Én nem tudom, hogy a kormánnyal mi történt, de a kormányos az itten ivott a kocsmába' és be is rúgott rendesen, ahogy ill.... na bumm, legfeljebb majd addig elácsorog a csólnak a kikötőbe', mire az a nagy sietség.... Egészség!
Szájer József frakcióvezető alelnök még délelőtt arról beszélt, hogy javítani kell az országgyűlési frakció és a kormányzat együttműködését, mert időnként olyan bürokrata érdekek befolyásolják a kormányzati döntáseket, amelyek nem felelnek meg a polgári kormány törekvéseinek, ellentétesek a párt és a kormány elképzeléseivel. Kövér László alelnök is azt hangsúlyozta, hogy kemény három év van még hátra a kormányzati munkából. Az ellenzéktől, úgy tűnik nem várható érdemi támogatás, csak támadás. De a lényeg az, hogy az országnak még soha nem volt ilyen jó helyzete, mint most, az Orbán kormány idején - állítja Kövér, aki a délszláv konfliktussal kapcsolatban bírálta azokat, akik idehaza álszent cinizmussal tiltakoznak a NATO bombázások ellen. A második világháború végén is civil áldozatokkal együttjáró bombázások voltak, a győzelem napját megelőzően a nácizmus leverését ez előzte meg - monda Kövér László. Meglepő volt »Trombitás« Zoltán, volt parlamenti képviselő, küldött felszólalása, aki szerint a Fidesz kormányzat idején több volt munkásőr került hatalomra, mint 1990 óta bármikor. Szerinte tűrhetetlen, hogy az egyik államtitkár 20 éve még az MSZMP KB tagja volt.Krónika
Az Observer hozta le tegnap: http://www.observer.hu/sajtoszolgalat/index.html (itt a "belfold", majd a lap aljan "tegnap" alatt talalhato).
Ket mondat az egesz, raadasul a masodik kurtan/furan vegzodik:
"Meglepő volt Trombitás Zoltán, volt parlamenti képviselő, küldött felszólalása, aki szerint a Fidesz kormányzat idején több volt munkásőr került hatalomra, mint 1990 óta bármikor. Szerinte tűrhetetlen, hogy az egyik államtitkár 20 éve még az MSZMP KB tagja volt, illetve az is elfogadhatatlan."
Es ha nincs Trombitas, akkor nem is sikerul valaszt adni erre a kerdesre? Mi tortent, hirtelen hiszel egy FIDESZ-esnek? :-))
A pontossag kedveert, az Observer-nel talalhato ropke mondatban nem kormanyra, hanem hatalomra kerules szerepel, ami nem teljesen ugyanaz...
elsősorban a szabadság relativizálására gondoltam... De, ha már a törvényességről kérdezel: nem is tudom... Egy rendszer lehet legitim anélkül, hogy igazából törvényes lenne. De Te nyilván nem a legitimitásról beszéltél.
Lehet egy hatalom alapjában véve törvényes, szabadon leváltható, az alkotmányt majdnem mindig betartó, mégis azt néha felrugó (pl. szélsőséges erők által jelentkező kihívás esetén nem a törvényes eszközökkel küzdő). Ez nálam nem 100%-ig törvényes.
Lehet viszont egy hatalom alapjában véve alkotmányellenes - mert bizonyos deklarált állampolgári jogokat nem enged érvényesülni (ld pl. Ázsia) - minden más területen azonban törvényesen működő, a többi szabadságjogot és a jogbiztonságot garantáló. Ez nálam benevezhet a "kvázi" törvényesség kategóriájába.
Vagy valami ilyesmi... mondom, hogy nem tudok rá jó választ!
Koszonom a magyarazatot az "ugygondol"-rol. Valoban a duplagondol eseten nem tud szembesulni a duplagondol elotti velemenyevel... Hat hiaba, nem duplan gondoltam meg, hogy az emlitett egyedek az ugygondol, vagy a duplagondol bastyai moge bujnak. :-))
Kedves Azazello!
Kérlek vigyázz a duplagondollal: Orwell nem volt elég körültekintő és kihagyta az úgygondol fogalmát, ami annyit jelentene, függetlenül attól, hogy az ég fehér, kijelentem, hogy fekete (gondolkodás nem szükséges). Ez annyiban különbözik a duplagondoltól, hogy míg előbbi kizárja a lehetőséget, hogy "elvtelen" gondolatokat fogalmazzon meg az alany, az utóbbi nem is feltételezi, hogy megfordulhat ilyesmi a fejében (tekintetbe véve, hogy az alany az adott kérdésről olyan erős sémákkal rendelkezik, hogy ez mentesíti bármilyen gondolkodással összefüggő fiziológiai problémák alól).
Ha valaki megírta volna abban az időben az idevágó könyvet, a Nagy Gondolkodót nyugodtan mintázhatta volna az FBI prominens korabeli vezetőjéről, akiről amúgy a korszakot nevezték el (az államokban).
azfix
Alapjában véve nagyon jól érzem magamat, ezért van erőm dohogni. :)
A rendszerváltás előtt is már azért (mondjuk úgy) szorgalmaztam a demokratikus váltást, hogy elmondhassam, elolvashassam azt a véleményt is, ami eltér a hivatalosan elfogadottól. És IMHO...
Vigyazz a nagy egyetertessel, ezt masok is olvashatjak. ;-))
Bizony, jo volna mar elfelejteni a duplagondolt. Ugyanakkor ez valamennyire a rendszervaltozas termeszetes velejarojanak is tekintheto. Lehet szabadon gondolkodni, velemenyt nyilvanitani, es sejthetoen sokaknak nehez szembesulni a korabbi vilaglatasukkal. Kenyelmesebb a duplagondol moge bujni... Mindezek dacara bizom benne, hogy nem erzed "1984"-hez merhetoen nyomasztonak a vilagot.
A kerdesedre maskep-nek irt valaszaimban meglelheted a feleletet.
Szerinted milyen megkozelitesbol lehet valami kvazi torvenyes? Csak hogy folytassam a visszakerdezest. :-))
"Nekem például hozzátartozik a szabadsághoz, hogy szabadon, félelem nélkül léphessek ki az utcára, ne kelljen attól tartanom, hogy mellettem bomba robban, vagy elkezd kerepelni egy kalasnyikov. Ugyanakkor ahhoz, hogy ez megvalósuljon, le kell mondanom a szabadságom egy részéről. Ez paradoxon."
A szabadság nem minden. Gondolj Maslow-ra! Arról nem is beszélve, hogy a "szabadságnak" más és más értelme van a különféle társadalmakban és korokban. Ti. mindig valamihez viszonyították.
Nemigen tudok vitatkozni azzal, akivel teljesen egyetértek. :-) De azért beszélgetni nagyon élvezetes.
Akkor miért bonyolódtam ebbe bele, tudatosan kockáztatva azt is, hogy muszkának minősüljek? - Az egész hozzáállásom alapvetően "1984"-ben kezdődött. Amikor is a duplagondol jegyében az emberek megtanulták egyik pillanatról a másikra elfelejteni az "addigi" múltat, és pillanatok alatt az "új, igaz" múltat a magukévá tenni. De a metaforák helyett megpróbálok inkább pontosabban fogalmazni.
Az egyik szempont, amit szerettem volna hangsúlyozni, az az, hogy szinte minden történelmi kataklizmában az emberek legnagyobb része értékek mentén polarizálódott. Tehát együgyü vakságnak, rosszabb esetben szándékos hazugságnak tartom azt a hozzáállást, amelyik tisztalelkű szabadságharcosokra és aljas, számító muszkabérencekre próbálja osztani a feleket. A rendszerváltás előtt ugyanilyen, ideológiai prekoncepciót alátámasztó propagandának voltunk a szenvedői, és ha nem is pillanatok alatt, de néhány év múltán most ugyanez történik, csak (a duplagondol jegyében) a rosszfiúk lettek a jófiúk és vica versa. Pedig ez így ugyanolyan hazugság. (Arról már ne is beszéljünk, hogy Nagy Imrét most szeretnünk kell, mint hőst, vagy gyűlölnünk, mint kommunistát? :))
A lényeg tehát a történelmi kataklizmák vizsgálatánál számomra sohasem a Miért, milyen célból?, hanem a Mit és milyen eszközökkkel?... És ez, kizárólag ez az a pont, ahol egyértelműen elítélem azokat, akik segítették az ország szovjet megszállását, emberek tömeges bebörtönzését, barbár kivégzését. Annak ellenére, hogy szerintem a nagy részük meg volt győződve róla, hogy jó, igaz ügyet szolgál.
Valami hasonló érzéseim vannak a koszovói háboruval kapcsolatban is: Deklarációja szerint a NATO ugyanúgy szép eszményekért rombol, mint a kommunisták szerint '56-ban a vöröshadsereg. És ugyanúgy ártatlan emberek maradnak a romok alatt, mint akkor...
Ha a fentiekben nagyrészt egyetértünk, akkor térjünk vissza a szabadság kérdésére.
Nekem például hozzátartozik a szabadsághoz, hogy szabadon, félelem nélkül léphessek ki az utcára, ne kelljen attól tartanom, hogy mellettem bomba robban, vagy elkezd kerepelni egy kalasnyikov. Ugyanakkor ahhoz, hogy ez megvalósuljon, le kell mondanom a szabadságom egy részéről. Ez paradoxon. És a jövő (valamint maskep a jövőben) az alapján fogja megítélni a jelenlegi kormány "szabadságteljesítményét", hogy mit sikerült elérnie, és milyen eszközökkel. Mert most (hogy a közhelyszerű példát hozzam fel megint) ártatlan (senki másnak, közülük sokan még önmaguknak sem ártó) emberek maradhatnak a rendcsinálás "romjai" alatt.
Hát, ez az, amit csak az idő dönthet el, és a távlatos, sokszor önmarcangoló gondolkodás. Mert ahogy a pénznek nincs szaga, a körmösfogónak, a bombának és az ártatlanok börtönének nincs színe: se vörös, se fehér, se égszínkék, se "trikolor" - legfeljebb gyászos fekete. Én sokkal kevésbé vagyok magabiztos ebben is, mint néhány asztaltársunk...
Az ilyen magadfeleknek pedig nem "kenyszere" van a koromletepesre, hanem meg is teszitek ezt, ha alkalmatok nyilik ra.
Mellesleg ha a csaladodban valaki muszkavezeto volt, az nem jelenti azt, hogy 1956-ban "polgarhaboru" lett volna. Az 1956-os forradalom es szabadsagharc jogilag is haboru volt Magyarorszag es a Szovjetunio kozott es aki a szovjet oldalon harcolt, hazaarulast kovetett el. A fiaik meg vedik oket, ahogy kell.
Az ilyen magadfeleknek pedig nem "kenyszere" van a koromletepesre, hanem meg is teszitek ezt, ha alkalmatok nyilik ra.
Mellesleg ha a csaladodban valaki muszkavezeto volt, az nem jelenti azt, hogy 1956-ban "polgarhaboru" lett volna. Az 1956-os forradalom es szabadsagharc jogilag is haboru volt Magyarorszag es a Szovjetunio kozott es aki a szovjet oldalon harcolt, hazaarulast kovetett el. A fiaik meg vedik oket, ahogy kell.
'56 oszerol nem hiszem, hogy lehet a feher/fekete, jo/rossz szintu egyszerusites szintjen hiteles kepet festeni... Ebben biztosan egyetertunk. Azon allitasodat, mely szerint "az orszag egyik fele az egyik oldalon, mig a masik fele a masik oldalon allt volna", mar nem igazan tudom elfogadni. Legalabbis szerintem az a ket fele az orszagnak nagyon messze volt az egyenlotol... Lenyegesen tobben voltak akiknek nagyon is aporodott levegojunek tunt a kommunistak altal nyujtott ujsuttetu "szabadsag"... A forradalom kitoresenek hevessege, elterjedesenek tempoja es az orszagban uralkodo euforia is ezt sugallta. Ezt tunik alatamasztani az is, hogy az a szakasz, mig "testvér támadt testvérre", nagyon rovid ideig tartott. Novemberre mar konszolidalodni kezdett a helyzet. Mindez nem jelenti azt, hogy a masik oldalon allok kozul nem erezhettek ugy egyesek, hogy az igaz ugyert kuzdenek. Ettol fuggetlenul az "igazert" harcolok megis csak egy nyomorult diktatura tovabbeleset segitettek...
Valoban csak utolag lehet majd objektiven megkiserelni megitelni a mostani evek torteneseit, a celok es a modszerek helyesseget... Azonban pont az az egyik ismerve a szabadsagnak, hogy ha meg fel is utnek a fejuket a "szent igazert" kuzdo elvakultak, az amokfutas utjaba komoly alkotmanyos biztositekok vannak beepitve, vegul letezik a szabad valasztasoknak nevezett iteloszek is... Igy nem tunik altatasnak, ha atadja magat az ember a szabadsag erzesenek...
Köszönöm a helyreigazítást. Helyénvaló volt, de annyit elárulok: az érzékletesség kedvéért próbáltam a jelenből megvilágítani a múltat és a filozófiát...
(Woland urat és megszólalásait nem minősítem, bár szerintem az írásai általában felérnek a körömletépési kényszer frusztrációjának verbalitásba szublimálásával :)))
Tehát vissztérve a témára: két dolgot feszegettetek, 56-ot és a szabadság/diktatúra mint éles határ kérdését.
56-ról a legtisztességesebb véleményt eddig a Nékosz című, 1968-ban készült dokumentumfilmben hallottam. Ott egy "elvtárs" mondta, hogy 1956 elsősorban polgárháboru volt, ahol testvér támadt testvérre. (Ez az én családomban szószerint így történt, sajnos. És még azt sem mondhatom, hogy aki a jelenlegi értékrend szerint a jó oldalon állt, azt a családtagomat tartom "jó embernek". Elég morbidnak hangzik, de pl. az egyik fegyvertelen kommunista felakasztásához a nadrágszíját adta. Mert ilyen is sűrűn előfordult ám, annak ellenére, hogy a kommunista propaganda ezt terjesztette.) Az egyik oldalon állt tehát az ország egyik fele, a másikon a másik fele.És mindkét tábor úgy gondolta, igaz ügyet képvisel. Ezzel nem a szovjet imperializmust akarom védeni, csak azt állítani, hogy sokan voltak (talán még a pufajkások között is), akik komolyan gondolták, hogy a "néphatalom" került veszélybe, más szóval a szabadságuk. Az elnyomottság alóli felszabadulás. Tehát ugyanúgy egy általuk felmagasztalt értékrend mentén fogtak fegyvert, mint a szabadságharcosok. Ami utána történt (szovjet bevonulás, bebörtönzések, kivégzések), az már egy másik történet...
A jövő fogja megítélni reálisan azt is, hogy a jelenleg regnáló kormány mennyiben járult hozzá a szabadság kiteljesítéséhez. Ők úgy gondolják, jót cselekszenek, de legalább is jó ügyért teeszik. Az előző bekezdésemben pedig azt próbáltam megvilágítani, hogy "jó ügyet" képvisel majd' mindenki, de a jövő, a történelem általában nem a miért? hanem a hogyan? alapján itélkezik.
Tehát "Szabadság vagy van, vagy nincs" - ez így igaz. De mi a szabadság? Szerintem egyéntől függő. Én akkor vagyok szabad, ha úgy élhetek ahogy szeretnék, azt tehetem, amit akarok. A társadalom szabadsága pedig átmenet: Minél többen érzik magukat szabadnak, annál nagyobb a szabadság. Mint Kant lovának a farokbojtja.
Kozbevetesem pusztan technikai jellegu lesz. Az hogy vannak-e valamiben atmenetek, avagy a dolog ezzel ellentetben dichotom jellegu, es az hogy valami egy- avagy tobbdimenzios, ezek egymastol tokeletesen fuggetlen dolgok. Pusztan elmeletileg tehat lehetseges, hogy a szabadsagban vannak atmenetek, es kozben egydimenzios, de az is lehet, hogy tobb dimenzioja van neki (nehezen tudnam igy hirtelen egy valtozoban megragadni, hogy mit nevezzunk szabadsagnak), de kozben meg dichotom.
Kerdesed, hogy "most szeressük a liberalizmust vagy sem? " irrelevans az eredeti temat illetoen.
Vitank kiindulopontja Skorpió hozzaszolasa volt (1999-04-27 07:51:42), amiben "kvazi" torvenyes rendnek nevezte azt a diktaturat, ami verbe fojtotta az '56-os forradalmat. Erezte O is, hogy ezt nem lehet torvenyesnek nevezni, ezert hasznalta a fenti jelzot. Ezzel szemben, Korovjovval egyutt ugy lattuk, hogy itt nincsenek atmenetek, nincs kvazi torvenyes, tervenyesebb ill. teljesen torvenyes rendszer... Annak a megvalaszolasahoz, hogy minek titulaljuk a forradalmat szetvero hatalmat nem erzem szuksegesnek, hogy letegyem a voksom a liberalizmus mellett vagy ellene...
Kedves masik, Te azt a kerdest feszegeted, hogy meddig terjedhet az egyen szabadsaga, ill. a hatalomnak milyen melysegig van joga ezt korlatozni. Itt mar jogos a kerdes, hogy szeretjuk-e a liberalizmust vagy sem, ill. hogy mennyire is szeretjuk. Azonban a vegkonkluzio meghozatala elott ne felejtsd el, hogy kinek a kezeben van a hatalom, ki huzta meg egy adott kerdesben - gondolom a drogtorvenyre utaltal - az egyenek mozgasterenek hatarait. Itt a korlatokat egy szuveren allam szabadon valasztott parlamentjenek tobbsege allitotta fel. Hogy a dontes jo volt-e vagy sem meg nem tudjuk, de hogy diktatorikus lett volna?
Kedves Korovjov Úr, továbbá
Kedves Azazello, Kedves Tamagocsi,
Akkor most szeressük a liberalizmust vagy sem? Mert persze, ezeket a szlogeneket én is hangoztattam, meg azt is, hogy "demokratának lenni annyi, mint nem félni". (Lábjegyzet: ezt meg is kaptam a pofámba 1988. májusában a Kőrösi-Csoma koleszban, mikor a Fidesz-MDF bemutatkozás volt. Katonaként egyenruhában odamentem, Deutsch Tamással vitatkozva az óvatosság mellett érveltem, és renngeteg olyan diák hangoztatta a Bibó-idézetet, akinek gyakorlatilag semmi félnivalója nem volt - legalább is nagyságrendekkel kevesebb, mint nekem. :))
Tehát én egyetértek veled. Azazhogy mégsem, mert mondjuk a másik szabadsága az én személyes teremnél végződik, és ez korlátozás. Akkor én diktatúrista vagyok? De el kéne mondani a jelenleg regnáló kormánynak is, hogy az, ahol embereket bűnözővé nyilvánítanak azért, mert magukkal valamit tesznek, az diktatúra - pokolian büdös hal...
Mindenesetre nagyon jól hangzik, de hát sajnos átgondolatlan... Ma már valahogy úgy cseng a fülemben így tíz év távlatából, mint a néhai május elsejei jelszavak a megafonból...