Sziasztok elsőéves fizikus hallgatók és paranioás tudományellenzők! :)
A hivatalos tudomány a politikai érdekek és a pénzügyi források figyelembe vétele nélkül nehezen értékelhető. A tudós kaszt (ez alatt az akadémiai tudományt értem) igenis kirekesztő viselkedést mutat, amennyiben szerintük mindenki hülye, aki veszélyezteti fennálló rendet. Az smafu, hogy a Science miről ír, az itteni politikai rendszer nem ismeri el autentikus forrásnak. És így tovább.
A köznép nem érti a tudományt, nem is feladata, de a pöffeszkedő idős tudósok eléggé visszatetszőek. Tisztelet a kivételnek.
Miert, hulyek? ... ez jutott eszembe a temat meglatva... Nekem nem tunt fel, hogy annyira hulyek lennenek, de az is lehet, hogy alapvetoen elfogult vagyok. Jomagam nem vagyok tudos, soha nem is leszek azt hiszem, de kutato az vagyok, s eleg sokfele megfordulok a vilagban, ahol kepviselek valamit az orszagbol. Ezeken a nemzetkozi rendezvenyeken dobbentem ra arra, hogy nemzetkozileg mennyire elismert a magyar tudos-tarsadalom. Sot, megismerve sok kulfoldi kutatot, azt is allithatom, hogy a hazai kutatoi emberanyag nagysagrendekkel ertekesebb, mint nyugati es amerikai testvereinknel... Sot egy ideje egy angliai egyetemen tevekenykedve egeszen kozvetlenek a tapasztalataim..... (Figyelem, nem azt allitom, hogy minden magyar kenterbe veri az osszes egyeb nemzet fiait, hanem az atlagos kepessegrol es tehetsegrol beszelek....)
Az persze egy masik kerdes, hogy mig nyugati illetve amerikai tudosok es kutatok munkanapjukat teljesen a munkajuknak szentelik es nagyon jol megelnek abbol, addig egy mo-i elmeleti szakember az idejenek nagy reszet kenytelen egyeb - kenyerkereso!!! - tevekenyseggel tolteni. S ekozben is viszonylag alacsony eletszinvonalat kepes csak a csaladjanak es maganak biztositani.....
Ezert van az, hogy az egyetemek tele vannak olyan egyetemi oktatokkal es kutatokkal, akik gyakorlatilag nem vegeznek erdemi kutatomunkat... Ez szomoru es egyelore nem is latom meg az idotavjat sem annak, amikor megprobalhatunk kimaszni ebbol a szerencsetlen szakadekbol....
Kedves Cactus!
Azt hiszem mindketten egyetértünk, bár másként mondjuk.
Az érzékszervek meghosszabbításának tekintem az általunk alkotott műszereket is. Ma hallottam egy korrekt fogalmazást a Tudósklub (?) című (Kossuth)rádió műsorban: "az általunk ismert fizikai törvényszerűségek". Az ilyen tudósról elhiszem, hogy tényleg az. Egyébként amit elmondott azt egyszerűen érthetően tette.
Az is bizonyos, hogy mi akik nem vagyunk egy szakterület tudorai mégis meglévő, néha igencsak felszínes, ismereteink alapján mondunk itéletet más tudományáról.
A legnagyobbat tevedesedet kovetted el eletedben !
Ugyanis szereny szemelyem az orszag legnagyobb egyetemenek egyik oktatoja es jonehany vilagszerte ismert tudosembert ismerek, sot tegezodo viszonyban vagyok az Akademia most lekoszont alelnokevel.
A Te megallapitasaidrol ennyit. De tipikus magyar mentalitassal rendelkezel: rasutod a belyeget egy olyasvalakire /ram/ akit nem is ismersz, egybol szemelyeskedsz es nem ervelsz. Hat hiaba ez mar csak magyarbetegseg. Egy kicsit maskeppen kene nezni a dolgokat, nemgondolod?
Jonehany topicban olvashatod a nevem, soha, sehol, senkire nem szoltam semmit, mert nem tartom illendonek. En csak ervekkel vitatkozom, ha pedig szemelyeskedni akarsz, akkor legszives nyissal egy uj topicot.
Hát ez nem egészen így van. Az előbb írogattam valamit az igazén nagy tudósokról. És személyes tapasztalatom is: azok a prof-ok, akiktől úgy érzem tanultam valamit, mind nyitott, vidám emberek voltak, ismerték a filozófiát, követték a világ egyéb eseményeit, es érdekes módon mindegyik foglalkozott olyen dologgal (persze nem "hivatalosan"), amely nincs még igazán a tudomány látókörében. Ez a mogorva-dolog elterjedése csak a hülye filmek hatása és a hatszor bukott egyetemi hallgatók utolsó bosszúja lehet. Meg, mint tudjuk, ha valaki valamilyen szinten "felettünk áll" (szellemi/anyagi/tudás/főnök), azt nem igazán nézzük objektívan, hanem jól esik a háta mögött röhögni rajta. Hát szerintem ez lehet a dolgok hátterében. Ha meg bármilyen újítás lehetőségét elvetik, akkor hogy keletkezik havonta az a tonnányi tudományos cikk új eredményekkel és élméletekkel?
ez az érzékszerv dolog elég sokszor előfordlt más. Most kérdem én: van e számunkra más valóság azon kívül, amelyet érzékszerveink közvetítenek? Ismétlem: számunkra! Mert ha van, de azt sehogyan sem tudjuk érzékelni, akkor honnan tudod, hogy az tényleg van és az olyan, mint amilyennek elgondolod? Nem tudod eldönteni! Akkor nem egyszerűbb a számunkra felfogható és ellenőrizhető valósághoz ragaszkodni?
A HIT dolgot az előbb elemeztem, ebben teljesen megegyezik a véleményünk.
egy kellően körülhatárolt kérdéssor felvetésére igyekeznek választ adni
Igen. Először körülhatárolják a problémát, arra választ keresnek, majd kitágítják a kört, és megpróbálják beilleszetni a képbe. Azaz, ha egy tudós eliminál, azt azért teszi, hogy egy viszonylag egyszerű alapról el tudjon indulni. De az eliminált kérdések ott vannak feljegyezve, és ők is sorra kerülnek, ha az előző problémák sikeresen megoldódtak. Ha le akarom írni, hogy hogy viselkedik egy ország elektromos hálózata, akkor egy darab drótnál érdemes kezdeni, nem? A többiről ideiglenesen elfeledkezek.
A tudomány alapfeltevési végül is teljesen hasonlók a vallások dogmáihoz. Ha jobban megvizsgáljuk a kérdést, akkor szinte ugyanúgy is viselkednek: kevés van belőlük, ahhoz foggal-körömel ragaszkodnak, és ha mégis változtatni kell rajtuk, akkor az elég nagy hatással van a civilizációra; pl. a keresztény vallásban a kelet-nyugati egyház szakadása, majd később a reformáció; fizikában hozzájuk hasonló az arisztotelésziről a newtoni világképre való áttérés, majd innen az einsteini váltás. Azonkívül mindkettőnek hasonló a végső célja: a világ létezésének valamilyen megmagyarázása. Na meg teljesen hasonló a művelőinek a hierarchiája, és ugyanazok a "beavatás" lépcsőfokai: az elődök munkáinak tanulmányozása, ezek hatására megvilágosodások útján a "hit" megszilárdulása. Azaz vallás és tudomány egyazon dolognak a két megnyilvánulása. Végül is mindkettő filozófia, és egyenrangúak abból a szempontból, hogy nincs eldöntve, kié a végső igazság. Nem is ezen folyik a vita. A tudomány ugyanis ma már ipar is. A kutatásnak van egy jól bevált és sikeres technológiája, és többek között ez az, amit a tudományellenzők hevesen támadnak. Az emberiség évezredeken keresztül hókuszpókuszolt össze-vissza, és varázslással nem tudtak annyi új dolgot sem létrehozni, amit manapság pár év alatt. A módszertan sikeres tehát, visszanyúlni a bukott paradigmákhoz nem nagyon érdemes. Szerintem. Ismétlem: mindez a reál tudomány látókörébe bekerült jelenségekre igaz. Vannak, amelyek még nem kerültek be, és vannak, amelyek lehet, hogy nem is fognak. Ezekre bármi lehet sikeres.
Egyébként, ha megfigyeled a legnagyobb tudósok életét, bizony azt fogod tapasztalni, hogy nem csak a todomány eszközeivel keresték a választ. Nekik ugyanis tényleg voltak kérdéseik, és azokra bármi áron, de választ szerettek volna kapni. Egytől egyig filozófusok is voltak, és a legnagyobb részük súlyosan vallásos is. Einstein is vallásos alapon vetette el a kvantummechanikát ("Isten nem szerencsejátékos", vagy valami hasonló). Tehát nincs merev elutasítás a más megközelítési módok felé; akik ezt teszik, azok általában középszerü, szürke tudósok. Mint a bigott vallásos pap, aki nem érti a saját vallásának a lényegét. Nem szabad, hogy ők határozzák meg hozzáállásunkat a tudományhoz.
Egyébként szerintem a civilizációt igen is a tudomány határozza meg. Mindenhol lehet valamilyen kultúra, de civilizációról csak attól fogva beszélhetünk, mihelyt az adott kultúra képviselői megteszik első tudoményos felfedezésüket. A váci utcai meztelenségre adott reakció a kultúra függvénye, de csak civilizált emberek beszélnek fotonról.
A szélsőségesen tudományos világkép meg egyszerűen sikertelen.
A tudósokat először is szerintem nem tartja a közvélemény hülyének. A para -irodalom nagyjai és ezek hívei valamint a megoldatlan rejtélyek kutatói tartják őket annak, mert túlzott lelkesedésüket hűvösen (le)kezelik.
Tény hogy a legtöbb tiszteletreméltó professzor fikarcnyit sem enged elveiből. Sajnos pályájuk során nem fejlettebbé és nyitottabbá, hanem a tudásukhoz görcsösen ragaszkodó mogorva, elutasító öregurakká változnak. S bármilyen újítás, új elmélet vagy rejtély-megoldás lehetőségét azonnal elvetik, gyakran meg sem hallgatják fölényes gúnnyal hárítják. Tisztelet a kivételnek persze.
Asszem hogy amíg ember lesz a földön ez a jelenség is lesz az emberi hiúságnak köszönhetően. A profok e - nem hinném hogy szándékos - hozzáállása másként baromi hasznos, mert a újítgató, felfedezgető agytrösztöket még körültekintőb és alaposabb kutatásokra és bizonyításokra kényszeríti. A mellébeszélők hamar elbuknak.
A szociologia, foleg az europai iskolak, nagyszeruen ill"tudomanyosan" megmagyaraznak mident ami mar megtortent, hogy miert igy s miert nem amugy stb. tortentek. De hogy mondana valamit a jovendo esemenyeirol is az man persze nehezebb dolog. Igy tehat kinevezte sajatmagat " tarsadalmi tudomanynak" amit persze messze elkell kuloniteni a TUDOMANYOKTOL igy nagy betuvel. Nem vitazni akartam , mar ismerem a szociologiai kriptikus nyelvet, amivel nem vitaznek, csak amugy beirtam mint egy megjegyzest, OK?
en ugy latom hogy (termeszet)tudomany, es vallas, az elvileg nem ugyanaz.
jo lenne valoban kulonvalasztani pusztan az ertelemes beszelgetes kedviert a termeszettudomanyokat az egyeb [egyebkent igen ertekes!!] szellemi tevekneysegektol .
mert masok
tudomany mindegyik, de mas modon.
ja, es Egelyt meg a tudomany barmilyen formajatol, mert nem tudomany.
semmilyen modon ;-))
Dear Cactus!
Azt hiszem az itt folyó vita túl akadémikus lett. Hitem szerint érzékszerveink és neveltetésünk hiányosságai akadályoznak meg bennünket a valóság (!) látásában.
Én az UFO alatt a szó eredeti értelmét, tehát a "nem azonosított repülő tárgyat" értem. Nem akarom ebbe a földönkívülieket belemagyarázni, hisz ezen kívül elég sok lehetőség létezik.
Mivel van élő "tudós" kapcsolatom, nem véletlenül írtam a elimnál jelzőt. Ők ugyanis egy kellően körülhatárolt kérdéssor felvetésére igyekeznek választ adni. Eleink ugyanis a szempontokat megadták, elég kemény feltételek. Nem bántani akartam és nem is minősíteni Őket.
Minden dologra több a magyarázat, és nézőpont kérdése, hogy melyik irányban keresed a választ. Egyébként azt hiszem az alapkérdésre igyekszik a gondolkodók többsége megadni -eddig sikertelenül- a választ. Sajnos a Marxi ideológia is a HIT alapján nyugszik. Te azt hiszed el, ami személyiségedből (és taníttatásodból)fakad. Bármely más megközelítést elutasítasz, jobb esetben azt mondod, az is egy szempont.
Tehát nem az ítélkezés volt a véleményem közreadásának az oka. Én ezt tapasztaltam, ezt látom.
Üdvözlettel: csutak
Azt hiszem tudomasul kell vennem, hogy a topicon az elsoeves fizikushallgatok es paranoias tudomanyellenzok csataja folyik.
Ezt irod:
> Szegeny megboldogult Szentagothai
> professzor ugy agalt mindenfele
> para... dolog irant, hogy ahogy
> meghallotta ezt a szot, mar cafolt is
> vele kapcsolatban mindent.
Ha mar ennyire otthon vagy Szentagothaiban, akkor nyilvan azt is tudod, hogy emellett nagyon szep dualista filozofiaja volt, es egyaltalan nem ostoba materialista vaskalapos tudos, aki csak egyenleteket lat (egyenleteket plane nem).
> Persze azert vannak olyan tudosok is,
> akik vallalva eltero velemenyuket es a
> kikozosites lehetoseget, kimondjak a
> dolgokat. Csak egy pelda: Egely Gyorgy.
Azt hiszem ez bosszantott fel a leveledben a leginkabb, hogy te Egelyt nagyobb tudosnak tartod, mint Szentagothait.
Az meg felfoghatatlan, hogy annak ellenere, hogy Egely es hasonlo emberek semmifele kezzelfoghato kiserleti eredmenyt soha nem produkaltak kontrolallt kiserleti korlmenyek kozott, megis ennyi hivojuk van.
Persze igazabol nem felfoghatatlan, miert hisztek benne, csak sajnalatos.
De azt azert aruljatok mar el, honnan tudjatok ti olyan nagyon, hogy megis egy tudosnak milyen a vilagkepe, es abba mi fer bele es mi nem ? Te peldaul hany tudost ismersz szemelyesen, akivel beszelgettel olyan hosszan, hogy megtudd, milyen a vilagkepe ? Gondolom korulbelul egyet sem...
Egyebkent az a megfigyelesem, hogy a tudosok koreben ritkabb az "elsoeves-fizikushit", mint azon emberek koreben, akik nem ismerik a tudomanyt, ezert a mindent-megmagyarazas tulajdonsagaval ruhazzak fel.
Egyebkent meg akit tenyleg erdekel ez a kerdes, annak tudom ajanlani Heller Agnes legutobbi idevago cikket (meg az altala kavart vihart a tudosok koreben).
> Ki mondta Néked hogy a szociologia az tudomány ?
Magyar nyelven tudomanynek hivjuk a szociologiat is, ketsegkivul nem science, de tudtommal az angol science es art egyarant tudomanynak forditando.
Masreszt ha ugy gondolod, hogy a szociologia "maskepp tudomany", mint a fizika, akkor talan igazad van, talan nem, de ha ezt lekicsinyloen ertetted a szociologara nezve, akkor van meg mit tanulnod.
> csak azért mondom mert irod hogy Te is tudományal foglalkozol Nana!
buták az emberek Valakiknek mintha ez lenne a jó. Minél hülyébb a nép, annál könnyebb őket fogyasztásra serkenteni. Okos ember pofázik, nem? Mi lesz akkor a kényelmes, demokratikus hatalommal?
Szép új világ.
Ez tökéletesen így van. Nem veszik észre, hogy nemtudással, műveletlenséggel dicsekszenek, majd sopánkodnak, hogy milyen buta is a nép. Kiindulnak magukból, majd lenézik azt, aki tud is valamit. Ezt néhány TV-s műsorvezetőn is láttam, meghívják a professzort, kérik, hogy magyarázza el, közben "ti-értitek-mit-pofázik-ugye-ti-sem-na-sebaj" arccal vigyorognak egymásra és a nézőre. Aztán kijelentik, hogy ez nekik magas. Majd a kölök hazahozza az egyest fizikából, és ahelyett, hogy ugyanazt kapná, mint amit akkor szokott, amikor történelemből volt hülye, megnyugtatják, hogy "nem baj fiam, apád sem tudta". Szóval valahol szomorú ez nagyon.
Nem biztos az sem, hogy a kérdésük felvetése egyáltalán értelmes-e? Hát ez benne a rizikó. Az iparban megmondják, hogy fiam, ezt kell megcsinálhod, tudod, hogy lehet, és megcsinálod, és te vagy a király. Míg a tudományban lehet, hogy valakinek ezres az IQ-ja, és fejből tudja az összes cikket a szakterületéből, ha pechjére nem helyes kérdést tett fel, akkor ismeretlenül fog meghalni. Eredmény egy cikk lesz, hogy ezt sem érdemes kutatni. Ez benne van.
valami nem illik bele a várt képbe, akkor azt egy tudós eliminálja, mint lehetetlent.
Nem egészen. Akkor megpróbálja beilleszteni a képbe (végre valami, amit kutathatok! felkiáltással). Ha végképp nem sikerül beerőszakolni, és megfelelően bátor, akkor képet vált, és beteszi abba. Előbb-utóbb minden a helyére kerül.
egy "tudós" aki -beismerten nem látta- letagadta az egészet
Mindkét oldalon ott a vaskalap. De egyik sem tudta bebizonyítani az igazát, nem? Most hitelesebb lett volna, ha a tudós rávágja, hogy "tuti, hogy UFO volt, bár akkor éppen arra járt egy lezuhanó űrállomás is, de hát ez a magyarázat túlságosan kézenfekvő lenne, felejtkezzünk is el róla". Hogy nem így válaszolt, hanem óvatos és szkeptikus volt, ez így van rendjén. Ez a tudományos megközelítés, amellyel eddigi tapasztalataink szerint jóval több eredményt, és kevesebb hülyeséget lehet felmutatni, mint más "módszerekkel".
magyarországon magyarúl és közérthetően publikálnának a tudósok
Félre van értve a tudományos publikáció. A publikáció szakembereknek íródott, az adott szakterület nyelvén, egyszerű információcsere a célja, nem a nagyérdemű tájékoztatása. Teljesen olyan, mintha azt kérnéd, hogy a programozók magyarul és közérthetően írják meg azt a programot. A végtermék a lényeg, nem a kód. A tudományos publikáció pontosan ilyen "kód". A végtermék meg mondjuk a rádió, meg a többi. Ez utóbbi dolog van magyar is, meg közérthető is nem ;-)
De, tudom, mit akarsz mondani. Az, hogy az ember spirituális, vagy racionális, választás kérdése. Nem tény. A tudomány éppen racionális, de ami racionális, az még nem biztos, hogy tudomány. Nem zúzta össze a spirituálist, mert nem foglalkozott vele. Akinek szemében összezúzta, az váltott: racionálisan kezdett gondolkodni. De ettől még lehet hinni Istenben, vagy akármiben. Ha elolvasod az evolúció elméletét, és ennek hatására nem hiszel tovább - az nem a tudomány hibája, hanem a te hited gyenge. Nm igy van?
Atomok, molekulák, gének... meg régi épületek, mozgófilm, satöbbi... művészek, amelyek tudományos felfedezések következtében létrejött technológiákon alapulnak. Jobb lenne nélkülük? Szerintem gazdagabbak vagyunk vele. Mert eddig csak elképzelted, most már láthatod is azt a sárkányt. Genetika: talán nemsokára hozzá is érhetsz. Lehet, hogy mivel tudjuk, hogy a mítoszok tárgyai nem léteznek, a tudomány segítségével megvalósítjuk őket?
A tudomány eredményei elérhetetlenek is. Olyan nagyon sok "adatot" tudunk, hogy egy ember töredékét sem képes megemészteni
Nem is kell tudnod. Az adatok csak a modellhez kellenek, és csak annak van rá szüksége, aki modellez. Neked elég a végkövetkeztetés, mert az tartalmazza a fontos igazságot. A hozzá vezető út részletei ebből a szempontból irrelevánsak. A világképet meg nem a táblázatokból és képletekből kell megalkotni, hanem abból a pár mondatból, amely ezekből a képletekből kiolvasható, és hétköznapi szavakkal megfogalmazható. A tudomány összes igazsága ilyen.
Eyébként meg, miért nem lehet szép egy atom? Majdnem minden atomokból van, nem lehet az olyan csúnya...
1et értünk. Sajnos bizonyos szint után a tudomány előre haladásának a gátjai maguk a tudósok. Einsteinre utalva, még 5-6 éve is tanított olyan egyetemi tanár, akadémikus aki szerint az egész relativitás elmélet baromság. Vannak olyanok is, akik pl. afizokát akarják megismerni, nem a világat, amelynek egy részét az leírja. Most éppen egy ilyen gerontokratikus korszakot élünk. De a helyzetnek sajnos pénzügyi okai is vannak.
Most ne menjunk bele abba, hogy ki a rossz tanar, meg a jo, meg ki, hol, mit keres, terjunk vissza inkabb a topic eredeti temajahoz. Szogezzuk le: a tudosok nem hulyek, csak egy kicsit vaskalaposak /tisztelet a kivetelnek./ Szegeny megboldogult Szentagothai professzor ugy agalt mindenfele para... dolog irant, hogy ahogy meghallotta ezt a szot, mar cafolt is vele kapcsolatban mindent. Szoval az un. hagyomanyos tudosokkal pont ez a baj, hogy van egy tudomanyos vilagkepuk es ami ebbe nem fer bele azt nem letezonek tekintik, persze ez a tudomany sajatja. Einstein is azt mondta a szazadelon, hogy aki azt hiszi, hogy az atombomba megalkotasa lehetseges az hulye. Szegeny Konrad Rontgent is elkuldtek a jo anyukajaba es azt bizonygattak, hogy micsoda szemfenyvesztes ez az X-sugar. Persze azert vannak olyan tudosok is, akik vallalva eltero velemenyuket es a kikozosites lehetoseget, kimondjak a dolgokat. Csak egy pelda: Egely Gyorgy. Azt hiszem mindent elmondtam.
Azt hiszem sok ember van az egyetemeken, aki tudosnak hiszi magat, pedig tnaranak is rossz, kutatni meg max. a buxajaban tud, ho vegen...
Es vannak kiveteles tehetsegek, akiket magukkal tudjak sodorni a hallgatoikat, akik valoban TUDOSOK !
Ne keverjuk ossze a ket fajtat..:)
Nekem kijutott mindkettobol, ugye nem kell mondanom, melyiket tisztelem?
