Kedves 3x, DcsabaS!
A fordító ezek szerint osztályharcos anglista volt. DcsabaS-nek igaza van abban, hogy ha valamit sokan "elhibáznak" azt be kell emelni a normába. Ez viszont nem jelenti azt, hogy addig nem kell védeni a normát.
Látni kell, hogy a történetiséggel van itt probléma. A nákolás például történelmileg szabálytalan, ugyanakkor a mai nyelvi rendszerben nem tűnik annak. A suksük már nem ennyire semleges: ha elfogadjuk, ezzel szegényítjük a nyelvi rendszert.
Az ösztönösség, mint nyelvszabályozó érték, eléggé különös. Valami felvilágosodás-korabeli nosztalgia érződik belőle. Nem is lenne baj, ha az ösztönösség egyúttal egységességet is jelentene. De ahány ember, annyi ösztön. Olyan kollektív dologban, mint a nyelv, ez nem nagy előny. Érdekes, a társadalom egyik funkciója, hogy az ösztönösséget kiegyenlítse, illetve kordában tartsa.
Ne kérjünk a könyv kiadójától helyreigazítási lehetőséget?
Kis Ádám
A suk-sük-ölés és a nákolás szerintem is szabályos abban a tekintetben, hogy bizonyos belső törvényszerűségek vezetnek rá, nem az egyszerű véletlen. Azt persze nem állítom, hogy ezek a belső törvényszerűségek kifinomultabb kifejezési formára vezetnek, mint a most érvényes ajánlás. Hiszen a nyelvi kifinomultság valami olyasmit is jelent, hogy a fölhasznált szavak és jelentéseik közötti finom különbségekre is odafigyelünk, azaz "jelentőséget" tulajdonítunk azoknak. A kérdés tehát az, hogy van-e a nyelvi kifinomultságnak valamilyen józan határa, és ha igen, akkor hol. Például az ausztrál benszülöttek állítólag vagy 30 különböző szót is használtak a kengurura, gondosan megkülönböztetve azokat aszerint, hogy milyen fajta kengururól is van szó éppen. Náluk ez nyilván hasznos volt, de nálunk aligha lenne (mi inkább a gépkocsikat nevezzük el sokféle képpen). Ahogy népről népre, úgy időről időre is változhat a "józan határ". A személyes véleményem az, hogy ha egy szabályt túl sok ember (esetleg a többség) nem tud betartani, ott a szabály hasznosságáról érdemes elgondolkodni.
Megpendítettél egy érdekes és számomra igen kedves gondolatot:
"hogy az ösztön valamit diktál, nem biztos, hogy a tradíciót el kell dobni>"
Én ezt úgy szoktam mondani, hogy nem az ösztöneiről ismerszik meg az ember, hanem hogy mint tud azokon uralkodni.
A könyvben az a rész szerepel, amikor valaki (én:-) megemlít egy a Petőfi rádióban elhangzott interjút Szakcsi-Lakatos Bélával, aki végig következetesen suk-sükölt, amit én tkp. nem is kifogásoltam, csak megemlítettem, még visszautalva Kontra Miklós cikkére, aki a suk-sükölést lényegében azzal védi, hogy az ösztönös, ergó helyes. Ide tartozik még a nákolás (én innák vizet), amely úgymond kilóg a "természetes" hangrendből, az ami-amely, amely szerinte lassan(?) archaikussá lesz (itt a könyv, amelyet kértél: ezt a fordító szerint csak finomkodók mondanák). A lényeg, hogy a fórumban a következő hozzászóló a "nyelvi arisztokratizmust" is vállalja, ha a suk-sükölés helytelenítéséről van szó.
A fordító szerint "megalapozatlan háttérrel, szubjektív kijelentéseket teszünk".
A véleményének a lényege, hogy a suk-sükölés és a nákolás igenis szabályos, le is vezeti a szabályrendszerét ezeknek és arra hivatkozik, hogy a kisember (átlagember) nyelvérzéke-nyelvi ösztöne sokkal kifinomultabb, mint gondolnánk.
Erre én csak azt tudom mondani, hogy egyrészt a szubjektív vonást mindig is hangsúlyoztam ("szebb", "dallamosabb", "igényesebb", "esztétikusabb"). Másrészt nem látok olyan nagy különbséget a suk-sükölés, nákolás stb. ösztönének dicsérete és a között, hogy amikor nekem baszhatnékom támad az utcán, azt miért ne élhetném ki az első járókelő hölgyön az első kapualjban. Szelídebben fogalmazva: attól, hogy az ösztön valamit diktál, nem biztos, hogy a tradíciót el kell dobni. Remélem ezzel heves vitát tudok/fogok kelteni...
Csuda tudja, de nekem nem igazán tetszik a "képlopó". Olyan illegális ízt kölcsönöz a dolognak. Szívesebben használom "képelkapó" és a "videóelkapó" szavakat. Az "elkapó" szó még hasonlít is a "capture" szóra, amit szintén használnak "grabber" értelemben ("image capture", "video capture"). Az elkapás egyébként is jobban kifejezi a lényeget (ti. hogy egy mozgó valamit kell megragadnunk).
Hölgyek, urak!
Volna egy feladat.
Grabber.
Van 4 jelentése. Ebből egyet megpróbáltam videodigitalizálónak, a másikat képlopónak.
Továbbiak:
1. Bármely eszköz, amely a környezetből érkező adatok rögzítésére képes.
2. Grafikus alkalmazásokban az egérpozicionáló egy speciális típusa.
Volna valakinek tippje?
Kis Ádám
Arisztotelész példáját éppen azért idéztem fel, mert előfordul, hogy ami bizonyos körülmények között teljes képtelenségnek tűnik, idővel a dolgok alakulásának természetes módjává válik.
A nyelvészeti munka magyar fordításáról addig nem gondolok semmi különöset, amíg nem ismerem meg. Alkalomadtán igyekszem majd megvenni a könyvet. Addig is, akinek megvan, az igazán idézhetné az ominózus oldalt...
(Azon mindenesetre csodálkozom, hogy valaki (Bócz András) _kívülről_ kritizál valami olyat, aminek lényege az interaktivitás. Éppen a nyelvre (kommunikációra) igaz a legjobban, hogy csak gyakorolva lehet megérteni. Persze nem kizárt, hogy álnéven Bócz András is küldött egy-egy üzenetet, de vajon melyeket?)
Azt írtad a múltkor:
"A könyv maga baromi érdekes, de csak hard-core nyelvbuziknak."
Akkor nekem minek ajánlgatod?
PS: Legnagyobb örömötökre most nem leszek egy darabig. Kéretik addig komoly vitatémákat előhozni. Annyira hiányzik már egy DcsabaS-féle "Írod:" vagy egy Kis Ádám-féle norma-szöveg (:-))
Ez ugyanaz a duma, mint amit én kaptam. Azért kérdezem a véleményedet, mert ez nem szimpla tréfa.
Még a Netton volt szó arról, hogy utóbb-előbb az angol nyelvnek (elsősorban a szavak írásának) is át kell esnie egy reformon.
Ez a tréfa épp ennek a reformnak a forgatókönyve, ha még hozzáteszik a következő öt évben a magánhangzó-szigorítást (egységesítést).
Egyszóval szerintem ez annyira tréfa, mint Verne fantazmagóriái voltak a maguk idejében.
De ahhoz mit szólsz, hogy bekerültünk egy komoly angol nyelvészelméleti munka magyar fordításába, mint 6ökrök? Szerintem ez óriási!!
Én már elég sok mindent publikáltam életemben, de ilyen kontextusban még nem szerepeltem.
Ha komolyabban is érdekel az EuroEnglish téma:
Pár ezer éve Arisztotelész úgy nyilatkozott Demokritosz atom-elméletéről, hogy ha az igaz lenne, akkor a dolgok csakis egyenletes sebességgel mozoghatnának (az ütközéseket leszámítva persze), ami ugye nyilván nonszensz. (Ha egy kicsit óvatosabb, felfedezhette volna Newton I. törvényét (:-))).)
Nem szólnátok hozzá az EuroEnglish témához?
A kanadai hölgy, akitől a szöveget kaptam, kíváncsi a véleményemre. Nekem meg az a véleményem, hogy ez a program nem elég radikális a magánhangzó-kiejtett hang megfeleltetésében. Szerintetek?
Meg vagyok lepve. Azt hittem, valamelyik ortodox anglista kárhoztatott minket a nyelvművelésért, merthogy az arrafelé nem divat. Dehát ez éppen ellenkező álláspont.
Elég bátor az a kiadó, aki megengedi a fordítónak, hogy "társszerezzen". Még pert is akaszthat a nyakába. Ugyanis ez is a szerzői jog egyfajta megsértése.
Kis Ádám
Te jó isten, csak nem kiszerkesztette Bócz András DcsabaS-t meg engem?!
Erre mondaná az öreg Kohn bácsi: Micsoda kóved!
Hogy az ember a hülyesége okán kerüljön be egy komoly szakkönyvbe! Nahát!!
Egyébként érdekes maga a megoldás is, miszerint egy angol nyelvészeti szakkönyvbe beszúrok egy teljesen a saját véleményemet tükröző szekciót.
(Hogy értsétek, miért is hoztam szóba, például a suk-sük ismételt védelmezése, illetve az ami-amely összemosásának mind hamarabbi "törvényesítése" - egyebek között -,ami nem tetszett.)
A könyv maga baromi érdekes, de csak hard-core nyelvbuziknak (bocs).
Kedves Trixie!
Miért titkolod a fordító nevét? Utána lehet nézni ugyan, és sejtem is, de a rovat megérdemeléné, hogy szerepeljen itt is a dicső név.
Kis Ádám
Egy kanadai ismerőstől kaptam az alábbiakat emilben. Szóljatok hozzá!
Az EU vezetői elhatározták, hogy az angol nyelvet átalakítják a nemzetközi érintkezés igényeinek megfelelően. Ötéves programot dolgoztak ki a kiejtéshez hasonló írásmód (EuroEnglish) kidolgozására.
Az első évben az "s"-t vezetnék be a lágs "C" helyett.
"Sertainly, sivil servants will resieve this news with joy."
A kemény "c" helyett viszont "k" lenne.
"Not only will this klear up konfusion, but typewriters kan have one less letter."
(Tovább nem fordítom az összekötő szöveget, mert fontos az írásmód. Hacsek)
There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome "ph" will be replaced by "f". This will make words like "fotograf" 20 persent shorter.
In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.
Governments will enkorage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of silent "e"s in the languag is disgrasful, and they would go.
By the fourth year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing
"th" by "z" and "w" by " v".
During ze fifz year, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou", and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters.
After zis fifz yer, ve vil hav a reli sensibl riten styl. Zer vil be no mor
trubls or difikultis and evrivun vil find it izi tu understand ich ozer.
Ze drim vil finali kum tru.
Steven Pinker: Nyelvi ösztön című könyvét olvastam a vakáció alatt. A kedves fordító egy teljes oldalt szentel egy bizonyos internetes nyelvi fórumnak, ahol "amatőr ítészek" fejtik ki véleményüket nyelvi kérdésekről. A T. fordító véleménye lesújtó (természetesen a Magyarulezről van szó).
Ez a Swift titkos előinformatikus lehetett. Van-e még az informatikában olyan fogalom a Big/Little Endian meg a Yahoo mellett, ami a Gulliverből van? Különben üdv mindenkinek a fedélzeten.
Kedves Dubois!
Valóban, a d-nél tartok, és haladok tovább (bár az e-t f-et korábban feldolgoztam). Az az igazság, hogy részben azért kérdezősködöm, mert a korábbiakban segítséget is kaptam, meg azért is, mert az ilyen kérdésekből érdekes beszélgetések alakultak ki. Ezt csak azért mondom el, mert szeretném, ha feléledne ez a régi jó hangulat. Talán, ha Nyírőék kitennék a címlapra valahol!
Különben a dongle-t természetesen megoldottam: nyilván helyesírási zsargon, a dangle változata, ami valami módon asszociálható a hardverkulccsal.
A Magyarulez ezen a címen:
http://internetto.hu/stb/ujmagyar/magyarulez.html
bejön, de jún. 9. óta nem írt bele senki.
Kis Ádám
Kedves Ádám!
Akkor ezek szerint a "magasnövésű rézbőrű" nem volt jó megoldás? (:-((
Mentségemre szolgáljon, hogy a Gullivert csak magyarul olvastam, és az Endian-ban sem volt nyilvánvaló az end melléknévi alakja.
Kedves Dubois!
Ha jól sejtem, akkor az Internetton Andrassew kimoderálta a Magyarulezt, vagy mégsem?
Én most nem találom az ösvényt.
Kedves Dubois!
A dolog fordítva működik. Ha megnézed a témaindítót, láthatod, hogy nyílt sisakkal és a cél megjelölésével megkérdeztem néhány szó magyar alakját. Úgy jártam előre, mint a pásztorgyerek. Most viszont találtam egy olyan szót, aminek sehol nem lelem nyomát:
dongle
A szótár szerint ez a hardware key szinonimája. Emiatt nekem nem is nagyon kellene vele foglalkozni, mert ezzel azonosítható, de felkeltette az érdeklődésemet a nyomtalansága. Az AltaVista 7 ezernél több találatot mutat, tehát azért valahol mégiscsak használatos szó.
Kis Ádám
Mondhattad volna előre, hogy ez csak vizsgáztatás, mert úgy jársz, mint az egyszeri pásztorgyerek, aki addig kérdezgette a big endian jelentését, hogy amikor tényleg tudni akarta a "Snoop Hit Cycle with Write-Back" jelentését, már senki sem mondta meg neki. :))
Kedves Dubois, és a többiek!
A big endian körösztkérdés volt, mert a szótárban, amelyet fordítok, természetssen benne van Gulliverestűl. Arra voltam kíváncsi, mennyire ismeretes idehaza ez a fogalom.
Dubois, jó mulatást a régi Magyarulezon, a könnyen kezelhető, rugalmas magányhoz.
Kis Ádám
A "big endian" ill. "little endian" kifejezést Swift alkotta a Gulliverben, amikor a politikai pártokat gúnyolta.
A "Nagyvégesek" (Big Endian-ok) a tojást a vastagabb végén törték fel, a királypártiak, a Little Endian-ok a vékonyabb végén.
Az angol számítógépes szakzsargon a több bájtból álló adatok bájtjainakk két szóbajövő memóriabeli sorrendjére használja a két kifejezést.
Big endian: előbb vannak (kisebb címen) a nagyobb helyiértékű bájtok.
Little endian: kisebb címen vannak a kisebb helyiértékű bájtok, ilyen az Intel x86 család.
Elterjedt magyar megfelelője nem alakult ki, összhangban a hazai processzortervezés állapotával. :)
Dubois
u.i. maradok a régi Magyarulezen, itt minden körülményesebb