(kicsit off: borzasztó helyen van ez a Magyarulez. Mint egy elhagyott szárnyvonal a kisvasútaknál. Nem lehetne a Törzsasztalba illeszteni? Tudom, hogy ott zsúfoltság van, de legalább főútvonal...)
On:
Kedves errejárók, engem a számítástechnika és az újságírás területén eluralkodott jelenség zavar, nevezetesen a magyar és az angol szavak ilyen-olyan keveredése. Hol azt írják, hogy szoftver, fájl - ez már több éve bevett szokás, hol software-nek, file-nak. Itt a törzsasztalon is "kopipészt"-et ír valaki, de mellette "topic"-ot.Számomra a legkevésbé elfogadható, hogy az újságíró kiejtés szerint írja le a szavakat. Egy-egy cikkben 8-10 alkalommal lehet ilyennel találkozni. Ez főleg az angol nyelvvel fordul elő, még nem láttam, hogy valaki pl. dézsávű-t vagy lesszéferlesszé passzé-t írt volna. Divat lett, és ahogy régen illett Bakos-t reggelizni a latin szavak miatt, mostanában nem érzi naprakésznek magát egy újságíró, ha néhány ilyennel meg nem tűzdeli cikkét.
Kedves Ádám!
Ugye szólsz majd, ha lesz ilyesmi?
Tudok egy céget, aki a nyelvészet számítástechnikai és a számítástechnika nyelvészeti vonatkozásaival is foglalkoznak. Valami Szak Kiadónak hívják. Szerinted nekik nem érné meg ilyesmivel előrukkolni?
Kedves Hacsek, rbendeguz!
Nem tudok a cd-romos változatról, de várhatóan lesz, mert maga a szótár elektronikusan készült, és korábban is voltak hasonló kiadványok
Kis Ádám
r_bendegúz!
Hát bizony, eléggé felment az ára. Hogy a netre felkerül-e azt nem tudom, bár éppen azért, mert ilyen magas az ára, a kiadó nem igazán érdekelt ebben. Sejtem azonban, hogy előbb-utóbb valaki felviszi.
Kis Ádám
Kedves Tova!
Lényeges változások nincsenek, mert ezúttal nem a szabályzat új kiadása jelent meg. Ez a szótár az 1985-ös változatlan szabályzat alapján kialakított példaanyag. Volt előtte némi korrekciós vita, azonban az az alapelv, hogy az 1985-ös 11. kiadástól elviekben eltérni nem szabad. A kompatibilist a korábbi szószedet nem tartalmazta (hosszú í-vel sem), így mód nyílott arra, hogy a rövid i-s változatot a jelenlegi kiadás szentesítse.
Kis Ádám
ZsB,
ZseBbe vágó ára van: 4900 Ft.
Gondolom minden magára valamit is adó könyvesbolt rendelt belőle. A saját példányomat a Deák téri metró aluljárkálóban vettem, az alsó mozgólépcsőnél, a Merhavia névvel jelölt könyveskuckóban (az ugyanis este 9-ig nyitva van).
tisztelettel
r_bendegúz
Re mindenki!
Bar en meg csak uj vagyok - most leptem be - de nagyon tetszik minden, ami itt elhangzott... idovel majd en is kuldok hasonlokat...
udv: Rulezzz
Nem lesz interneten a szószedet?
-- felcsillant a szemem a kérdésedtől. Enegem is érdekelne...
De még jobban, hogy találkoztatok-e a Papp Ferenc-féle
A magyar nyelv szóvégmutató szótárá"-val állományként
valahol, valamikor...
Én is hallottam már olyan vélemény, hogy ne azt mondjuk, hogy "Azt szeretném kérdezni, hogy ...", ha egyszer már kérdezzük is, hanem egyszerűen csak azt, hogy "Azt kérdezem, hogy ...". Szerintem ez olyan értékű tiltás, mint hogy "És"-sel és "Hát"-tal ne kezdjünk mondatot, vagy hogy ne mondjunk "deviszont"-ot, mert hogy a "de" és a "viszont" egyébként is ugyanazt jelenti. Az emberek _létező_ nyelvi logikája túlságosan is hajlamos lenne használni e fordulatokat, ezért a színesebb beszéd kialakulásának kedvezhet, ha valamennyire gátoljuk őket. Ettől függetlenül én nem vagyok híve a kategorikus tiltásuknak. Abszurd is lenne, hiszen már az régi magyar nyelvben is természetes módja volt az új szavak keletkezésének, amikor lényegében azonos jelentésű szavak egymáshoz tapadtak, mintegy kihangsúlyozva az alapjelentést.
Írod:
"Pinker mellesleg az efajta nyelvészeti mítoszokat is megpróbálja lerombolni, ő azt említi, hogy az "eszkimóknak állítólag húsz különböző szavuk van a 'hó' megjelölésére". Ezzel szemben bizonyítottan legfeljebb négy-öt, ennyit pedig az angolban is fel tud mutatni."
Gondolom ez úgy van, hogy amikor elfogynak a kenguruk (vagy a bennszülöttek), akkor hirtelen megfogyatkozik a kengurukra alkalmazott szavak száma. Ugyanez áll a fókák és az eszkimók viszonyára, valamint ha bekövetkezik a globális felmelegedés(:-))), akkor a hó és az eszkimók viszonyára is.
A magam részéről egyáltalán nem tekintem mítosznak, hogy az egyes kultúrákban számos nevük keletkezik a fontosnak tekintett dolgoknak, amely elnevezések különböző jelentésárnyalatokat vesznek fel.
Ami az előbbi dolog értékelését illeti, az előszóban le van írva, hogy "A magyar nyelvű példákat és szövegeket a szerző szíves hozzájárulásával jelentetjük meg.", így hát a magam részéről csak azt kifogásolom, hogy a kiragadott idézetek kissé struktúrálatlanul (ömlesztve), "egy egységként" vannak megjelenítve, méghozzá a Magyarulezre való pontos utalás nélkül.
Megvettem Steven Pinker: "A nyelvi ösztön" c. könyvét (fordította Bócz András, Typotex, 1999). Ebben tényleg találhatók részek (a "Nyelvi ítészek" c. fejezetben, a 383. oldalon) a Magyarulez fórum tartalmából. Sajnos anélkül, hogy a fórumra pontos hivatkozás történne, továbbá az egyes idézeteknél az sem világos, hogy kik is írták őket. Példaként idézem a szóban forgó szövegrészt:
===== Egyik kitűnő nyelvészünk éppen a mi lapunk hasábjain ítélte el kirekesztő arisztokratizmusként, hogy nem vagyunk hajlandók befogadni a suk-sükölést, továbbá a magyar nyelv romák által beszélt változatát és más olyan élőnyelvi jelenségeket, amelyek egyértelműen mutatják a beszélő műveltségi szintjét és társadalmi helyzetét. Ebben az esetben kénytelen vagyok vállalni a kirekesztő és az arisztokrata jelzőt.
Hát, mit mondjak? Csatlakozom.
A Petőfin valami olasz zongoramárkáról volt szó, Szakcsi-Lakatos fog játszani bemutatót rajta. Kérdezték tőle, mit néz meg először a zongorán. Aszongya a jobb és bal pedált. A bal pedál "tompícsa" a húrokat, a jobb pedál pedig "kitarcsa a hangot". Igaz, hogy az interjú alatt legalább végig következetesen suk-sükölt. Viszont állítólag ő a legjobb jazz-zongorista...
Ha mi azt tekintjük mércének, hogy tetszik-e valami, akkor ugyanezt a jogot meg kell adni a nyelvet beszélő többi személynek, pl. a Kontra Miklós által védett suk-sükölőknek is, hiszen minden valószínűség szerint nekik az tetszik.
A lényeg az volt, hogy mivel sokan suk-sükölnek, ezt nem szabad elítélni, sőt akár ez is lesz a sztenderd (szép új világ!). Úgy magyarázta, hogy ez ösztönösen jön és a nyelvérzék tiltakozik az olyan alakok ellen, hogy pl. tudhatjuk, láthatjuk, szemben például a játsszuk, esszük alakokkal, ahol már a j személyrag hasonult. Meg ilyenek voltak benne és nekem nem volt szimpatikus, de már nem emlékszem többre.
=====
Eddig az idézet, most pedig a könnyebb elolvashatóság kedvéért ide idézem az eredeti üzenetek megfelelő részeit. Íme az első:
===== Hello!
Idézet a hétfői (II.23.) MH-ból:
Nyelvében él
(Barabás T. János)
...
"Egyik kitűnő nyelvészünk éppen a mi lapunk hasábjain ítélte el kirekesztő arisztokratizmusként, hogy nem vagyunk hajlandók befogadni a suk-sükölést, továbbá a magyar nyelv romák által beszélt változatát és más olyan élőnyelvi jelenségeket, amelyek egyértelműen mutatják a beszélő műveltségi szintjét és társadalmi helyzetét. Ebben az esetben kénytelen vagyok vállalni a kirekesztő és az arisztokrata jelzőt."
Hát, mit mondjak? Csatlakozom :))
Egyébként a cikk "apropója" az a bizonyos boltbezárásos rendelet volt.
Gorcsev
1998. február 25. - szerda, 22 óra 0 perc
=====
Íme a második:
===== Suk-Sük
A Petőfin valami olasz zongoramárkáról volt szó, Szakcsi-Lakatos fog játszani bemutatót rajta. Kérdezték tőle, mit néz meg először a zongorán. Aszongya a jobb és bal pedált. A bal pedál "tompícsa" a húrokat, a jobb pedál pedig "kitarcsa a hangot". Igaz, hogy az interjú alatt legalább végig következetesen suk-sükölt. Viszont állítólag ő a legjobb jazz-zongorista...
Trixie
1998. augusztus 26. - szerda, 11 óra 59 perc
=====
Íme a harmadik:
===== Kedves Mulan!
Ha mi azt tekintjük mércének, hogy tetszik-e valami, akkor ugyanezt a jogot meg kell adni a nyelvet beszélő többi személynek, pl. a Kontra Miklós által védett suk-sükölőknek is, hiszen minden valószínűség szerint nekik az tetszik.
...
Borsos István
1998. április 16. - csütörtök, 13 óra 53 perc
=====
Íme a negyedik:
===== DcsabaS - California !
A Kontra-féle cikket én olvastam és hoztam is rögtön szóba. Nincs itt archívum, vagy bödön:-))? A lényeg az volt, hogy mivel sokan suk-sükölnek, ezt nem szabad elítélni, sőt akár ez is lesz a sztenderd (szép új világ!). Úgy magyarázta, hogy ez ösztönösen jön és a nyelvérzék tiltakozik az olyan alakok ellen, hogy pl. tudhatjuk, láthatjuk, szemben például a játsszuk, esszük alakokkal, ahol már a j személyrag hasonult. Meg ilyenek voltak benne és nekem nem volt szimpatikus, de már nem emlékszem többre.
Trixie
1998. február 25. - szerda, 14 óra 14 perc
====
Akinek van kedve nézelődni a Magyarulez archívumban, annak a következő 2 helyet ajánlhatom:
iNteRNeTTo, illetve
Alag3 szerver.
Kedves Szilárd!
Véleményed a deskriptív (p-vel) nyelvészetet illetően osztható. Azonban van egy nagy baj vele, mégpedig az, hogy a nyelv, mint minden rendszer, divergál, ha magára hagyják. Ezért nem lehet a normát elvetni. A probléma sajnos rendszeren kívüli - amikor a nyelvművelés létjogosultságát vitatják, ezzel nem a nyelv immanens problémáját érintik, hanem azt a pszichológiai-szociológiai tényt, hogy embercsoportokat meg lehet alázni a nyelvükkel. Ez az angol nyelvterületen nagy probléma, azonban a magyar nyelv annyira egységes, hogy csak ilyen apróságok találhatók, mint a suksükölés meg a nákolás. A magam részéről ezt kicsit nevetségesnek tartom, főleg azért, mert nem is a nyelvészek akadnak bele igazán.
A nylev logikátlanságait illetően kissé sablonos a meglátásod. A logika nem mindig döntő. A többiek már hallották, talán nem unják: az ly-t a preskriptívnek szidott nyelvészek már 1954-ben (!) el akarták törölni, de az akadémiai helyesítrási bizottság természettudós tagjai nem engedték.
Kis Ádám
Mi a baj a "szeretném"-mel? Engem éppen arra tanítottak, hogy ezt használjam az "akarom" helyett!
Hát bizony, megérintett a hármasságod. A munkám mellett a két legfőbb hobbim a zene és a matematika. Ezek szerint az én nyelvészeti álláspontom a "logika mindenek felett" kell, hogy legyen?
Egyébként azt hiszem ez így is van, erről Kis Ádám tudna mesélni a korábbi vitáinkból merítve.
Amit az illogikus kövületekről írtál, azt elfogadom, csakhogy szerintem a suk-nák nem ez a kategória.
Ha jól emlékszem, a nyelvek kijelölt őrei két eltérő megközelítést alkalmaznak: egyik a preskriptív, ami előírja a nyelvnek, miként viselkedjen -- másik az ún. destriktív, ami "lógó nyelvvel" rohan a ténylegesen használt nyelvi úzus után, hogy leírja azt.
Nekem ez utóbbi sokkal szimpatikusabb, ha józan ésszel, féltő gonddal terelgeti, nevelgeti a nyelvet és csak a nagyon vad, logikátlan elhajlásokat közösíti ki.
Szokás emlegetni a "nyelv - zene - matematika" triót (Wacha Balázs). Mindhárom helyes használatához és élvezetéhez logika. Ha igaznak érzed ezt a feltételezést, akkor minden, ami beilleszthető egy nyelv logikájába, helyes.
Belém erős gátakat építettek a "szeretném" segédigeként való használata ellen (azaz nem használom a "meg szeretném kérdezni" típusú kifejezéseket), de azt hiszem, el kell fogadnunk helyes használatnak, mert a nyelvi logikába beleillik.
Egyébként, sziszifuszi munka leírni egy nyelvet, mert "ami élő, organikus ábrázolni képtelenség" - írja Hajnóczy. "Előírni" lehet, viszonylag kevés szabállyal definiálhatsz egy, az élőre hasonlító, jól használható, ám zamatmentes nyelvet, de van-e értelme...
Az illogikus kövületek -azt hiszem- előbb-utóbb kikopnak a nyelvből; pl. el fog tűnni az "ly" és "j" megkülönböztetése, hiszen a többség már nem hall eltérést a kiejtésben és ésszerű következtetéssel, "algoritmikusan" nem dönthető el a helyes alak.
Én azt nem értem ebben a suk-nák-ban, hogy miért kell a normával utánamenni a hibás gyakorlatnak.
Csak nem arról van szó, hogy könnyebb a kudarcot beismerni, mint szorgos és kitartó nevelőmunkával tanítani a helyes alakot?
Nekem (na persze) erről az az analógia jut eszembe, hogy a természettudományos oktatásban a túlhaladott nézeteket és adatokat nem tanítják továbbra is helyesnek csak azért, mert sokan még úgy tudják, hogy...
... hogy egynéhány példával éljek:
- ki fogadná el, hogy a Föld mégsem gömbölyű, hisz innen nézve csakugyan sík?
- a vallási dogmákon kívül hol él még az a nézet, hogy az ember biológiai értelemben nem állat?
- Ki hisz ma már benne, hogy az atom oszthatatlan, pedig szabad szemmel nem láthatók a részei?
Hogy van ez a nyelvi normáknál? A nyelvi norma befogadhatja (esetleg visszafogadhatja) az egyszer már helytelennek ítélt formát?
Szerintem ez nem a fejlődés, hanem a pusztulás útja!
Kedves DcsabaS!
Re:
"Például az ausztrál benszülöttek állítólag
vagy 30 különböző szót is használtak a kengurura, gondosan megkülönböztetve azokat aszerint, hogy milyen
fajta kengururól is van szó éppen."
:-)
Pinker mellesleg az efajta nyelvészeti mítoszokat is megpróbálja lerombolni, ő azt említi, hogy az "eszkimóknak állítólag húsz különböző szavuk van a 'hó' megjelölésére". Ezzel szemben bizonyítottan legfeljebb négy-öt, ennyit pedig az angolban is fel tud mutatni.
Írod:
"DcsabaS-nek igaza van abban, hogy ha valamit sokan "elhibáznak" azt be kell emelni a normába."
Ígazából én gyávább vagyok. Csupán gondolkozni és vitatkozni szeretnék róla, anélkül, hogy jó előre ítéletet mondanék.
(A könyvet még nem tudtam beszerezni, de talán holnap...)
Kedves 3x, DcsabaS!
A fordító ezek szerint osztályharcos anglista volt. DcsabaS-nek igaza van abban, hogy ha valamit sokan "elhibáznak" azt be kell emelni a normába. Ez viszont nem jelenti azt, hogy addig nem kell védeni a normát.
Látni kell, hogy a történetiséggel van itt probléma. A nákolás például történelmileg szabálytalan, ugyanakkor a mai nyelvi rendszerben nem tűnik annak. A suksük már nem ennyire semleges: ha elfogadjuk, ezzel szegényítjük a nyelvi rendszert.
Az ösztönösség, mint nyelvszabályozó érték, eléggé különös. Valami felvilágosodás-korabeli nosztalgia érződik belőle. Nem is lenne baj, ha az ösztönösség egyúttal egységességet is jelentene. De ahány ember, annyi ösztön. Olyan kollektív dologban, mint a nyelv, ez nem nagy előny. Érdekes, a társadalom egyik funkciója, hogy az ösztönösséget kiegyenlítse, illetve kordában tartsa.
Ne kérjünk a könyv kiadójától helyreigazítási lehetőséget?
Kis Ádám
A suk-sük-ölés és a nákolás szerintem is szabályos abban a tekintetben, hogy bizonyos belső törvényszerűségek vezetnek rá, nem az egyszerű véletlen. Azt persze nem állítom, hogy ezek a belső törvényszerűségek kifinomultabb kifejezési formára vezetnek, mint a most érvényes ajánlás. Hiszen a nyelvi kifinomultság valami olyasmit is jelent, hogy a fölhasznált szavak és jelentéseik közötti finom különbségekre is odafigyelünk, azaz "jelentőséget" tulajdonítunk azoknak. A kérdés tehát az, hogy van-e a nyelvi kifinomultságnak valamilyen józan határa, és ha igen, akkor hol. Például az ausztrál benszülöttek állítólag vagy 30 különböző szót is használtak a kengurura, gondosan megkülönböztetve azokat aszerint, hogy milyen fajta kengururól is van szó éppen. Náluk ez nyilván hasznos volt, de nálunk aligha lenne (mi inkább a gépkocsikat nevezzük el sokféle képpen). Ahogy népről népre, úgy időről időre is változhat a "józan határ". A személyes véleményem az, hogy ha egy szabályt túl sok ember (esetleg a többség) nem tud betartani, ott a szabály hasznosságáról érdemes elgondolkodni.
Megpendítettél egy érdekes és számomra igen kedves gondolatot:
"hogy az ösztön valamit diktál, nem biztos, hogy a tradíciót el kell dobni>"
Én ezt úgy szoktam mondani, hogy nem az ösztöneiről ismerszik meg az ember, hanem hogy mint tud azokon uralkodni.
A könyvben az a rész szerepel, amikor valaki (én:-) megemlít egy a Petőfi rádióban elhangzott interjút Szakcsi-Lakatos Bélával, aki végig következetesen suk-sükölt, amit én tkp. nem is kifogásoltam, csak megemlítettem, még visszautalva Kontra Miklós cikkére, aki a suk-sükölést lényegében azzal védi, hogy az ösztönös, ergó helyes. Ide tartozik még a nákolás (én innák vizet), amely úgymond kilóg a "természetes" hangrendből, az ami-amely, amely szerinte lassan(?) archaikussá lesz (itt a könyv, amelyet kértél: ezt a fordító szerint csak finomkodók mondanák). A lényeg, hogy a fórumban a következő hozzászóló a "nyelvi arisztokratizmust" is vállalja, ha a suk-sükölés helytelenítéséről van szó.
A fordító szerint "megalapozatlan háttérrel, szubjektív kijelentéseket teszünk".
A véleményének a lényege, hogy a suk-sükölés és a nákolás igenis szabályos, le is vezeti a szabályrendszerét ezeknek és arra hivatkozik, hogy a kisember (átlagember) nyelvérzéke-nyelvi ösztöne sokkal kifinomultabb, mint gondolnánk.
Erre én csak azt tudom mondani, hogy egyrészt a szubjektív vonást mindig is hangsúlyoztam ("szebb", "dallamosabb", "igényesebb", "esztétikusabb"). Másrészt nem látok olyan nagy különbséget a suk-sükölés, nákolás stb. ösztönének dicsérete és a között, hogy amikor nekem baszhatnékom támad az utcán, azt miért ne élhetném ki az első járókelő hölgyön az első kapualjban. Szelídebben fogalmazva: attól, hogy az ösztön valamit diktál, nem biztos, hogy a tradíciót el kell dobni. Remélem ezzel heves vitát tudok/fogok kelteni...