OfffOn
// ... a magyar baloldal a 30-as években is gyakran élt antiszemita szólamokkal...
Nem kell odáig visszamenni. Információim szerint néhány éve a BIT ragasztgatta a "zsidesz" feliratú plakátokat. Meg a Munkáspárt is aláírta az iraki Baath párttal az "anticionista" egyezményt (amit aztán Zinner hatására visszavont).
De ezektől a megyilvánulásoktól mi MSZP szavazók elhatárolódunk.
OffOn
Én pedig arra buzdítalak, hogy a többi topicban ezentúl hirdesd bátran, hogy bizonyítva vagyon: nincs tisztességes jobboldali széles e földtekén. Úgyis ez a prekoncepciód.
Szerintem szellemi, ideológiai értelemben nincs se jobb, se baloldal, főleg nincs tisztességes, vagy tisztességtelen. Vannak az egyik oldalon, befolyásolható, gyenge, (gyakran túlzottan kényelemszerető, magyarul lusta és irigy) kisemberek (1), akiket uralnak és kizsákmányolnak a ravasz és agresszív demagógok, a másik oldalon meg a néha kényszeresen igyekvő, aggódó természetű, lekiismeretük által hajszolt, írott és iratlan szabályokhoz alkalmazkodó kisemberek (2), akiket szintén uralnak és kihasználnak a ravasz és agresszív demagógok.
A kisember (1) és kisember (2) sokat vitatkozik, míg a ravasz és agresszív demagógok élvezkednek.
Be kell látnom, hogy naivitásomtól félrevezettetve értelmetlen topic-címet adtam.
Miután a címben feltett hirdetésre a mai napig nem jelentkeztek érintettek, ezennel ünnepélyesen elhantolom e topicot.
Hát látod kedves theo itt van a válasz a topicra, hogy van-e " tisztességes jobboldal" !
A tisztesség ugyebár egy erkölcsi katagória, a politika viszont nem. A kettő összemosásából születtek azok a fogvicsorgató ideológiák amelyek engem speciel undorítanak !
off
Ugyan már egy másik topicon is feltettem a kérdést, de erre is negyon illik :
Mi a véleményetek az " American History X " c. filmről ???
A tisztességes politizálásról írt bekezdésével nehéz vitatkozni: vagy erkölcsről beszélünk, ami szintén más-és-más lehet különböző emberek számára (csak nem az erkölcsi relativizmust képviselem?) , vagy politikáról, ami viszont nem erkölcsi kategória.
Először is bocsánat, hogy hosszú napokig hallgattam, de nem voltam az országban. Így megkésve : fogalmam sincs, hogy az én világnézetem mennyire koherens, de azt pontosan tudom , hogy mit is tartok az erkölcsi tisztességről és ez nekem pont elég !
Nem szívesen ragasztanék magamra semmiféle cimkét, és így mást sem cimkéznék fel, kivéve persze azokat akik saját magukat már betolták egy fiókba. Velük sajnos semmit sem lehet kezdeni, ők tulságosan is elvhűek és ennél veszélyesebb dolog kevés van a világon. Lásd. Lehmann, Thürmer, Koszovó vagy a tegnapi Fradi meccs!
De ha már mindenáron közel kell állnom valamihez, akkor ez a liberalizmus. Persze nem a mostani aktuális politikaipártos liberalizmushoz, hanem valami olyanhoz amely nem rekeszt ki semmilyen erkölcsi alapon álló nézetet, olyanhoz ahol a tett minősít és nem a duma !
off
Megismételném, nincs tisztességes jobb és baloldal, mert ez már magában is kirekesztő, és társadalom politikailag is avitt megfogalmazás. Magában van tisztességes ember, emberek akik tistességes célokért létrehozhatnak tisztességes szervezeteket. A másik oldalon áll a tisztességtelenség vagyis a szélsőség jobb-,bal és középső oldalon !
Éppen erről beszélek én is. Amit az elején írtam, azt cáfolom meg később. Ugyanis hallottam már, hogy valaki akkora baromságokat mond, mint az első bekezdésem. Kár, hogy nem tettem idézőjelbe, mert így a figyelmetlen olvasó azt hiheti, hogy én gondolom így.
Kicsit elragadtattam magam. A hozzászólás magyarul:
Ami a jobb-bal felosztásodat illeti mindkét példa azt mutatja, hogy az igazi különbség ma nem a mit, hanem a hogya. Ennek legfontosabb okaa nemzetközi piacnak való kiszolgáltatottság.
A hogyant határozzák meg a továbbra is rendkívül erős értékválasztások (ideológiai különbségek). (Amire pl. ez a topik is jó példa).
A két konkrét példa esetében: a Bokros csomagnak ez a fajtája elsősorban a liberális (gazdasági) értékválasztásnak felelt meg: első a hatékonyság, minden más csak utána. Volt is elég belső vita emiatt a Maszopban (pl. két miniszter lemondása). Más kérdés, hogy az Alkotmánybíróság keményen kiállt a létbiztonság eredetileg baloldali értékéért.
A kárpótlás még jobb példa: ez a fajta privatizáció egy klasszikus konzervatív gondolaton: a történelmi jog visszaállításán alapult, tekintet nélkül bármilyen hatékonyságelvű vagy szociális szempontra.
Így talán érthetőbb.
Bocs.
Ami a jobb-bal felosztásodat illeti mindkét példa a következőket mutatja:
az igazi különbség különböző okok miatt, amelyek közül talán a legfontosabb a nemzetközi piacnak való kiszolgáltatottság egyre kevésbé a mit és egyre kevésbé a hogyan a kérdés. Ezt határozzák meg a továbbra rendkívül erős értékválasztások (ideológiai különbségek).
A két konkrét példa éppen ezért rossz: a Bokros csomagnak ez a fajtája elsősorban a liberális (gazdasági) értékválasztásnak felelt meg: első a hatékonyság, minden más csak utána. Volt is elég belső vita emilyatt a Maszopban (pl. két miniszter lemondása). Más kérdés, hogy az Alkotmánybíróság keményen kiállt a létbiztonság eredetileg baloldali értékéért.
A kérpótlás még jobb példa: ez a fajta privatizáció egy klasszikus konzervatív gondolaton: a történelmi jog visszaállításán alapult, tekintet nélkül bármilyen hatékonyságelvű vagy szociális szempontra.
Ne keverd bele az MSZP-t! Az csak simán "bolsevik". A "liberálbolsevik" az egy másik párt. ;-)
De a viccen kivül, mióta "liberális" párt az MSZP? A múlt héten még "szociáldemokrata" volt.
És ha a "baloldalnak" maradt a "liberalizmus" akkor mi maradt a Fidesznek? Tudtommal se a Munkáspárt, nem az MSZP nem tagja a "Libinternnek", mig a Fidesz igen.
Miért "konzervativ" az orosz szélsőbaloldali, ha a magyar konzervativ minden lehet, csak nem baloldali. És miért "szélsőjobboldali" az orosz liberális?
És ha elmegy Milohoz két orosz politikus békéltetni, miért kihangsúlyozottan "liberálisok"? És ha azok, miért csak addig, amig kudarcot nem vallanak?
STBSTBSTB....
Kedves Pocak!
Szerintem, ha kimondatlanul is, de a jobboldalt összemossák a konzervativizmussal, így a baloldalnak kizárásos alapon maradt a liberalizmus (különösen az MSZP-SZDSZ koalíció miatt). És mivel a konzervatív jobboldal a nemzeti, így a liberális baloldal (liberálbolsevik) nemzetáruló. Ez nagyon beszűkült gondolkodás, mondhatnám óriási marhaság.
1. ma nem léteznek sem jobb- sem baloldali politikusok (ezt már kifejtettem)
2. mitől konzervatív valaki? Az eredeti (XIX. sz. elejei) megfogalmazás szerint attól, hogy figyelembe veszi a társadalom szerkezetét és nem változtatja, csak módosítja. A liberális pedig "vadul" újít. Ma melyikre nem illik mind a kettő?
3. nincsenek nemzetiek és nemzetárulók. Pl. a nemzetinek mondott Antall-kormány keményen kiállt a magyarok jogaiért, viszont Hornék sok engedményt tettek a románoknak, szlovákoknak, de mégis megegyeztek velük. Melyik a hatékonyabb? Nem a végeredmény a fontos, hanem az elvek, még ha bele is pusztulunk (lsd. Koszovó)?
Összegezve óvatosan kell bánni a felosztásokkal, különösen, ha régi fogalmakra épülnek, és különösen, ha csak egy-egy oldalát vizsgáljuk meg a dolgoknak, nem az összeset.
Pontosan igazad van tehát, azzal a kiegészítéssel, hogy a többi felosztás sem megfelelő. Hogy mi a jó? Ezt sajnos nem tudom, de az a baj, hogy az illetékesek sem.
Bocsanat, osszekevertelek valaki massal.
Szerintem sem mukodik ez a felosztas, pont erre akartam celozni, a partok kinottek a jobb- es baloldal definiciokat.
De akkor milyenek a partok? Liberalisok vagy konzervativok? Racionalisak vagy pedig nem? Vagy van valami jobb meghatarozas?
Nem kellene ujrafogalmazni ezt a "jobboldal" dolgot?
Kedves nevtelen!
A komcsik már a II. internacionálé idején utálták a szocdemeket ("hivatalos szakítás"), de ez tényleg mellékes. Csak annyit mondtam, hogy a két irányzat egymás malmára hajtotta a vizet, mert EBBEN megegyeztek az érdekeik. Attól még ellenségek voltak. De ha szerinted a szocdemek kölcsönös verése rohamosztagok által azt jelenti, hogy Sztálin hatalomra segítette Hitlert, akkor azt is mondhatjuk, hogy Milosevics segítette a krajinai szerbek kiűzését, mert ha nem akarja a jugoszláv alkotmányt megváltoztatni és a szerbeket előnyhöz juttatni, akkor nem akar Horvátország kiválni, nem tör ki a háború...stb. Ugye milyen könnyű a tényeket kiforgatni?
A mondandód második felével egyetértek.
Kedves Pocak!
Én alapvetően egyetértek a te definícióddal, csak azt mondom, hogy ma már nem működik ez a felosztás; vagyis egyetértek azzal, amit az MSZP és a többi párt kapcsán leírtál.
Nem értem mire célzol, amikor azt kérdezed, hogy mi bajom a liberálisokkal. Egy szót sem szóltam róluk.
Kedves féreg6 !
"jobboldaliság nem zárja ki a szociális érzékenységet"
Sztalin mennyivel volt balosabb mint Hitler ???
Szerintem ebben igazad van .
Vegyük pl a Csaurkát
komunista érában 3/3-as ügynök ki tudja mit csinált ??? most meg bőszen komunistázik (zsidózik stb)
Most akkor őt régen komunistának, ma meg jobboldalinak kellene tartani ? (szerintem gazembernek)
Pl. Az amerikai (jobboldali)konzervatív politika nem is hasonlít a magyar (jobboldali)konzervatív politikára.
Az amerikai szélsőjobb viszont már megegyezik a magyar szélsőjobbal.
Bocs, de szerintem a komcsi és náci rohamosztagok Dolfi kancellársága előtt verték a szocdemeket.
De végülis ezek részletkérdések.
A hangsúly a pofátlanságon van. Azon, ahogy a XX. század egyik legvéresebb, leggátlástalanabb politikai irányzatából meritik egyesek az "erkölcsi" alapot mások számonkérésére. Ráadásul olyan dolgokért, amiben ők még sárosabbak.
Az kiabál legjobban akinek a háza ég. Régi igazság.
Az MSZP képviselőcsoportja 1994-es "győzelmünk" óta nem igényli közreműködésemet. Febr. 26. óta mondhatni, "mezei tag" vagyok: egyetlen funkcióm a Környezetvédelmi Tagozat elnökségi tagsága — ez afféle látszat tisztség: A Horn-kormány a 4 év alatt 1 kérdésben sem kérte ki a tagozat véleményét, és ez a helyzet ellenzékben sem változott.
"Mezei" tagként a sajtóból tájékozódom: az MSZP-ben az EÜ-reformról emlékeim szerint csak Bokros tájékoztatott külön — középiskolás szinten. Az, amit a sajtóból megtudtam, nem tetszik: a 2 %-os költségnövekedés számomra reális becslésnek tűnik. A tagság döntő többsége nálam jóval kevésbé informált, így "véleményük" sem nagyon van, legföllebb érzelmeik. Van viszont meglehetősen profi eü. tagozatunk egy rakás párton kívüli, de önmagát többé-kevésbé b.o.-ianak tartó szakemberrel. Nem tudom, +kérdezték-e őket.
Kedves Pásztörperc!
Örülök, hogy egyetértettünk. Számomra az derült ki hozzászólásodból, hogy egy kicsit -esetleg hallomásból- ismered belülről az MSZP-t. Nagyon érdekelne, hogy a többoszlopú nyugdíjtörvény, mint egy jelenleg ellenzékből bírált megoldás (az egészségügyi ellátás kiegészítő csomagokkal differenciálását balról erősen bírálták a napokban) elfogadása során mennyire és hogyan jelenítette meg a képviselőcsoport a tagság véleményét. Ugyanis abból az állításból, hogy az MSZP tagsága baloldali értékeket követ, az következik, hogy egy ilyen hosszútávú, nem kifejezetten baloldali (inkább konzervatív, vagy liberális) jellegű döntés során a tagság véleményét a képviselőcsoport és a törvény előkészítői kevéssé vették figyelembe. (amennyiben eredeti állításom, hogy a nyugdíjrendszer reformja nem baloldali értékek mentén folyt, helytálló).
(Nem tudom, lehetséges, hogy erre a kérdésre nem tudsz érdemben válaszolni, ebben az esetben természetesen elnézésedet kérem ).
azfix
Már kétszer is akartam erre a hozzászólásodra reagálni, de valami szerverhiba mindkétszer megakadályozott benne. Talán nem véletlenül?
Hadd gonoszkodjam veled egy kicsit.
"En peldaul nem tudom eldonteni, hogy jobb- vagy baloldali vagyok-e, leginkabb leginkabb a liberalizmus fele huzok."
MELYIK liberalizmus felé??? A fideszes, a szadeszes, a szabóivános, a genscheres, a jörghajderes, vagy a zsirinovszkij féle az IGAZI liberalizmus? Ki tudja?
Bocsanat, en ugy kezdtem, hogy mi lenne ha definialnank a jobboldal es a baloldal fogalmat.
Ha van jobb definicio, ne titkoljatok! En __a_sajat_definiciomat irtam le.
Hogy hogyan definialnam az MSZP-t? Hat epp errol szol a felvetesem, en magam nem mondanam azt az MSZP-re, hogy egyertelmuen "baloldali", ez egyfajta hagyomany, hogy baloldalinak nevezik az MSZP-t. De kozben ok hoztak nekunk a Bokros csomagot (amivel mellesleg egyetertettem).
Ekozben az MDF - FKGP koalicio hozta nekunk a karpotlast, ami szvsz baloldali elem, a Fidesztol kaptuk az alanyi jogon jaro GYES-t, a tandij eltorleset - szvsz ezek baloldali elemek, ha mar sorolgatunk.
******
En nem naciztam le azokat, akik magukat jobboldalinak tartjak. Egyszeruen, itt a Tasztalnal a nacikat a jobboldalhoz soroljak.
En ugy gondolom, hogy a nacik nem a jobboldalt jelentik, szvsz nem is tartoznak oda; ugyanugy az AVO-t sem tekintem baloldalinak; sajnalatos, hogy a magyar parlamentben mindketto szalonkepesnek, illetve maganugynek minosul.
****
Theo,
A piros masnit azoknak a kezere kotik, akikre igy szoktak rakiabalni: A MASIK BAL!!! ;-))))
*****
fereg6,
Kivancsi vagyok a Te jobb- es baloldal definiciodra! Mi a bajod a liberalisokkal (vagy a liberalizmussal)?