"És szólt az asztronómus:
- Mester, hát az idő?
És ő így válaszolt:
- Ti mérni szeretnétek az időt, a mérték nélkül
valót, a mérhetetlent.
- Órákhoz és évszakokhoz szeretnétek igazítani
magatartásotokat, sőt szellemetek haladását is azok sze-
rint irányítanátok.
- Szívesen csinálnátok folyamot az időből és a
partján ülve néznétek folyását.
- Pedig az, ami időtlen bennetek, tudja jól, hogy
az élet időtelen,
- és tudja, hogy a tegnap nem más, mint a ma em-
lékezete, a holnap pedig a ma álma.
- És hogy ami bennetek él és szemlélődik, még
mindíg ama első pillanat határai közt lakozik, amely a csil-
lagokat szétszórta a térbe.
- Ugyan melyikőtök nem érzi, hogy határtalan a
képessége a szeretetre?
- És mégis, ki ne érezné, hogy bár ez a szeretet
határtalan, mégis lényének középpontjába van befoglalva;
és ki ne haladna szerető gondolatról szerető gondolatra,
vagy szerető tettekről szerető tettekre?
- És vajon az idő nem ugyanolyan osztatlan és
lépések nélkül való-e, miként a szeretet?
- De ha már gondolkodásotok megkívánja, hogy
szakaszok szerint mérjétek az időt, fogja körül minden
szakasz az összes többi szakaszt,
- és jelenetek emlékezéssel ölelje magához a
múltat és vágyakozással a jövendőt."
A topic témájával kapcsolatban hadd ajánljak egy könyvet. Ez Michael Ende Momo c. könyve. Félig-meddig mesekönyv, de nagyon mélyen ragadja meg ezt a kérdést, és nagyon sok mindenben igaza is van... érdemes elolvasni!
Azért ez nem ilyen eygszerű szerintem. Elnézem a másféléves lányomat, és merem állítani, hogy már van fogalma az idő-ről, ah nem is oylan egzakt mint amit az óra mutat. de van neki pl. biológiai órája, ami jelzi, hoyg délutáni alvásból mikor telt el 2 óra és lehet ébredezni, stb. Az idő bennünk van.
És a topikunkat? :-) Hogy felugrott két és fél év után. Márai szegény hírhedt volt arról, hogy miután az ostrom alatt kibombázták, sosem lakott sehol, csak élt. Mindenhol ideiglenes volt, akármennyi időt töltött is el ott. Mindenhol csak lakása volt, sosem otthona. Az ott maradt valahol a Krisztinavárosban, egy téglakupac alatt.
Márai:Arról, hogy útközben élsz
Azt hiszed, házat építettél, és pályád büszke ormairól elégedetten szemlélheted a világot? Nem tudod, hogy örökké vándor maradsz, s minden, amit csinálsz, az úton haladó vándor mozdulata? Örökké városok, célok, életkorok és változások között haladsz, s ha megpihensz, nem pihensz biztosabban, sem tartósabban, mint a vándor, aki megtöttyed az útszéli almafa árnyékában egy félórára útközben. Tudjad ezt, mikor terveket szövögetsz. Utad értelme nem a cél, hanem a vándorlás. Nem helyzetekben élsz, hanem útközben.
Szeritnem annyiban igazad van, hogy itt is van embereszmeny. A szocializmussal az volt a baj, hogy alapjaiban hazug volt. Kitalalt ugyan egy embereszmenyt, de nem azt jutalmazta, hanem azt, aki ezt az embereszmenyt bedumalta a tobbieknek. A mai legalabb a fogyasztas jtalmat megadja neked, ha beallsz a sorba.
Itt nincsenek eszmények. Cégek vannak akik termelnek és megpróbálják a termékeiket eladni neked. Ez egyébként mindig is így működött, az isztambuli piac és a TV reklámjai között igazából csak a hangulatban van némi különbség. Max régebben több élőmunkát igényelt egy termék előállítása, természetesen ezáltal az előállítók életszínvonala is megközelítette a bányászbékáét. És minél több élőmunka kellett hozzá, ez a közelítés annál pontosabb volt.
Többség által támogatott vs többség érdeke: ez érdekes kérdés. De megfordítom: biztos hogy amit XY mond az a többség valódi érdeke ? Vagy az az érdeke amit Z mond ? Vagy esetleg amit Q mond ? Azt persze nem tudhatod hogy ki mögött ténylegesen milyen érdekek húzódnak meg, szvsz gyakorlatilag bárki megvehető. Ahhoz hogy dönthess ismerned kellene a kérdés valamennyi összetevőjét, ezt pedig gyakran maguk a vitázó felek sem ismerik. De ez már inkább a tömegemberes topic témája. Ezért utálom a párhuzamos topicokat.
"A szocializmusban épp az volt a fő probléma hogy kitalált egyfajta embereszményt, kreált hozzá egy
értékrendet és e szerint jutalmazott vagy büntetett."
Csokis!
Érdekes amit leírtál, olyan mintha a fogyasztói rendszer célja az lenne, hogy mindenkinek munkát adjunk, és ennek következménye, hogy csomó fölösleget termelünk, amire aztán keresletet kell találni. Szvsz a sorrend fordított, egyetlen hajtóerő a nagyobb haszon, ezért a cégek megdolgozzák a piacot, új igényeket gerjesztenek (marketing), közben elkezdik gyártani az új "nélkülözhetetlen" terméket. Eközben persze embereket is alkalmaznak (lehetőleg minél kevesebbet egy adott termelési értékhez). Az senkit sem érdekel, hogy van-e értelmes munkád, nekik kell néhány ember akik gyártják a terméket, meg jó sok, akik megveszik. Te (meg én) dolgozol nekik, közben meg fogyasztasz. A szabadidődet is igyekszik megszerezni a rendszer, ilyenkor tömi a marketinggépezet a fejedet.
A kérdés szerintem az, hogy e helyett a fogyasztói "kultura" helyett, találunk-e valami más módot a továbblépésre, vagy csak az erőforrások kimerülése által kiváltott letörés fog új irányt adni (vagy az sem)?
dh
Tulajdonképp elvileg annyira nagyon nem rossz ez a mai értékrend, azaz a pénz hatalma. A társadalom azokat jutalmazza, akik olyasmit termelnek ami a többség szerint hasznos. Azaz pl nagyon szép ha valakinek öt diplomája van a nyenyereföldi quaquaqbumm!!! törzs nyelvjárásának és kulturájáról ha az adott dolog úgy egyébként a kutyát nem érdekli. A szocializmusban épp az volt a fő probléma hogy kitalált egyfajta embereszményt, kreált hozzá egy értékrendet és e szerint jutalmazott vagy büntetett.
A gond nem is annyira az hogy ez az értékrend irányítható (egyébként messze nem annyira az mint amennyire egyesek gondolják), inkább az hogy az egyes erőforrások értéke nem megfelelő. Azaz a kibányászott nyersanyagok, energiahordozók értéke van irreálisan megállapítva. Másrészt a piac szabályozása nincs igazán megoldva, azaz a nagy multik túlsúlya jellemzi a legtöbb piacot ami a fejlődés szempontjából kifejezetten káros is lehet (bár néha haszna is van).
A közlekeséssel kapcsolatban azt akartam megértetni, hogy a környezetvédőknek az a törekvése hogy biciklire, tömegközlekedésre ültessék az embereket szvsz eleve elhibázott. E helyett sokkal célravezetőbb lenne a technológia átalakításának elősegítésére koncentrálni az erőforrásokat. Azaz nem az emberkéket kellene biciklire zavarni, hanem a kormányokat olyan rendelkezések kiadására ösztönözni hogy maximalizálják az egyes kategóriákban felhasználható max üzemanyag mennyiséget az autógyártók számára, és hogy a gyártókat újrafelhasználható termékek gyártására ösztönözzék.
Ha ezt a folyamatot ma elkezdenék elég radikális ösztönzőkkel a gazdaságban akkor talán 20 év múlva már eljutna valahová az emberiség e téren.
Üdv:Micu
Micu!
Azt hiszem valamelyest igazat kell adjak neked, aki a mai fogyasztói rendszer tömegembere, az a közelmúlt gyári vagy téesz melósa, az 50-100 ezelőtt kisparasztja, korábban béres, jobbágy stb. Az átlag szerintem is jobban él mint mondjuk 50 évvel ezelőt, én sem szeretném napi 10-12 órában a megélhetésért a földet művelni, ahelyett amit most csinálok. (Azt csak zárójelben teszem hozzá, hogy az általad szidott létező szocializmusban szüleim nem túl fényes anyagi helyzete ellenére diplomát tudtam szerezni, a mai fogyasztói rendszerben ez már nem biztos, hogy összejönne.) A rendszer mégsem tetszik, s nem vagyok hajlandó azonosulni a Fogyassz! értékrendjével. Több okból sem. Az egyik, hogy hamis ábrándokat kelt. Elhiteti az átlagemberrel, hogy ha többet dolgozik ugyanúgy élhet, ugyanolyan szinten fogyaszthat, mint egy szűk gazdag réteg. Elhiteti, hogy a rendszer fenntartható, hogy véges erőforrásokból a végtelenségig növekedhetünk. Nem tetszik, hogy az egyetlen értékmérő a pénz. Ha nincs sok pénzed, akkor tehetségtelen vagy, hiába vagy odaadó tanár, hivatástudattal megáldott ápolónő, zseniális kutató stb. Nem az a baj, hogy jólét van, az a baj, hogy a fogyasztói társadalom bezúzta a hagyományos emberi értékrendet, (az ökonomikus értékrend kialakulását meg eleve lehetetlenné teszi), és helyébe a saját, kizárólag gazdasági érdekek által meghatározott értékrendjét tette.
Az alternatív közlekedési módokról pedig csak annyit, ha nem szennyezem a levegőt, nem használok olajat, akkor miért én vagyok a hülye???
"Addig meg kerekezhetsz te amíg a nyelved körbeéri a földgolyót, igazából nem oldottál meg semmit."
Ez az a hozzállás, amivel nemhogy nem oldasz meg semmit, de még ártasz is. Addig autózhatsz amíg mindenki fel nem fordul, ezzel mit oldottál meg? Ezzel persze tovább tömöd a bukszáját azoknak akiknek: "nem lehet rossz üzlet olajat, gázt eladni..."
dh
Pontosan. Én döntök. Azaz én döntöm el hogy internetezni akarok-e, vagy könyvet olvasni, esetleg tévézni. Mindez függ a pillanatnyi hangulatomtól, attól hogy mennyire vagyok fáradt, stb. És ez szerintem fényévekkel jobb mint a nagyapámék idejében amikor munka után szépen összegyűlt a család, és megvárták amíg este nyolc óra lesz és lehet aludni. Addig is ültek szép csöndben a sötétben (egy faluban nem sok olyasmi történik egy nap alatt amit 10-20 perc alatt nem lehet elmondani). Napközben meg hajtottak mint a güzü hogy meglegyen a napi betevőjük. És ez nem a sötét középkor volt, csak 20-25 éve egy átlag magyar falu. Tény, az a létező szocializmus volt, nem holmi fogyasztói társadalom, ott ugyanis fogyasztásról szó sem volt csak melóról látástól mikulásig. És tudod sokkal szívesebben vagyok itt a környezetszennyezett Pesten számítógépprogramozó mint a kies falumban mezőgazdász (ott ugyanis másra nem nagyon van lehetőség, esetleg még kocsmáros vagy pedagógus). Egyébként környezetszennyezés ide vagy oda, Pesten és a vidéki nagyvárosokban sokkal kisebb a halandóság mint egy kis faluban.
Ökológia: szvsz ez gazdasági kérdés. És az alternatív közlekedési módokkal (pl bicikli) vagy a tömegközlekedéssel csak elodázni lehet a problémát, megoldani nem. Az ugyanis inkább ott van, hogy per pillanat senkinek nem érdeke igazán környezetkímélő módon előállítani az energiát (és mást sem). Addig meg kerekezhetsz te amíg a nyelved körbeéri a földgolyót, igazából nem oldottál meg semmit. Ez az egész kampány szvsz azoknak a politikusoknak a műve akik így akarják minél tovább elodázni az energetika átalakítását. Elvégre nem lehet rossz üzlet olajat, gázt eladni...
Igy van. A teverol eppen ezert mar lemondtam, az internetet meg munkaidore koncentralom. A munkam meg attol jo, hogy nem szakadok meg, es ha hazaerek van idom es erom fozocskezni magamnak, olvasni, meg a barataimmal eljarni. (Csalad egyelore meg nincs.) De ezt mar egyszer leirtam ebben a topicban.
A fejlodesrol: egyre kevesebb ember kell ahhoz, hogy a letfenntartasunkhoz szukseges cikkeket eloallitsa. Munka nelkul viszont nem nagyon elhetunk, mert az bizony hozzatartozik az emberi lethez. Ezert a maradek valami mast termel. Viszont erre is kell keresletet "gyartani", ez a marketing. Dolgozhatnank kevesebbet, kevesebb penzert, de akkor meg jo sok folos energiank maradna. (Es marad is.) Ezt vezetjuk le mindenfele hulye sportokban. Ketszaz evvel ezelott senkinek eszebe nem jutott klasszikus ertelemben sportolni. Akkoriban legfeljebb felkeszultek a harcra egy-egy lovaglas, vadaszat es egyeb idotoltes formajaban. Ha akkor valaki (de akar otven eve is) falun azt mondta volna, hogy tizenket ora kapalas utan jolesne egy kis futas, vagy uszas a toban, hat tuti becsukjak a dilhazba. Ma ez meg falunn is egyre termeszetesebb. A sport az a munka, amit nem kotelezo csinalni. Ettol rogton szorakozas lesz. (Ld. meg Tom Sawyer, keritesfestes. :-) ) Hogy hova aartam kilyukadni? Tudja a fene, majd belekottok, es kiderul. :-)
Kedves Csokis!
"Utalhatjuk a fogyasztast, mint eletformat (en spec. utalom is), de egyelore ez viszi elore a vilagot."
Pontosabban hová is viszi ez a világot????
A topic eredeti kérdéséhez visszakanyarodva, azt hiszem, az időnket mégis mi saját magunk raboljuk el. Pontosabban, a rendszer mindent megtesz azért, hogy minden idődben fogyassz, te pedig hajlamos vagy bedőlni neki. Te döntesz úgy, hogy a 25 km-re lévő munkahelyet választod, te nézel tévét, ahelyett, hogy olvasnál, te internetezel ahelyett, hogy a családoddal lennél. De dönthetsz másképp is. Rosszul látom?
dh
Kedves Csokis,
teljesen igazad van abban, hogy komoly ellentmondás van a fogyasztói társadalom szokásai (termelési kulturája, közlekedési rendszere stb.) és a föld korlátozott kapacitása között. Tökéletesen egyetértek veled. Én sem látom a kiutat ebből a helyzetből, nyilvánvalóan emberek milliárdjainak kéne lemondani sok sok mindenről a jövő generációinak érdekében, de az is világos, semmi sem fog történni.
A tortenelem soran a gazdagok mindig kiraboltak a szegenyeket. Most eppen idot lopunk, de az a helyzet, hogy ezt mindenki megteszi, te is. Adott egy tarsadalom, adottak a szabalyai. En meg megprobalok benne elni. Van egy jo munkahelyem, ami 25 km-re van otthonrol. Probalnek meg ide biciklivekl bejarni. Persze ez egy tipikusan olyan munkahely, amit a technologiai fejlodes termelt ki, ha kihuznak az orszagot a konnektorbol, nem is lenne ra szukseg. Csakhogy nem huzzak ki! Utalhatjuk a fogyasztast, mint eletformat (en spec. utalom is), de egyelore ez viszi elore a vilagot. Biztos fogunk jobbat kitalalni, ha megerjuk, de egyelore ez van. Addig veszunk kisebb fogyasztasu, kevesebb koszt kibocsato kocsikat, es sirunk, hogy milyen rossz nekunk. Egyebkent szoktak azt mondani, hogy kepzeld el, mi lenne, ha egymilliard kinai ugy kezdene elni, mint a nemetek. Vagy szidjuk a braziliokat, hogy irtjak az oserdot, de nem adunk nekik mas munkat, vagy akar segelykent olyan technologiat, hogy ne kelljen megtenniuk. Pedig az valojaban nem nekik lenne segely, hanem nekunk. Nem az o "haziiparuk" hasznalja el a Fold legkoret, hanem a mienk. Ha tudnam, hogy mi a megoldas, akkor a kozgazdasagi Nobel-dij mar itt figyelne a vitrinben, de sajna nem. :-(
Kedves döglött hal,
úgy örülök a véleményednek! :-) Köszönöm. :-))))))
Engem is mellbevágott a szerző egyik végkövetkeztetése, ti. hogy a gyorsaság növekedésével, a minél sebesebb járművek uralmával a gazdagok (akik megengedhetik maguknak ezeket a közlekedési eszközöket) a szegényebb, ezért lassúbb emberek idejét rabolják el. Mások rovására érnek hamarabb az uticéljukba.
Végül is oda jutottam, hogy teljesen elfogadtam a szerző által írottakat. Engem meggyőzött.
Amúgy én is kerékpáros vagyok - de Pesten belül nem használom. :-)))) Veszélyes és egészségtelen lenne.
Elolvastam, kicsit OFF a hozzászólásom, bocsánat, ill. PageUp, annak akit nem érdekel.
Néhány, az Ivan Illich tanulmányával összecsengő gondolat már bennem is megfogalmazódott korábban. Az egyik, hogy közlekedési rendszerünkben a plurális demokrácia még nyomokban sem felfedezhető. A gépjármű, és elsősorban az autó "a közlekedési eszköz", a teret az autósok igényeihez igazítják. A gyalogos, a kerékpáros, a babakocsit toló, a kerekesszékes vagy urambocsá' görkorcsolyás ember legjobb esetben is csak megtűrt tévelygő, a gépjárműforgalmat akadályozó elem. Ha idegen civilizáció küldötte pásztázná a Föld "civilizált ember" lakta tájait, első benyomása az lehetne, hogy ezt a bolygót, kerekeken guruló, 50-150km/h körüli sebességgel közlekedő lények uralják, hiszen a városok, az azokat összekötő úthálózat, a kiszolgáló rendszer, általában a külső épített tér az "ő" léptékükre van szabva.
Azt gondolom én is, hogy az emberiség egyik legnagyobb találmánya a kerékpár. Nem tudom a tanulmány szerzője biciklizik-e, vagy pusztán elméleti úton jutott el a következtetéséig, de csak egyetérteni tudok vele. Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy életem nagy részét kerékpárral bejárható méretű városokban éltem le. Komolyan együttérzek azokkal a nagyvárosiakkal, akik nem tapasztalhatták meg azt a szabadságot, amit a bicikli, mint a "bárhová" eljutás gyors, és szinte mindennél olcsóbb eszköze jelent.
Meg vagyok győződve, hogy a tanulmány következtetései helyesek, a kritikusnál nagyobb sebességű eszközök miatt átalakítjuk a teret, ezáltal mindenkit utazgatásra kényszerítünk, ami plussz energiába, munkába és _időbe_ kerül, és frusztrációt okoz. Első olvasásra arculcsapásként hat, de úgy tűnik igaz: ahhoz, hogy időt nyerjünk, le kell lassulnunk, emberi "izomerő" sebességre. Ennek következtében a településstruktúrának olyan mértékben kell decentralizálódnia, hogy mindennapos ügyeink intézésének helyszínei elérhető közelségbe kerüljenek.
A szállítási ipar természetesen nem független a többi termelési ágtól, ezernyi szállal kötődik a többihez. Gondolj arra az esetre, amikor a Közép-Amerikában termelt banán, "olcsóbb" a hazai banánnál. Micsoda iszonyatos ára van ennek, amit végső soron mi (meg az ökoszféra) fizetünk.
Ma Magyarországon az autópálya építést erőltetjük, hogy idecsábítsuk a multik centralizált, tömegtermelést folytató gyárait. Ahogyan fogy és drágul az olaj, egyszer majd nem éri már meg koncentrálni a termelést, csak az a baj, hogy addig még valószínűleg a jelenlegi tempóban is megépül jó néhány kilométer autópálya.
dh
nagyon tetszett ez a hozzászólás.
ami a fogyasztói társadalmat, a néphülyítést illeti: a népet mindig hülyítették, csak az változik, hogy kik és mivel. ma a meneddddzserek, régebben a papok, stb.
emberi életet élni persze nyilván nem mindenhol és minden korban egyformán könnyű.
ma a tömeggel való sordródást érdemes megkérdőjelezni. és nagyon jó gondolatnak tartom a felesleges dolgok kidobását is az életünkből.
AmBesten:
Még rágom és emésztem :-)
OFF
Én is csak nemrég találkoztam a fenn nem tartható növekedés gondolatával, és nagyon megfogott, bátorkodtam topicot is nyitni: Fogyassz! Van alternatíva? ON
dh
Kedves döglött hal,
ha elolvastad a forrást, megtennéd, hogy elmondod a véleményedet róla? Senkivel sem tudok ilyesmiről beszélni.... pedig jól esne. :-)))) Engem nagyon elgondolkodtatott.
Viszont ahol nincs közlekedési infrastruktúra ott ugyan tényleg nem közlekedsz (különösen ha az élelmiszersegélyt házhoz viszik) de igencsak tisztes szegénységben éled le az életed, mivel a fejlettebb tevékenységekhez szükséges erőforrások igen ritkán vannak egy helyen. Persze a vadászgatás és az ásóbotos földművelés is egy életforma annak aki azt szereti. Csak nagy-nagy nyomorral jár együtt. És azt elfelejti megemlíteni a tanulmány hogy a benszülött az idejének ugyan sokkal kisebb részét forítja közlekedésre, viszont sokkal nagyobbat munkára, és ezért szinte 0 jövedelemre tesz szert. Még a kaját sem mindig tudja előállítani.
A tömegközlekedésnek is megvannak a maga hátrányai. Ez első, és legnagyobb hogy többnyire nem akkor, és nem oda megy ahová Te akarsz. Az hogy két órát vársz egy dugóban a benzingőzben, vagy két órát a Keletiben a brazilok között a vonatra nagyjából egyre megy. Az meg hogy a közlekedés szennyezi a környezetet nagyrészt a multik hibája. Simán meg lehetne oldani hogy a szennyezőanyag sokkal kevesebb legyen (és előbb-utóbb rá is kényszerülnek a gyártók) de jelenleg nem igazán áll érdekükben ebbe az irányba elvinni a fejlesztéseket.
Üdv:Micu
