Kedves Nabukodonozor!
Én azért úgy gondolom, hogy a békemozgalmak sikerességét, vagy bágyatagságát nem a finanszírozás határozza meg, hanem az adott társadalom pillanatnyi állapota. A legprofibb és költségesebb propaganda sem tud hatásos lenni, ha nincs meg az azt befogadó megfelelő társadalmi táptalaj. A külső pénz léte, vagy nem léte legfeljebb azt tudja befolyásolni, hogy a mozgalom gyorsan tud terjeszkedni, vagy lassabban.
A Kínai követségről pedig kifejtettem véleményemet a Hihetetlen tévedés c. topicban.
Írod:"Ebből a szempontból lényegtelen, hogy pénzelik-e kívülről a
békemozgalmakat vagy sem, ugyanis szükségképpen kialakulnak béke mozgalmak,"
SZVSZ kellő megfizetett PR munka, és ugyancsak megfizetett szervezői
tevékenység nélkül igencsak bágyatag békemozgalmak alakulnának ki.
Ami a kínai követséget illeti, nagyon valószínűnek tartom, hogy vagy valamilyen
NATO ellenes titkosszolgálat keze volt a dologban vagy azoké, akiknek a háború
eszkalációja jelentené a nagy bizniszt.
Kedves pindiy 1999-05-08 22:42:49
Írod:"Megtámadtunk egy országot, mert nem szeretjük Milo-t."
Téves. Csatlakoztunk egy katonai szervezethez. (A körülményekről a
véleményemet ld. korábban). A szervezet, amelyikhez csatlakoztunk, indította a
támadást. A visszás az egészben az, hogy akik a leghangosabban akarták a
csatlakozást, azok a leghangosabbak most a reklamációban (Thürmerékre ez nem
vonatkozik, mert ők következetesek).
Írod: "Elég nevetséges, miért nem Milo-támadtuk meg, ha rá haragszunk."
Ezt hogy képzeled? Terrorista különítménnyel? Sajnos minden nép viseli vezetői
tevékenységének és döntéseinek következményeit. A "túllihegés" elutasításával
egyetértek. De ha már egyszer NATO tagállamok vagyunk, a "túllihegést" szerintem
a fegyveres erővel történő részvétel jelentené. Arról pedig - ismereteim szerint -
esetleges szárazföldi hadműveletek esetén se lenne szó. Ami most történik, a
parlamentben a vonatkozó országgyűlési határozat kimondásakor lett volna
megakadályozható.
Maga a háború sohase "harag" kérdése. Legfeljebb a "plebs" megnyeréséhez
szükséges PR tevékenység során próbálnak meg haragot gerjeszteni.
Amerikában tv. (Alkotmány?) tiltja, hogy az ellenséges ország állam/kormányfője ellen akciót indítsanak. Tehát: ha utálják Milot, kiirthatják az összes szerbet, csak őt nem.
Ezeknek a Longbow , speaker véleményeknek olyan VSz szaguk van.Előkéne venni egypár 68-as ujságot körülbelül azok írásai követeltek az emberektől hasonló uniformizált véleményt a baráti megsegítésről és a csehszlovák árulókról.Ez a Nato és a döntéseivel nem kötelező gyetérteni. Megtámadtunk egy országot, mert nem szeretjük Milo-t.Elég nevetséges, miért nem Milo-támadtuk meg, ha rá haragszunk.Érdekes kérdés, hogy normális ember haragudhat-e egy komplett népre.Egyébként ilyen már volt, de az nem volt normális.Ne lihegjünk már mindent túl.Adjunk egy kicsit magunkra.
Kissé vissza térve Longbow topicnyitójához. Egy normális demokráciában törvényszerű, hogy az elhúzódó - idegen földön zajló - háború nem nyerhető meg. Ugyanis éppen az adott rendszer demokráciája teszi lehetetlenné az ilyen háborúk megnyerését. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy pénzelik-e kívülről a békemozgalmakat vagy sem, ugyanis szükségképpen kialakulnak béke mozgalmak, s az idő múlásával - az áldozatok miatt - szükségszerűen erősödnek is. Vietnámban az akkori vezetés nagyon is tisztában volt ezzel, s tudta, hogy a háborút nem a csata mezőn nyerheti meg, hanem az USA hátországában. Ezért alkalmaztak annyira elterjedten pld. gyengített AK lőszereket, ami nagyobb valószínüséggel okozott sebesülést, mint halált. Hiszen egyrészt a harctéren a halott katonákat csak a csata végén szedik össze, míg a sebesültet a bajtársai kénytelennek ellátni, illetve megkísérelni a sebesült biztonságba helyezését - tehát lényegesen nagyobb tűzerő esik ki a csatából egy sebesült katona következtében, mint egy halott katona esetében. Másrészt a közvetlen előnye is jobban érvényesül, hiszen az elveszett családtag könnyen bosszúvágyat szül, míg a sérült, nyomorék családtag egy életre teherként nehezedik környezetére, s megjelenésük a hátországban azonnal állandósítja a kérdést: miért, kinek az érdekében, egyáltalán mit keresünk mi ott? Ez bevált a vietnámi háború idején is, s ezt játsza meg Milo is - aki éppen ezért meri biztosra venni a szárazföldi támadás elmaradását. Ráadásul a NATO jelenlegi bombázásának a legitimitásával is nagyon sok baj van, hiszen a saját területén kívül, ENSZ felhatalmazás nélkül bombázik egy olyan országban, ahol a jelenlegi kormányzat több párt közül került ki győztesen egy választáson. Szerbiában ráadásul működhet ellenzék, nincsenek betiltva a Miloval szemben ellenzéki pártok. Szóval, hogy kellene jelen esetben definiálni a diktatúrát? Szóval Milo a nagyhatalmakkal szemben alkalmazható egyetlen - a siker lehetőségét tartalmazó - lehetséges stratégiát alkalmazza. Ehhez egyetlen dologra van szüksége a Szerb nép támogatására, minthogy vietnám sem tudott volna anno olyan sokáig kitartani, ha nincs meg az az össznépi támogatás, ami lehetővé tette, hogy a csata mezőkön túl se legyen egyetlen biztonságos terület sem az amerikai katonák számára. Emiatt is következett be az a panaroiás állapot egyes amerikai katonában, illetve parancsnokban, ami a MYLAI-i vérengzéshez, illetve az azokhoz hasonló tömeggyilkosságokhoz vezettek. Ezek nyilvánosságra kerülése egyébként tovább erősítette magában amerikában a háborúellenességet. Na már most - innen úgy látszik - a Szerbek eléggé egységesen sorakoztak fel Milo mögé, tehát a bombázások - akár csak annak idején vietnámban - nem csökkentik a rendszer támogatottságát, hanem éppenséggel felerősítik azt. Pedig vietnámban a bombázások sokkal kíméletlenebbek voltak (volt úgy, hogy egyetlen éjszaka alatt komplet város negyed tűnt el a föld színéről Haiphongban, s Hanoiban). Érdekes módon, az akkori technikai színvonal lehetővé tette, hogy 1964-től 1972 decemberéig egyetlen követséget, sőt vietnámba hadianyagot szállító külföldi hajót nem ért komoly találat - hogy mit nem tesz a kétpólusú világ a célzások pontosságát illetően.
Ami pedig az emberi jogokat illeti: semmi baj az emberi jogokkal Kínában és Vietnámban. Arrafelé másképpen értelmezik az emberi jogokat, mint a keresztény - latin - görög eredetű kultúr körökben szokás. De ami igaz itt, miért lenne igaz ott is? Kína, vietnám ma virágzó (ó borzalom az ázsiai válság hatására az idén csak 5%-ra becsülhető a gazdasági növekedés Vietnámban) gazdaságú ország, amelyek minden létező probléma ellenére fejlődnek. Ráadásul Vietnámot simán felvették az ASEAN-ba, s a többi ASEAN ország is vietnámhoz hasonló nézeteket vall az emberi jogokat illetően, pedig ellenük nem is viselt háborút az USA.
Szóval ez a bombázás, ha elhúzódik, akkor a Milo elleni háború elveszett! A magam részéről egyébként - a háború ellenzésével történő elvesztése érdekében mindent meg is teszek. Egyébként 100%-ban támogattam a NATO-ba történő belépést, s ha arról kellene szavazni, hogy legyünk-e NATO tagok, megint igennel szavaznék, de ez egy demokratikus szövetség, tehát nem kell egységesnek lennie akkor, ha nem éri külső támadás! A szövetséghez, mint védelmi szövetséghez csatlakoztunk, s nem arra, hogy rendet rakjunk - a saját kultúrkörünknek megfelelő ízlésünk szerint - a világban. A NATO éppen demokratikus jellege miatt: minden tagországnak biztosítja a vétójogot. Tehát nem illuzórikus a bombázások beszüntetésének követelése Magyarországon (legfeljebb az számít illuzórikusnak, hogy ez meghallgatásra talál a jelenlegi kormány többség részéről), hiszen országunk egyedül is megtudja vétózni az egész ügyet, mint tag. De ha nem mi tesszük, majd megteszi más, mert a NATO országok közvéleménye szép lassan ellene fordul ennek az ügynek, s előbb utóbb akad egy ország, ahol a politikai vezetés enged a közvélemény hangulat váltásának.
Szóval igazad van Longbow, csak hogy ez így van rendjén - mármint, hogy így működnek a dolgok.
Megmondom őszintén, hogy Longbow stílusától nem vagyok elragadtatva, de
abban, amit ír sok igazság van.
Minek köszönhető NATO tagságunk. Annak, hogy a lakosság évekig tartó agymosás
után passzívan a kormányra hagyta a döntést. Az adott döntés valamennyi, a
tényleges döntés pillanatában a parlamentben levő párt támogatását élvezte, csak
parlamenten kívüli un. "szélsőséges" pártok nem támogatták a döntést.
Én a magam részéről az érvénytelen népszavazásban részt vettem, és az elutasító 15
% (?) között szavaztam. De akkor lehetőség volt arról beszélni, hogy legyünk-e
NATO szövetségesek. Most már nem. A szövetség pedig nemcsak előnyökkel,
hanem kötelezettségekkel is jár. Viszont ha a szövetséges teljesíti a
kötelezettségeit, joggal tarthat igényt az előnyökre is.
De Hölgyeim, Uraim, aki "A"-t mond, mondjon "B"-t is. Aki a társadalomban
elfoglalt helye alapján jelentős szerepet tudott játszani, a NATO csatlakozás
társadalmi elfogadottságának megteremtésében, és ezt meg is tette (a most
tiltakozó "értelmiségi" körök), jobb ha most hallgatnak. Ők főzték, amit most
mindnyájunknak le kell nyelnünk.
Aki "A"-t mond, mondjon "B"-t is. Vonatkozik ez a NATO-ra is. Mit csináltak
Irakban? Elszórogattak néhány bombát, tönkretették néhány millió ember
életlehetőségét, majd mindent félbehagyva elvonultak. Csináltak néhány
bizottságot, felügyelőket (akik nem fillárekért "dolgoznak"), állandó feszült légkört
teremtettek. Ahelyett, hogy ha egyszer elkezdtek valamit, azt be is fejezték volna.
De nem. Ügyeltek arra, hogy be ne fejezzék.
A NATO beavatkozásig volt lehetőség "pacifista" nyomás kifejtésére. De amikor a
beavatkozást elkezdték, ez megszűnt. Más dolog valamit el se kezdeni, és megint
más félbehagyni. A NATO nem engedheti meg magának azt, amit Deutsch Tamás
engedhetett meg magának foci ügyben.
De úgy néz ki, hogy most is minden félbemarad. Minden jel erre mutat. Minden
marad a régiben. Csak lesz egy állandó megfigyelő csoport, fegyveresen is. Ami
sok pénzbe kerül. (A szerbek meg az UCK persze csinálnak mindent tovább. A
bizottságok írnak jelentéseket. Fognak tiltakozni. Készül sok riport. A bizottság
kivonul, majd visszavonul. Aztán megint kivonul. Megint leszórnak néhány bombát.
Visszajön egy másik bizottság. Lesznek humanitárius akciók. Foyltassam?) Ahol a
dolgok sok pénzbe kerülnek, sok a szállítási és üzleti lehetőség, meg sok a
közpénz, nagy a káló. Egyes - igen jól lobbizó (ld. majdnem minden "szaértő" meg
"komoly ember" által elutasított "összeesküvés elmélet") - köröknek ez az érdeke.
Az, hogy ez másoknak (életben, nyomorúságban, pénzben) mibe kerül? Az őket
nem érdekli. Viszont ennek az elfogadtatása PR munkát igényel, amit emlegetett
"értelmiségijeink" (természetesen pénzzel, hírnévvel, Pulitzer díjjal, vagy bármi
mással jól megfizetett) "lelkiismereti, humanitárius" okok miatt szíves örömmel
elvégeznek. Miért, azt gondoljátok, hogy a "legnagyobb élő magyar író" titulust
kizárólag a leírt gyöngybetükért szokták osztogatni. Persze ettől még lehet kiváló
író is, azt egy percig sem akarom kétségbevonni.
Kedves PuPu 1999-05-02 22:24:43
Nagyon jó kérdést tettél fel.
A jugoszláviai kérdéshez elsősorban azért van közünk, mert a Vajdaságban él az
állandóan közölt adatok szerint 300-350 ezer (akkor biztosan vagy félmillió)
magyar nemzettársunk, akik a következő áldozatok lehetnek.
A másik ügy a NATO. Megítélésem szerint mindaddig, amíg a saját kebelén belüli
genicídiumot (az általad említett kurd ügyet) nem szünteti meg radikálisan, addig
semmilyen erkölcsi jogalapja nincs ezt máson, jelen esetben Milosevicsen
számonkérni. Ebben teljesen egyetértünk. De csatlakoztunk a NATO-hoz, és evvel
sokmindent eldöntöttünk. Mi itt az internettoban, mármint az, aki nem hivatásos
politikus vagy politológus, joggal hivatkozhatunk arra, amire az utóbbi időben
(mivel ők "profik" ezért ők nem joggal) az MSZP hivatkozik, nevezetesen, hogy a
döntésünkhöz "nem kaptunk kellő tájékoztatást".
Kedves szende 1999-05-06 18:17:31
Milosevics nem hülye. Lelkiismeretlen, de bizonyos szempontból jó politikus. Ha
az az eltökélt szándéka, hogy egy területileg minél nagyobb és távlatilag minél
homogénebb és erősebb szerb nemzetállamot hozzon létre, és ezért jelentős
áldozatokat is fel mer vállalni, van egy sanda gyanúm, hogy céljából sokat el fog
érni. Csak idő kérdése.
Tisztelt mindenki.
Bombazzuk le a jugo szerb csetnikeket a kokorszakba, nyomuk se legyen. Kosovo- Albanianak, Eszak-Vajdasag Magyarorszagnak. En e mellet vagyok, de szeretnek mondani meg egy par mas dolgot is.
Jogi szempont: eloszor a NATO sajat belatasa szerint cselekszik megkerulve az ENSZ-et, ami nem nevezheto demokratikusnak (meg a Haiti, Iraqi, Szomaliai akciok is ENSZ jovahagyasaval indultak). Pl. Iraq eseteben az Oroszok annak ellenere hogy szovetsegesuknek tekintettek Iraqot, tartozkodtak az akcioval szemben, most viszont tiltakoznak. Eloszor IIWW ota egy kivulallo avatkozik be egy orszag belugyeibe, amit elvileg nem lenne szabad. Ilyen hevvel vedhetik a csecseneket, kurdokat, banyamulengeket, tibetieket vagy barkit. Ezek utan nehez meghuzni a hatart, hogy hol miert es mikor ki szamithat bombakra. Nem szivesen mondom, de az ENSZ felretolasaval, es a belugyekbe valo be nem avatkozas elvenek flrugasaval a NATO valoszinuleg tudja, hogy hova akar kijukadni (ha nem akkor bizony az nagy baj). Olyan benyomasom tamadt hogy ez a haboru tulmutat onmagan. Egy uj vilgrendnek az alapjait akarjak elvetni.
A Congoi valsag megmutatta, hogy a vilag fejlodo nemzetei nem tartjak be a jatekszabajokat, tehat "deviansak" (lsd.
Pakistan vs. India kiserletek, Kozel-Keleti bekefolyamat befagyasa Rabin halala ota, Iraq, Szudan es meg sok mas)
Ennek ellenszerekent a fejlettek akrnak a technikai, hadi erejukre alapozva rakenyszeriteni a tobbieket a "behodolasra".
Annak van igaza, akivel van az ero! :(
Politikai szempont: Oroszorszag es Szerbia max spiritualis szinten van kotodesuk, sem gazdasagilag, sem strategiailag Jugoszlavia nem szerepel az orosz listan. De ez az egesz arra jo hogy felelesszek a "nyugati demont" az oroszok, ukranok stb. szamara. A Moszkvai politikusok mar most keszulnek a jovore, mert latjak, hogy a "NATO" politikanak lesznek aldozatai akik a majdan eros Oroszorszag, Kina, Vagy esetleg Del-Afrika mellett keresnek majd oltalmat. Mindenki rajott az egypolusu vilag teljes abszurditasara es amig a NATO probal az "ellenfel" megerkeyteig minel szorosobra "huzni az oveket" addig a masik oldalon egymassal versenyeznek a most meg gyenge de potencialisan hatalmas allamok a majdani "ellenfel" cimenek az elnyereseert. Mindenki keszulodik az "Uj Vilagrendre".
Milosevicnek nincs veszteni valoja, ezert nem akar engedni. Egyenlore o Jugoszlavia korlatlan ura, es amig nem indul szarazfoldi tamadas esze agaban sem lesz visszakozni(az majd raer a szarazfoldi tamadaskor is). Sokkal valoszinubb hogy a 15 szovetseges valamelyike meghatral (Gorogok meg nem tamogatjak a szarayfoldi akciot), mint hogy Milot Belgradban felreraknak.
Hadi szempont: Egy igazi haboru eseten a Jugoknak nem lenne eselye. A fronmogotti lakossag nem lazadna, kulonosen ha az eszakon indulna. Jugoban ugyanis mindenkinek tele van a "toke" Miloseviccel es valoszinu inkabb orulnenek a NATO-s katonaknak, mint forditva.
Human szempont: az albanok a szukseges emberek a szukseges helyen a szukseges idoben. Most erezhetik az Uj Vilagrend prototipusanak a mukodeset eloben.
Tudod, kedves STM, nekem nem az igazsággal van bajom, sőt még azt sem vonom kétségbe, hogy történtek gyilkosságok és megbocsáthatatlan cselekmények.
A bajom az egyoldalúsággal, az elfogultsággal, az ellenőrizetlen,- bemondásra alapozott "hírekkel" van. Olvasgasd a topicokat, - olyan baromságokkal találkozol, hogy megáll az ember esze. Olvashatsz itt lemészárolt százezrekről, parancsba adott erőszaktételről, meg még sok egyébről, amiket amióta az ember kitalálta a háborút, mindíg alkalmazott a háborús propaganda.
Más a helyzet, ha _bizonyítottan, ellenőrzötten_ kiderül, hogy bárki tömeggyilkosságot követett el, - akkor a felelőst (felelősöket ) el kell fogni, és el kell ítélni.
Lásd be azért, hogy lassan nem sok különbség van Milo és Clinton között. Gyilkos mind a kettő, - függetlenül attól, hogy az egyik ezt fehér kesztyűben és a humanizmust hirdetve teszi.
Humánus javaslatodat egyébként megfontolom...
A realitásokkal, meg a célokkal is tisztában vagyok. De tudod, a számomra elfogadható, megfontolandó álláspontok közül mindig amellé állok maskep láttatja a világot, mint a töbség. Imádok veszteni! :-DDDDDDD
Kedves Máskép!
Bocs, tudod a szövegkörnyezet.
Igazad van persze, euz is egy piszkos háború, lehetetlen mocsok nélkül megúszni. Csak hát sajnos olyan világban élünk, ahol ab ovo az erősebbnek van igaza. Amennyiben Koch úr erősebb, úgy neki, ha a himlő, akkor a himlőnek (amennyiben Koch úr nem hajlandó beoltani magát, akkor _biztosan_ a himlőnek). Mit szólsz a hasonlathoz?
azfix
A hiba ott van, hogy én nem megoldásról beszéltem, nem is háboruellenes tiltakozásról, hanem egyéb, bennem felmerült érzésekről, kételyekről, amik megakadályoznak abban, hogy feltétlen híve legyek az akciónak.
Meg arról, hogy ezen érzéseim mégsem érzem magam "álpacifista gennynek". :-)
Kedves máskép!
Ilyenkor egy megoldás van, amely nem ját "erkölcsileg elítélhető" cselekedetekkel (ha a tétlenség önmagában nem az): az egészségügyi kordon. Ha valaki nem nyugszik bele, hogy befolyásán kívül zajlanak az események, az valamilyen értelemben biztosan hibát követ el. Hiszen a körülményektől függően rajta kívül álló erők befolyásolják cselekedeteinek eredményét, kihatását.
Történetesen Clinton nem szállít fegyvert, nem akarja (eddig) feldarabolni Yugoszláviát és nem bombáz(ott) civil célpontokat.
Ugyanakkor be akart avatkozni (ha nem teszi, a kitelepítés talán már befejeződött volna)
Tehát a hiba hol van?
azfix
Úgy érzem, a kérdéseidet már megválaszoltam, és most két malomban őrlünk. Hát fussunk neki mégegyszer, hátha mégis sikerül közelednünk egymáshoz. :-)
Ha jól értelek, arra próbálsz rávezetni, hogy nem lehetett maskep megoldani a válságot. Én viszont ezzel kapcsolats kételyeimet fogalmaztam meg mellékesen, de elsősorban ártatlan emberek megöléséről, egy ország pusztításáról mint erkölcsi dilemmáról beszélek. Tehát az általad hangsúlyozott praktikus szempontok kontrolljaként (és nem negligálásaként) próbáltam hangot adni humánus szempontoknak.
Nyilván ez sem egyértelmű, mert a népirtás, az népirtás... Milosevics politikájának megállítására, katonai potenciáljának szétzúzására tehát adekvát válasz a háboru, és erkölcsileg elfogadható a "járulékos veszteség". Ez a NATO, ez Washington hozzáállásának a sarokköve.
Ugyanakkor pont az Egyesült Államokban jelentkeznek olyan vélemények, hogy nem bztos, hogy a NATO egyértelműen a jó oldalon áll, figyelembe véve azt, hogy az UCK Nyugat-európai nagyszabású drogcsempészetből finanszírozza a küzdelmét, illetve bizonyítottan a legszélsőségesebb iszlám terrorszervezetektől jut anyagi támogatáshoz, fegyverekhez, kiképzéshez, önkéntesekhez, zsoldosokhoz.
Én azonban azt mondom, hogy ez nem vetődhet fel morális szempontként sem Milosevics, sem az UCK mellett, sem ellen akkor, mikor ártatlan emberek pusztulnak nemzetiségi, vallási hovatartozástól függetlenül.
Összefoglalva: Aki jelen helyzetben a praktkumot nyilvánvaló és egyértelmű erkölcsi értékként tünteti fel, anélkül, hogy bármi kétely maradna folyamatosan benne, attól én félek.
Láttad az Egri csillagokat? Na, képzeld hozzám Sinkovics Imre mint Dobó kapitány arcát akkor, mikor a törökök betörnek az egyik bástyán, és saját vára, saját katonái ellen fordítva az ágyuit azt mondja: "Tűz..." Hát, én ez az arc mögött dúló kételyekről beszélek.
Kedves másképp!
Értem. Szerinted mit jelent a független államként elismerés, illetve
támogatás? Nem akarom Izraelt idekeverni, és mindenkit kérek ne tegye. De a Palesztin államot elismerték, és létezett is, amíg fel nem szeletelték viharos gyorsasággal.
Szerinted fegyverszállítás híjján meddig lett volna életképes egy "független Koszovó"?
Másrészt fegyverszállítás esetén meddig eszkalálódott volna a konfliktus? Most nem ugyanott tartanánk?
azfix
PuPu!
Azert az a minimum, hogy ha kiderul, hogy ezek a verengzesek valosak voltak, azaz a beengedett megfigyelok megtalaljak a maradvanyokat, leontod magad benizinnel es felgyujtod magad!
Nem az autonómia megszűntetéséről vagy helyreállításáról beszéltem, hanem Koszovónak mint független országnak az elismeréséről. Nem vagyok benne (azazhogy: abban sem) biztos, hogy ez pozitív lépés lett volna, csak azt, hogy lehetséges fokozat, próbálkozás a háboru és a népirtás eltűrése között az albánok megvédésére. Illetve legitim (vagyis : legitimebb) alapot teremtett volna a beavatkozáshoz: Jelenleg ugyanis a NATO precedens-értékkel avatkozik be fegyverrel egy európai ország belügyeibe. Még akkor is, ha ez egy határig elfogadható, védhető. Vagy legalább is nem egyértelmű, egyik oldalról sem.
Az embargó sújtotta Szerbián belül Koszovó gazdasági fejlesztése pedig sokkal kevésbé elképzelhetetlen lett volna korábban számomra, mint Belgrád vagy Szabadka bombázása. Magyarul: Ha békés úton akarta volna a "fejlett világ" rendezni a válságot, vagy hozzájárulni a rendezéshez, valószínűleg meg tudta volna találni annak a módját, hogy a saját maga által életbe léptetett embargót megváltoztassa. Ezt nem szakember, hanem a józan paraszt mondja belőlem.
Nagy-Jugoszlávia idején hallottam egy adatot: Jugoszlávia legfejlettebb területei és Koszovó között a gazdasági fejlettség különbsége nyolcszoros volt. És sokan, én is nagyrészt ezt tartoma konfliktus gyökerének. A többi máz, ideológia, felkorbácsolt érzelem.
---
Nem igazságokat óhajtottam amúgy kinyilvánítani, hanem kételyeket. És azokat sem destruktív célzattal, hanem csak emlékeztetni azokat, akik elfelejtették volna: A NATO csapás következményeit "járulékos veszteségként" aposztrofálók hasonló eseteket más, "nem bűnös" országban legalább is gondatlanságból elkövetett tömeges emberölés bűncselekményének hívják. Ez nem politikai, hanem erkölcsi állásfoglalás, illetve nkább polémia. Futballnyelvre fordítva: Ha a kedvenc csapatom játékosa "visszarúg" az ellenfele sípcsontjába, és ezért kiállítják, lehet, hogy Hülyebíró!-t fogok kiabálni, mert ez az érdekem. De nem szeretnék odáig süllyedni, hogy ezt el is higgyem magamnak.
Én pedig nem akartam beszállni a "vitába" Koszovóval kapcsolatban.
Annak fenntartásával természetesen, hogy a NATO politikai döntéselőkészítő anyagait, hatástanulmányait (mert bizonyosan voltak ilyenek) érdemes volna közelebbről megszemlélni, illetve, hogy egyáltalán nem szent a fennt említett társaság, egyetlen megjegyzést engedj meg:
Koszovó autonómiáját nem a közelmúltban szűntették meg. Szeretném, ha felvázolnád egy gyakorlati példában, hogyan működött volna (már a mostani háború előtt is) embargó súlytotta Szerbiában a speciálisan Koszovónak dedikált gazdasági fellendülés. Vagyis arra kérlek, magyarázd el nekem, hogyan lehetett volna pénzzel elérni azt, amit egyenlőre háborúval nyílvánvalóan nem sikerült.
azfix
Bár a nevemen nem szólítottál, érintve érzem magam.
Szerintem az egy (praktikus) kérdés, hogy melyik oldalon áll az ország, vagyis értelemzésem szerint melyik kisebbik rosszat választotta.
Az meg egy másik (emberi) kérdés, hogy a kisebbik rosszat reénynek tünteti-e fel magában valaki. Mert itt az a lényeg, hogy egyértelműen pozitív-e az ártatlan emberek pusztítása.
Egyébként különböző elhárítások már kb. 15 éve rám pazarolják az idejüket, megszakításokkal. Kibírtam, kibírom.
De nyilván ez is egy elvi szempont, érv lehet a vitában. :)
Az biztos, hogy ez egyszerűbb, mint vitatkozni...
Ha felétek az a vita, hogy hogyan lehet ugyanazt a véleményt erősítgetni egymásban, hát sajnálom.
hüje Milosevics! ( így jobb? )
:-)
OK.
És mi van akkor, ha a szerbek is tudnak ilyen fotoalbumokat mutogatni, más egyenruhákkal, más áldozatokkal?
Göbbels előtt és után a háborús propaganda ( minden oldalról ) ezt tette; démonizálni kell az ellenfelet, akinek nem lehet igaza semmiben, és bemutatni a mieinket, mint a fehér ruhába öltözött szenteket, vagy mint vérben fürdő áldozatokat. Szép példája volt ennek a román forradalom alatt a szekus rémtettként bemutatott hullaház, ahol a halottakból áldozatokat kreáltak a felháborodás felerősítése végett.
Nem hiába mondják, hogy aki szereti a hurkát és a politikát, ne nézze, hogy hogyan csinálják...
Szemlélet kérdése. Egy szempont a tied, más a horvátoké, más a szlovéneké, és megint más a szerbeké. Itt sír mindenki a több mint 50 éve ránk kényszerített Trianon miatt, - a szerbeknél most ugyancsak nagyszámú szerbet "kerítettek ki" az anyaországból (egyre kisebb területen szorongó nép...). Meg még el is zavarták őket. Ők meg a horvátokat, stb. Nomármost azért a világ nem fehér és fekete, - árnyalatok is vannak.
Objektíve viszont Milo nem hülye, és semmi érdeke nem fűződött ehhez a háborúhoz. Ehhez Amerikának fűződik érdeke, és ez független attól, hogy Milo személyét hogyan ítéli meg majd a történelem.
Nem elég csak józannak lenni, az se baj, ha tárgyilagos vagy...
Írod: Az, hogy Milo háborúzni akar, finoman szólva is butaság.
Biztos vagy ebben? Milo lassan 10 éve ahol csak tud, háborút provokál. Eddig mindig kidumálta magát, de most -saját, egyres ksebb területen szorongó népe szűk körében- már aligha fogja tudni megtenni. Belőle bizony mártír lesz, hamarosan a bosevista irományokban. A józan emberek szemében viszont csak egy mocskos tömeggyilkos.
Kedves Longbow, javaslom, ne várd meg, amíg mi itten kiszúrjuk a szemét a katonai elhárításnak, - szaladj izibe árulkodni!
Az viszont nem lenne hátrányos, ha a jogforrást csak úgy hozzávetőleg körülírnád, amelyik a vélemény szabad kifejtését büntetni rendeli. Bár elmetársaid hozzászólásaiból világosan kitűnik, hogy ez itten nem is háború... Várd meg türelmesen, míg az lesz.
Az, hogy Milo háborúzni akar, finoman szólva is butaság. És nem visszaütöttek, hanem odacsaptak.
És ne hagyd magad demoralizálni, - ha egyátalán tudod mi az,egyátalán, hogy morál...
Egyre több a NATO-fikázó oldal!!! Mindig ugyanazok nyitják őket. Bármi is történik Jugóban, ha csak fingik egyet egy NATO pilóta, ezek a már a szerb népet sajnálják a agresszív szag miatt.
Hogy van ez akkor? SZVSZ ezek az műpacifista gennyek szándékosan gerjesztik a háborútól tökre normálisan meglévő félelmeinket. De hát ki a bánatos fütyi akar itt háborúzni Milón kívül? Tuti, hogy senki sem! De ezek azt nyomatják a pofánkba, hogy az a hibás, aki visszaütött nekik. Jó annyira ez duma, hogy bekajázzuk?
Biztos van aki most azt mondja, hogy skizo vagyok mert kurvára szándékosnak gyanítom drága asztaltársaink rendületlen és egyre agresszívabb szardobálását a NATO-ra.
De ugyan már gondolkodjon el azon, hogy mit hívnak pszichológiai hadviselésnek! Lent már írtam: KGB-s tisztek elmondásából tudjuk, hogy az USÁ-ban nagyon hatékonyan romboló békemozgalmakat a SzU pénzelte a vietnami háború idején.
Ugyhogy PuPu-ka, Utas2-ke, gavrilo és a többi diverzáns „békemozgalmár"!
Nehogy azt higyjétek, hogy egy idő után nem fogtok szemet szúrni a katonai elhárításnak! Akkor majd az ismert forgatókönyv szerint a demokrácia meg a szólásszabadság elleni merényletről fogtok ordítozni. Jó ha tudjátok, amit csináltok büntetik Magyarországon és a világ összes demokratikus államában.
(Tud valaki egy URL-t a háborús helyzetre vonatkozó törvényekhez? Tudom, hogy van benne szó a demoralizálásról.)
Csőváz!
