethetünk, hogy a sebesség nem volt hatással az B5 órára, illetve a"B" rúd hosszára. Vagy ha volt, akkor a kettő éppen kiegyenlítette egymást. b.) A B5 óra késett. Ezt vagy úgy magyarázzuk, hogy a "B" rúd rövidebb lett, vagy úgy, hogy a sebesség hatására a B5 óra lelassult. Vagy mindkettő. c.) Mozogjon most a "B" rúd az előbbivel ellentétes irányban. Ha ekkor az órák mást mutatnak, akkor a rendszer aszimmetriát mutat. Talán amikor szinkronizáltuk őket "álló helyzetben", akkor nem álltak, hanem mozogtak. De ugyan mihez képest mozogtak, és ez a láthatatlan valami mivel gyakorol hatást a rudakra? d.) A B5 óra sietett. Ez egy nem várt eredmény lenne, de egy kísérletnél semmit sem szabad ab ovo kizárni. A fentiek alapján Én újra csak arra a következtetésre tudok jutni, hogy e két rudas kísérletnek igen is van egy harmadik láthatatlan szereplője. Az általad használt számpéldában a rudak állandóan szerepet cserélhetnek és fizikailag megváltozhatnak egy fiktív szereplő az un. megfigyelő helyváltoztatása, valójában kénye-kedve szerint. Én ezt logikátlannak tartom , ezért nem hiszek benne.
