Köszönöm muallim: leszögezhetjük, hogy a tér-idő egy illúzió..
Teve 59839: Akkor mondjuk ki egyenesen: ez a tömegnövekedés egy matematikai fikció, nem mérhető valóság.
Gergő 59882: Attól hogy egy test hozzánk képest felgyorsul ..még nem történik a testtel magával semmi.
Gábor 11781: Na, végigrágtam magam, plusz utánanéztem. ...a "Lorentz-kontrakció" nem valóságos fizikai esemény!A méterrúd nem nyomódik össze!Nem történik semmi: másképp olvassuk le az adatokat..
mmormota 15757: Amikor SR körülmények között méred, tudod, hogy látszólagosan hosszváltozáson esett át a tárgyad.
Dávid Gyula csivar: - igaz-e, hogy E=mc^2 (elárulom: nem igaz, vagy ha igaz, akkor nincs semmi értelme)
dgy2:Az egyik legnagyobb bűn... amikor a "mozgási tömeg" vagy "relativisztikus tömeg" nem létező és felesleges fogalmát bevezették. Egyféle tömeg van, a nyugalmi tömeg - igazából nem is kell(ene) hozzá jelzőt tennünk. Ez ..minden megfigyelő szerint ugyanannyi, a test megfigyelőhöz képesti mozgásától függetlenül.
Az értelmesebbek lassan elgondolkodhatnának vajon valóságos dolgokról beszél a relelm ?????
Cifrább a dolog, ha a veréb az út rendszerében mérhető nyugalmi hosszával egyező távolságokat ugrik, mert akkor mindíg ugyan annyi ugrásból éri el a következő kupacot. Viszont nem a sebességével lesz arányos az ugrándozás frekvenciája a saját rendszerében, hanem a kontrakció reciprokával. Az út rendszerében meg a sebességével arányos ugrándozási frekit mérnek.
Pontosan. Ezt fejtettem ki eredetileg a 60042-ben. Jó reggelt! (Én most lepihenek az éjjeli műszakom előtt.)
Az út rendszerében azt "látnák", hogy a lapos veréb sebességétől függően rövidebbeket ugrik, ha az urások hossza az út rendszerében mérhető verébhosszal egyezne meg, azaz minél gyorsabban halad annál többet kell ugrania. A veréb rendszerében mérhető és az út rendszerében mérhető ugrándozás "frekvenciája" nem egyforma. (A veréb szerint nagyobb, mint az út rendszerében levő megfigyelők szerint.)
Cifrább a dolog, ha a veréb az út rendszerében mérhető nyugalmi hosszával egyező távolságokat ugrik, mert akkor mindíg ugyan annyi ugrásból éri el a következő kupacot. Viszont nem a sebességével lesz arányos az ugrándozás frekvenciája a saját rendszerében, hanem a kontrakció reciprokával. Az út rendszerében meg a sebességével arányos ugrándozási frekit mérnek. (Szegény veréb már azt sem tudja hol áll a feje.. :o))
Az út rendszerében a lapos veréb tehát nem rövidebbet ugrik (amint azt a szöveg próbálta sugallani), ezért téves az eredeti kérdésfelvetésben szereplő 2. válasz.
Hogy miért nem rövidebbet ugrik, ez lett volna az igazi kérdés.
Arra voltam kíváncsi, hogy a cáfolók ugranak-e erre a dilemmára, és mire jutnak vele.
Töredelmesen be kell vallanom, hogy az egyszerűsítő feltételem erősen félrevitte az eredeti probléma felvetést. Elnézést kérek érte, átgondolatlan volt.
(Mert így a newtoni mechanika szerint is sebességfüggő az ugrások távolsága és nem az világlik ki belőle amit egy mutáns mondani szándékozott.)
Ha az eredeti felvetés szerint a (szuper) verebünk mindíg a saját rendszerében mért testhosszának megfelelő távolságokat ugrik (természetesen a saját rendszerében mérve), akkor a newtoni mechanika szerint ugyan annyit kell ugrania kupactól kupacig, függetlenül a sebességétől és az úthoz rögzített rendszerből is így ítélnék meg. Viszont ha a specrel felfogása szerint gondolkodunk, akkor a veréb sebességétől függ az ugrások száma (kontrahálódott az út) viszont az út rendszeréből egy menetirányban lapos veréb sebességétől függően jóval hosszabbakat ugrik, mint "testhossza" ahogy azt a veréb "állítja".
Az egesz kerdes sarkallatos pontja, hogy - az utrol nezve - a vereb ugrasanak vizszintes iranyu nagysaga sebessegfuggo-e vagy sem.
Hát, ha az egyszerűsítő feltételemet is figyelembe vesszük, akkor feltételezhetjük, hogy a futószalag rendszerében egyenletes időközönként következik be egy-egy ugrás és mindíg ugyan akkorát ugrik. Ebben az esetben a egyes ugrások távolsága sebességfüggő lesz. Nyílván ahányféleképpen közelítjük meg a feladat megoldását, további feltevéseket kell tennünk, de ezek szerintem maguktól adódnak. Játszhattuk volna azt is, hogy a fénysebesség legyen pl 3 m/s. Ekkor a veréb mozgásához parabolapályákat rendelve és eléggé érdekes megoldásokat lehetne kicsiholni belőle.
Az egesz kerdes sarkallatos pontja, hogy - az utrol nezve - a vereb ugrasanak vizszintes iranyu nagysaga sebessegfuggo-e vagy sem. Ez nem derul ki a Te egyszerusitesedbol sem. En feltettem, hogy a vereb - az utrol nezve - mindig ugyanannyit ugrik, fuggetlenul attol, hogy milyen szaporan ugral.
Próbáljuk leegyszerűsíteni a feladatot. Tegyük fel, hogy a verebünk úttal párhuzamos sebességkomponense állandó értékű. Legyen az úttal párhuzamos futószalag, amelynek ennyi és ilyen irányú a sebessége, hogy lehessen vonatkoztatási rendszert kötni hozzá. A veréb ugráljon a futószalag mellett az úton. A futószalagról nézve a veréb függőlegesen ugrál, a futószalaghoz képest ugyan azon pont felett. (Ha képzeletben kiterjesztenénk a futószalagot, hogy a veréb alá is érjen.) Az egy mutáns által vázolt problémának ilyen kiegészítése mellet sem változik a véleményed?
Igen, belátom, jobbak azok a példák, amik rendesen vannak feladva, ezért aztán rendesen meg is lehet oldani őket, csak éppen megoldásuk nem triviális, vagy kell hozzájuk némi tudás.
Csakhogy azok a példák, amiket én ki tudok találni, ha rendesen vannak megfogalmazva, egyből kínálják a megoldást is.
Na de pont olyan feladatot adtál meg, ami nincs jól megfogalmazva. Az "verébugrás" egy igen bonyolult dolog - én nem vállalkoznék a leírására még a klasszikus fizikában sem. Eleve gyorsuló mozgásról van szó, amiben fontos szerepet kap az erő és a munkavégzés fogalma, nem beszélve a gravitációról és a mechanizmus biokémiai hátteréről.
Talán így van, egy olyan valakinek, aki képes könyvből, de főként önálló gondolkozással rendesen megérteni valamit.
Nálam nem ez a helyzet, nekem jól jön, ha újra és újra rákényszerülök, hogy egyre pontosabban fogalmazzak meg dolgokat, ami által kiderül, hogy még mit nem látok jól.
Gergő73, tisztában vagyok vele, hogy nem a Te tudásodat kell tesztelni (nem is Neked szántam a példát). A példa szándékosan volt pongyolán megfogalmazva, hiszen pontosan is leírhattam volna (amennyiben sikerül), hogy hogyan-miképp történik meg egy ugrás, és akkor mindjárt egyértelmű is lett volna a megoldás, és nem kéne nem a specrel témakörébe tartozó körülmények miatt "vitázni". Nem is akarok, különösen Veled nem.
Az motivált, ahogy Te is tesztelni kívántad a cáfolókat, de kaptál egy észrevételt, hogy fizika példát kellene feladni. Erre tettem kísérletet. Ezért is használtam olyan megfogalmazást, amiből azt reméltem, kiderül a szándékom.
És valóban, arra lettem volna kíváncsi, hogy middletom (aki cáfolónak tűnik) hogyan válaszolja meg a kérdést.
Nekem pl. igen sokat segített a tanulásban, hogy kitaláltam magamnak pongyolán felvetett "cáfolatokat", amikből anno beírtam ide egypárat, és ezeket elemezve sikerült kordába terelnem gondolkozásomat. Pl. hogy hogyan kell egy kérdést rendesen feltenni.
Ezek az emberek végtelenül unalmasak. Ez itt is elhangzott többször, de Carl Sagan vagy Richard Feynman is hangsúlyozza az írásaiban. Az alternatív elméletek (áltudományok, vallásos teremtésmítoszok stb.) általában nem csak ostobák, de unalmasak is (a valósághoz képest).
Ez a lényegi gondolatod. Ezt kell megértenem, és a következményeit (számpéldáddal együtt) megértenem. Ehhez idő kell.
Igazából a kérdést képtelenség eldönteni, mert nem tudjuk, a valóságban hogy ugrál a veréb, hogy működnek az izmok, milyen irányba ugrik stb. - erről a relativitáselmélet nem szól. Én abból indultam ki, hogy az ugrás - az útról nézve - csak az izomzattól függő cselekmény. Ennek megfelelően a kétszer gyorsabban ugráló veréb - az útról nézve - csak olyan, mint az eredeti veréb kétszeresre gyorsítva. A valóságban nyilván nem így van: függ a gravitációtól (amin a veréb nem tud változtatni), az ugrás irányától, a veréb már megszerzett sebességétől (lendületétől), az izom teljesítőképességétől (tehát hogy mennyire fáradt el már) stb. Az világos, hogy a veréb izomzata nem változik a sebessége hatására, a hosszdilatáció nem erről szól, tehát a fenti feltevésemből kijön az, amit számoltam.
A 2. változat azért nem jó, mert az ugrások ("azaz a lába érinti a földet" események) nem egyidejűek, tehát az ezen események közötti távolságra a kontrakció nem igaz.
A "lába érinti a földet" események nem egyidejűek, de amikor két lábnyom távolságáról beszélünk, akkor már egyidejű események távolságáról van szó - az út rendszerében. Hangsúlyozom a kiindulási feltevésemet, ami már nem relativitáselmélet: az ugrás - az útról nézve - csak az izomerőtől függő cselekmény.
Alaposan el fogom olvasni, és megpróbálom megérteni, annál is inkább, mert én nem így gondolom.
Ez a feltevés hibás. Az útról nézve a veréb nem tud kisebbet vagy nagyobbat ugrani csak azért, mert gyorsabban vagy lassabban ugrál. Nem a veréb izomzata változik (amitől az ugrás nagysága függ), hanem a veréb hossza.
Ez a lényegi gondolatod. Ezt kell megértenem, és a következményeit (számpéldáddal együtt) megértenem. Ehhez idő kell.
Most csak hamarjában reagálok.
Nos, én az 1. változatra tippeltem, ugyanis a verébhez rögzített rendszerben vele nem történik semmi, ugrásainak hossza mondjuk ugyanannyi, mint a veréb hossza a farkától a csőréig. Ezen nem változtat az, hogy az úthoz képest milyen gyorsan ugrál.
Ellenben alatta mozog az út, a két kupac távolsága az út sebességével csökken.
A 2. változat azért nem jó, mert az ugrások ("azaz a lába érinti a földet" események) nem egyidejűek, tehát az ezen események közötti távolságra a kontrakció nem igaz.
1m
Viszont örülök, hogy van két ellentétes vélemény, mert remélem, ez a többieket is hozzászólásra készteti.
Fölteszem, ugrásáhak hossza arányos a testméretével, pl. azzal egyenlő, vagy annak valahanyadrésze, vagy valahányszorosa.
Ez a feltevés hibás. Az útról nézve a veréb nem tud kisebbet vagy nagyobbat ugrani csak azért, mert gyorsabban vagy lassabban ugrál. Nem a veréb izomzata változik (amitől az ugrás nagysága függ), hanem a veréb hossza.
Egyik igaz, másik nem. Amelyik nem igaz, miért nem? Esetleg egyik sem igaz, esetleg mindkettő?
Egyik sem igaz. Mint már mondtam, az útról nézve a veréb ugyan egyre kisebb, de az ugrásainak mérete ugyanakkora marad. Ha a veréb gyorsabban ugrál, gyorsabban ér oda, de ugyanannyi ugrással (pontosan ahogy várnánk). A veréb szemszögéből nézve a két lókupac távolsága ugyan csökken, de az ő ugrásainak mérete is ugyanakkora arányban csökken, hiszen mindkét fajta távolság az úthoz van rögzítve, ami mozog a verébhez képest. Ha a veréb gyorsabban ugrál, a veréb a maga szemszögéből nézve is gyorsabban ér oda, de ugyanannyi ugrással. A helyzetet bonyolítja, hogy ha a veréb a saját szemszögéből x-szeresére szaporítja az ugrásainak ütemét, akkor az útról nézve ez a frekvencia nem x-szeresére változik.
Tekintsünk egy példát. A sebesség egysége legyen a fénysebesség, az időé a másodperc, a távolságé a fénymásodperc (azaz kb. 300ezer km). Tegyük fel, hogy a veréb 1/3000-et tud ugrani (azaz kb. 100 km-t) és a 60 egységnyi távolságot kívánja megtenni. Ehhez persze 180000 ugrásra lesz szüksége.
1. Ha 3/5 sebességgel teszi ezt, akkor 60/(3/5)=100 másodpercig ugrál, vagyis másodpercenként 180000/100=1800-at fog ugrani - persze csak az útról nézve. A veréb szemszögéből nézve a sebessége továbbra is 3/5, a megteendő távolság 60*(4/5)=48, de csak (1/3000)*(4/5)=1/3750-et tud ugrani, tehát 48/(3/5)=80 másodpercig ugrál (ezt mondjuk úgy, hogy a veréb ideje 4/5-szeresre lassult az úthoz képest), vagyis a veréb szemszögéből ő másodpercenként 180000/80=2250-et fog ugrani (persze 2250/3750 visszaadja a 3/5 sebességet).
2. Ha 4/5 sebességgel teszi ezt, akkor 60/(4/5)=75 másodpercig ugrál, vagyis másodpercenként 180000/75=2400-at fog ugrani - persze csak az útról nézve. A veréb szemszögéből nézve a sebessége továbbra is 4/5, a megteendő távolság 60*(3/5)=36, de csak (1/3000)*(3/5)=1/5000-et tud ugrani, tehát 36/(4/5)=45 másodpercig ugrál (ezt mondjuk úgy, hogy a veréb ideje 3/5-szeresre lassult az úthoz képest), vagyis a veréb szemszögéből ő másodpercenként 180000/45=4000-et fog ugrani (persze 4000/5000 visszaadja a 4/5 sebességet).
3. Tanulság: a példánkban a verébnek a maga szemszögéből nézve másodpercenként 2250-et kell ugrani a 3/5 sebesség eléréséhez, ellenben 4000-et kell ugrani a 4/5 sebesség eléréséhez. A 4000 persze majdnem duplája a 2250-nek, míg a 4/5 messze nem duplája a 3/5-nek. Az eltérés oka, hogy a veréb hiába ugrál gyorsabban, közben az ugrásainak nagysága összemegy (de csak az ő szemszögéből!), ezért arányosan csak kisebb sebességnövelésre képes. Ez utóbbi persze várható, hiszen ha mindig meg tudná duplázni a sebességét, akkor könnyedén túlszárnyalhatná a fénysebességet, ami nem megy.
Ha van itt olyan a specrelhez értő, aki az elmélet hibáira is fényt tud deríteni, kérem, segítsen eloszlatni a fejemben a következő dilemma által keltett homályt:
Tudvalevő, hogy a veréb ugrik. Fölteszem, ugrásáhak hossza arányos a testméretével, pl. azzal egyenlő, vagy annak valahanyadrésze, vagy valahányszorosa.
Mondják, hogy a specrel szerint egy test mérete attól függ, hogy milyen vonatkoztató testhez képest mérik. Pl., ha olyanhoz képest mérik, amihez képest a kérdéses test áll, akkor nagyobb, mint ha olyanhoz képest mérik, amihez képest a kérdéses test mozog.
Namost képzeljük el, hogy egy veréb egy úton egy kupac lócitromtól egyenletes sebességgel egyenes vonal mentén haladva ugrál egy másik kupac lócitromig.
A dilemma a következő:
1.
Minél gyorsabban haladva ugrál, hozzá képest annál közelebb van a két kupac lócitrom, azaz annál kevesebb ugrással jut el az egyik kupac lócitromtól a másik kupacig.
2.
Minél gyorsabban haladva ugrál, az úthoz képest annál kisebb a mérete, azaz annál kisebb az ugráshossza, azaz annál több ugrással jut el az egyik kupac lócitromtól a másik kupacig.
Egyik igaz, másik nem. Amelyik nem igaz, miért nem? Esetleg egyik sem igaz, esetleg mindkettő?
én máris kitiltottam magamat. érdekes egy oldal. az átlagos eltöltött idő 99 perc, ami kamunak tűnik, tehát nem tudom, mit picsog a fickó, ha úgyis meghamisítja a számokat. de hát a pszichózis útjai kiszámíthatatlanok.
"Az oldalaimon a kamulátogatokat produkáló és a perc/látogató átlagot lerontani igyekvő modern fizikusék akciói miatt "bedrótoztam" az oldalaimat és szigorú szabályokat vezettem be. Emiatt, ha most nincsen szabad 40 perced, akkor ne klikkelj rá egyik gombra se, mert ha az első belépésedkor nem töltöttél el 40 percet az oldalon, akkor automaikusan mindkét oldalamról kitiltásra kerülsz! A 40 perc egyenként vonatkozik mindkét oldalra. Az oldalakon találsz egy digiórát, melyről tudni fogod az eltöltött idődet. Ha a böngésződ blokkolja az aktív tartalmat, akkor a digióra nem működik és az eltöltött időd nem regisztrálódik, ami megint csak a kitiltáshoz vezet. Ügyelj arra, hogyha többször belépsz az oldalakra, akkor az eltöltött időd és belépéseidnek az átlaga soha ne csökkenjen 20 perc/belépés alá! Ha letöltöd az oldal Word dokumentum vagy ZIP változatát, akkor is töltsd ki a 40 percedet, mert nem fogsz tudni többet belépni! Az antieinstein oldalra az atomfizika oldal elolvasása nélkül nem tudsz belépni. Az ablakot soha ne rakd le tálcára, illetve egy percre se hagyd magára, mert random időnként megkérdezi, hogy valóban ott vagy-e még. Ilyenkor a honlap háttérszíne pirosra vált. Ekkor 2 perc cselekvési időd van. A teendőket a honlapokon találod több azonos üzenő mezőben. Ha az atomfizika oldalon megnyitod a függeléket, akkor az ablakot ne állítsd teljes méretűre, mert nem fogod látni, hogy az atomfizika oldal háttérszíne pirosra váltott-e! Azt, hogy kitiltott-e az oldal, abból tudod meg, hogy visszaállt-e az eredeti háttérszín vagy az feketére váltott. Az oldalakra az "Atomfizika" és az "Antieinstein" gombokra klikkelve tudsz belépni. Ha már jártál az atomfizika oldalon, akkor minden esetben, ha belépsz ide a főoldalra, akkor a főoldal alján egy táblázatban megjelennek az adataid, melyekből tudni fogod a miheztartást. Ha balfék voltál és valamelyik oldal kitiltott, akkor elegendő egyetlen egyszer ráklikkelned a "Kérvény" feliratú gombra. Amennyiben kitiltott valamelyik oldal, akkor a negyedik belépési kísérlet után innét, a főoldalról is kitiltásra kerülsz, vagyis amíg a táblázatban a státuszod a "kitiltva", addig ne is próbálkozz a belépéssel. Ha nem rosszalkodtál az oldalamon, akkor lenullázom az adataidat és újra beléphetsz. Ha visszaengedtelek az oldalakra, akkor újra a fenti szabályok vonatkoznak rád. Remélem, nem szegtem ezzel a kedvedet. Ha a gimiben legalább 4-es voltál fizikából és matekból, akkor simán elboldogulsz majd az oldalakon, mert amit ott találsz, az A VALÓDI FIZIKATUDOMÁNY EGYSZEREGYE."
