És a fekete lyuk gravitációs tere gyorsíthatja az eseményhorizonton kívüli dolgokat? Egyáltalán mutathat bármiféle hatást kifelé? Hogyan működik ez, ha a gravitációért is egy kettős (részecske-hullám) tulajdonsággal bíró gravitont feltételeznek? Azt sem értem, hogy hogyan illeszkedik ez össze a meggörbült térrel. Ezek egy elméletben vannak egyáltalán?
Ertem ,egy globalisan felvett koordinata-rendszerben gravitacios terben lassabb a fenysebesseg. Kar, hogy a valosag nem engedi hogy ilyenben vizsgalodjunk.De mindenkepp elgondolkoztato.
Abban teljesen egyetertunk, hogy az esemenyhorizonton az ido megall.
A tolteses dolog viszont nekem nem egyertelmu.Mert ha megall az idoben az elektron, nekem azt is jelenti, hogy megszunik mindenfajta interakcioja a kornyezetevel.Tehat elvileg nem gyorsithat az elektromos terre semmit, mondhatnank ,az is belefagy az idobe mindenfajta tulajdonsagaval egyutt.
Holden írása felett elsiklottam, mert éppen egy másik témában leveleztünk, de mivel az a téma nem folytatódott tovább, most leírnám az én véleményemet az utolsó mondattal kapcsolatban. A mondat vége így hangzik:
"...ebben az esetben a fényterjedés sebességének állandóságához nem kellene az idődilatáció és hosszúság kontrakció misztikus bevezetése, hanem esetleg megmagyarázható lenne az elnyelés-kibocsátás mechanizmusával is."
Nem írtad le, hogy konkrétan mire gondolsz, de talán még nem késtem le róla. Egyetértünk abban, hogy a dolog körül nem stimmel valami, de abban az esetben, ha a fény sebességének csökkenése különböző anyagokban azzal magyarázható, hogy tovább tart az elnyelődési - kibocsájtási fázis, és/ vagy adott szakaszon több jut belőle az elnyelő részecskék sűrűségének növekedésével, akkor az áramló víz sebességének hozzá kellene adódnia a fény sebességéhez. Arra azért kíváncsi vagyok, hogy olyan víz áramlási sebességnél, ahol az áramlás még stacionáris, milyen pontosságú méréseket lehet végezni, és hogyan lehet kiterjeszteni a megfigyelést a fénnyel összemérhető sebességekre is. De ha a sebességösszeadási képlet helyes, akkor kell hogy legyen valami eltérés a vízmolekulák sebessége és a köztük lévő tér állapotváltozása között, ami ráadásul sebességfüggő is. Miért ragadja magával a víz a fényt csak egy bizonyos mértékben?
A H-reláció kifejezi a megfigyelhetőség korlátait, ezért olyan koordinátarendszert kell alkalmazni, melyben egy foton vagy részecske helye és impulzusa, vagy energiája és ideje közötti relációt ábrázolja.
Ez leegyszerűsített esetben egy kétdimenziós rendszer ( valójában 3 tér és 3 impulzusvektor esetén hatdimenziós rendszer ), amelynek egy fáziscellája h2. ( h a Planck állandó ), A fáziscellák kétirányban szomszédosak, h oldalú négyzethálót alkotnak. Bármely x helyen Px impulzusú részecske, akár foton valamely fáziscellában kell, hogy legyen.
A t idő és E energia viszonylatában hasonló cellarendszer alkotható. Valamely részecske t időpontban mért E energiával, biztos, hogy ezen fázistér egy cellájában van éppen.
Most már van cella-rendszerünk, melyben megfigyelhető bármely részecske, legyen akár egyetlen foton.
A feladat: azt az összefüggést levezetni, amely két inerciálisan mozgó fázistér összetartozó koordinátái között összefüggést teremt. ( tartok tőle, hogy ez a Lorentz transzformáció lesz határesetben, amikoris h-t 0 átmenettel behelyettasítjük ).
Einstein pusztán geometriai konstrukcióval magyarázza a spec.relt. A fény ( jobb lenne fotont mondani ) viszont fizikai valóság, és akként kell kezelni bármilyen gondolatkisérletet hajtunk végre. Einstein amikor fényról beszél, és nyomában ti is. akkor ehy hipotetikus , geometriai egyenes vonalat, fénysugarat képzelünk el, amelynek van eleje és vége, valamint c-vel halad a térben.A spec rel ennek a hipotetikus "fénysugárnak" a természetrajza.
A valóságos(?) fotonnál más a helyzet, mert a kvantumos jelenségektől nem vonatkoztathatunk el. Éppen ezért a spec rel-t kvantumos jelenségből kell levezetni.
Az interferométeres kisérletekre legfeljebb azt lehetne mondani, hogy nem érzékenyek a Föld mozgására, ahogy a száguldó vonatban lévő fel - feldobott labda sem.
"Akkor kifejtenéd, hogy ez miért bizonyítja, hogy bárhonnan nézed, a fény sebessége ugyanaz "
Látod, én azt nem mondtam, hogy kísérletekkel azt bizonyították, hogy mindenhonnan nézve ugyanaz a fény sebessége. Kísérlettel ilyen állítást sohasem lehet bizonyítani, mert akármennyi mérés után is mindig lehet azt mondani, "Na jó, de Celldömölkön nem mérték meg és onnan nézve lehet, hogy más".
Én csak azt mondtam, hogy azok, akik azt akarták kimutatni, hogy valahonnan nézve más a fény sebessége, azok mind ráfáztak. Nem tudták kimutatni. Ennyi.
"Bárki, aki kísérletileg meg akarta cáfolni az ráfázott, mert az jött ki a mérésből, hogy ugyanannyi a sebesség a kísérletek különböző sebességekkel mozgó rendszereiben."
Nem értem, hogy melyik kisérlet és miért mondja ezt?
"De hát a vonaton fel-le mozgó labdának sem kell azzal törődnie, hogy a vonat mozog még akkor sem, ha a vonat 300km/h-val megy. Pedig kivülről nézve jelentős mértékben megnő a megtett út."
A vonaton levő merőleges fényórának sem kell azzal törődnie, hogy a vonat mozog-e vagy sem. Sőt nem is tudna törődni vele, mert tudomást sem szerezhet róla. Ez a relativitás elve. A vonaton kívül levő álló vagy (nem a vonattal együtt) mozgó megfigyelők számára változik meg az úthossz.
"Miért fontos az, hogy a fény az állónak és a mozgónak is ugyanannyi legyen?"
(Gondolom, hogy "fény" alatt itt a fény sebességéről beszélsz.)
Nem fontos. Ez éppen hogy egy meglepő tény.
Bárki, aki kísérletileg meg akarta cáfolni az ráfázott, mert az jött ki a mérésből, hogy ugyanannyi a sebesség a kísérletek különböző sebességekkel mozgó rendszereiben.
Az azért egyáltalán nem mindegy, hogy mit értünk fény alatt, és szerintem ennek elkenése Einstein egyik legnagyobb bűne. Nem mindegy ugyanis, hogy egyetlen foton részecskeként átszeli az adott távolságot, vagy pedig a terjedés során tömérdek elnyelődés és újrakibocsátás történik, mert ekkor az induló foton nem lesz azonos a beérkező fotonnal, és ebben az esetben a fénysebesség nem egy pont haladási sebessége, hanem egy energiahullám terjedési sebessége, és ebben az esetben a fényterjedés sebességének állandóságához nem kellene az idődilatáció és hosszúság kontrakció misztikus bevezetése, hanem esetleg megmagyarázható lenne az elnyelés-kibocsátás mechanizmusával is.
Köszönöm a kiigazítást, valóban azt szerettem volna írni, hogy fiatalabb lesz, kicsit elsodort a lendület...
Viszont: azt írod, a gyorsulás megállapításához nem kell viszonyítási pont, csukott szemmel is észlelhető. Én pontosan ezt nevezem abszolút gyorsulásnak. És itt az az érdekes, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgás viszont tényleg relatív, mert nem állapítható neg belülről, hogy ki mozog és ki áll.
De hát a vonaton fel-le mozgó labdának sem kell azzal törődnie, hogy a vonat mozog még akkor sem, ha a vonat 300km/h-val megy. Pedig kivülről nézve jelentős mértékben megnő a megtett út.
Miért fontos az, hogy a fény az állónak és a mozgónak is ugyanannyi legyen?
Nyugodtan képzelhetsz egy fényérzekelő tranzisztort, meg egy fénykibocsátó ledet mindkét tükör helyett. Ezek belevisznek valamekkora konstans késleltetést a "visszaverésbe", de az óra méretének növelésével ennek a relatív hibája tetszőlegesen csökkenthető.
Most már csak azt mondjátok meg nekem, hogy amikor fényről beszéltek, akkor hullámként vagy fotonként verődik vissza a tükörről. És hogyan észlelitek egy másik fotonnal?
Akkor kezd komplikálódni a helyzet, mert nem fogjuk megtalálni a fotonunkat.
Csak ne fényről beszéljünk, mert fény az sok fotont vagy hullámot jelenthet és ez Einstein is jól tudta.
Majdnem minden ismeretterjesztő anyagban ez a merőleges fényóra szerepel.
Egyrészt itt nem kell a hossz-összehúzódással foglalkozni, másrész meg éppen fénysebességgel pattog a két tükör között a fénysugár, ezért simán lehet a Pitagorasz tételt alkalmazni közvetlenül a távolságokra.
"annak idején, amikor a relativitáselméletre gyakorlati igazolásokat kerestek, elküldték Föld körüli útra a két atomórát, hogy bizonyítsa, a mozgó órák lassabban járnak"
Igen, az egy gyakran emlegetett kísérlet (Hafele-Keating), nem kettő, hanem négy órát vittek mindkét irányban, de az adatok feldolgozása és ismertetése igencsak hagyott maga után kivánnivalót. Nem olyan egyszerű volt az, hogy leszálltak és összehasonlították a maradó órákkal.
Például ez egy tipikus ismertetése a kísérletnek, de hamis képet sugall:
"Vajon a mechanikus (rugós) órák is másképp járnának, ha elegendő ideig lennének mozgatva mondjuk egy autóban?"
Hát ha a gyorsulási szakaszokat kihagyhatnánk, akkor ezeknek is kéne mutatni az időlassulást.
A Balatonra lemenve 130 km/h sebességgel és visszatérve, összesen 2 óra alatt kb. 52 picosecundum lenne a specrelből fakadó eltérés a maradó és az utazó óra között.
50 év múlva talán már lesznek magánembernek is elérhető ilyen pontosságú órák.
"A dologhoz viszont az is hozzátartozik, hogy kilövéskor a cső rövidebbé vált, de
ez nem változtat azon, hogy az oda-vissza út a csőben hosszabb, azaz így ez az
óra lassabban ketyeg."
Ha a cső rövidül ahhoz képest, mintha állna, akkor ez miért nem számít? A rövidülés nem pont olyan mértékű, mint amilyen az oda-vissza út növekedése lenne? Nem számoltam utána, de gyanús a dolog. Ha a cső fénysebességgel mozogna, akkor ugyan a fény soha sem érné el a túlsó tűkröt, de nem is lenne távolság, amit le kellene küzdenie. Ez persze így hülyeség, de mégis úgy érzem, hogy valami sántít. Talán érdemes lesz kiszámolnom.
Nem értem, hogy a fény cikk-cakkban haladva miért időzne tovább a két tűkör között. A mozgó vonaton fel-fel dobált labdának sem tart tovább az útja, ha kivülről nézem, hiába tesz meg nagyobb utat eközben.
Bocs, Privatti, de a Te válaszaidat nem is vettem észre! Most pótlom a választ.
A relativitáselmélet megengedi azt is, hogy akár a nyugati, akár a keleti gépet tekintsük vonatkoztatási alapként, eszerint viszont hogyan érvelnél? Vagy mégis számít valamiféle abszolút mozgás?
A relativisztikus tömegnövekedés akkor is működik, ha tárgyakat gyorsítunk mondjuk rakétaelven, vagy csak erőterekkel és töltéssekkel tudták kimutatni?
A müonbomlással kapcsolatban csalódott vagyok, ha nem lehet megmondani, hogy a részecskék miért nem stabilak, és mi határozza meg azt, hogy meddig élnek. Kizárható az, hogy a fénysebesség közelében a Föld légkörében mozgó müon ütközésekkel újabb müonokat generál, amelyek száma exponenciálisan csökken?
