Kérlek benneteket, hogy akinek van arról információja(ne adj' isten tapasztalata) az ideírhatná, hogy a fejlett és nálunk gazdagabb nyugati demokráciákban(USA, Anglia, Németország, Franciaország, Svédország, Hollandia stb.) kapnak-é a pártok muködésükhöz állami támogatást, és ha igen akkor milyen elosztási elvek alapján?
Türelem, türelem, ne ugorjatok rám egyszerre ennyien :))
1) Akkor lesz a pénz elég pártcélokra, ha nem lesz párt (csak választási pártaktiva).
2) Erkölcsös politika pont annyira van, mint politizáló erkölcs. Vagy tudományos vallás. Ez két külön ügy. Magának a politikus szakmának természetesen megvan a maga szakmai etikája, mint ahogy a villamosvezetőknek is megvan a szakmai etikájuk, de emennek viszont semmi köze nincs a politikus erkölcsösségéhez, mint ahogy a villamosvezető erkölcsössége sem folyásolja be a villamos közmegelégedésre számot tartó vezetésének mivoltát.
3) az Egy-Két-Többpártrendszerség valóban a választási rendszertől függ, utóbbi viszont attól, hogy a pártrendszer milyen módon finanszírozható...
elég lesz a pénz... Na ez az a dolog, ami szerintem nem létezik.
Attól, hogy akármennyit lehetne adakozni pártcélokra, vagy mitudomén, akármiféle szabályozás lenne: a pénz márpedig sose lesz elég.
Akkor elég ui., az én kis töppedt agyvelőm szerint, ha elérhetővé teszi a célt.
Ebben az esetben a pedig cél az, hogy a rivális pártot legyűrje a választásokon az adott párt, minimum kétharmados arányban. Ehhez pedig a fene tudja, mennyi kell, de a másikénál mindenesetre legyen több. Mivel pedig azt nem tudjuk pontosan, annak mennyi van, biztos, ami biztos... Ellopjuk, ami a kezünk ügyébe kerül.
Nem? :)
Ha nem: mennyi az elég?
Kedves Engels! Azt, hogy hány párt alakul ki/marad fenn valahol, nem a pénzügzi rend határozza meg, hanem a választási rendszer! Egyéni, többségi választásnál kétpártrendszer alakul ki. Ezt nem úgy kell érteni, hogy csak két párt képviselői jutnak be a parlamentbe, ugyanis (1) helyi, többnyire nacionalista, nemzetiségi ill. lokálpatrióta pártocskák bejátszanak, (2) a pártrendszer úgy változik, hogy feltűnik a kettő mellett egy harmadik, országosan működő párt — aztán vagy nem tud eléggé megerősödni, vagy kiszorítja a kettő egyikét.
Listás, arányos választási sokpártrendszert eredményez: egyszerre legalább hatan vannak bent (attól függően, van-e küszöb, és ha igen, mekkora?), a kormánytöbbség folyton változik. (Kivétel pl. NSZK.)
Vegyes és ehhez közelítő (pl. japán) választási metódusok többpártrendszert eredményeznek: 2–5 parlamenti párt, viszonylag stabil tagolódás.
Lenyúlás addig lesz, amíg azt az objektív és a szubjektív (értsd: van olyan politikus, akinek az erkölcsi tartása ezt nem zárja ki) feltételek lehetővé teszik.
(Legfeljebb több pénzből többet lehet lenyúlni:)))
Abban még én is egyetértek GLászlóval, hogy az ideális állapot elérhetetlen - de mégis mi lenne az?
A befolyt tagdíjak arányában, vagy az előzőleg kapott szavazatok arányában adott támogatás (nem bánom hívjuk hozzájárulásnak) nem éppúgy a nagy pártok, illetve hatalmon lévők malmára hajtaná a vizet, mint a zéró támogatás?
Lenyúlás addig lesz, amíg kevés a pénz.
Mármost: a pénz pedig kevés.
A rendszerváltás körüli egyik hazug ígéret (izé... hurráoptimista kívánalom) az, volt, hogy "a többpártrendszer ne kerüljön többe, mint az egypártrendszer", ha még emlékeztek. Mármost Antall József kormánya valóban a lehető legigazságosabban próbálta gazdaságilag rendezni az ügyeket, de éppen ezért épült be a rendszerbe a lenyúlás szükségessége.
A tiszta ügy egy mindenki által átlátható lobby-törvény lenne, ahol mindenki adómentesen annyival és azt támogat, amennyivel és akit akar, viszont az APEH sokkal jobban oda is csördíthetne, mint most. Mert most 499999 Ft-ig anonim a párt-támogatásom, ám utána jó alaposan a nyakam közé csördítenek és nyilvánosságra hozzák a nevemet. Hát hadd maradjak titokban. És hadd adjak annyit, amennyit akarok. És hadd vonhassam le az adóalapomból.
Akkor talán elég lenne a pénz, viszont egy átlátható pártfinanszírozási rendszerben le is csökkene a pártok száma kettőre, hiszen az egész rendszer így lenne a leghatékonyabb, ez meg nem szimpatikus nálunk, a Több-Pártrend Évtizedes Mítoszának Honában.
Kedves Pásztörperc!
Írod:
"(1) helyiségek fenntartására tagság szerint — hiteles tagnyilvántartások (és ezek lekérdezhetősége) hiányában a tagságot a tagdíjbevétellel arányosnak tekinthetnék; "
Szerintem a tagság tartsa fenn magát: ellenkező esetben a pártok "fizethetnének" új tagoknak, hogy _lépjenek be_. Ha nem hiszed, hogy ez megtörténhet...
"(2) országos reklámra és kampányra a mostani gyakorlathoz hasonlóan az előző választáson kapott szavazatok arányában; "
Szerintem ez sem OK: kapjanak ugyanannyi pénzt reklámra és kampányra a bejutott pártok, a többit pótolják saját forrásaikból (tagdíjjak).
Viszont dedikáltan tanácsadó szervezet (esetleg az adminisztráció) fenntartására kapjanak keretet méretüktől függően. Ugyanis ez az, ami kormányzó képességüket segíti.
"(3) helyi célokra u.ez, csak az önkorm. eredmény szerint"
A helyi jelenlét nagyon mehezen megfogható fogalom: falut, várost, megyét értünk-e alatta?
Szerintem megyét kellene: megyei szinten az országos támogatás kicsinyített másával.
azfix
Az MSZP 300valahány ingatlant kapott, ami a többi pártnak juttatott ingatlanhoz képest jelentősnek nevezhető. Nem csak azért, mert ez nagy szám, hanem mert - megsértve a törvényt - ezek jelentős részét bérbe adta. Egyik politikusok, amikor mindez kiderült, valami olyasmit mondott, hogy majd ha rendeződik a pártok finanszírozásának problémája, akkor nem nyúlnak ilyen eszközökhöz.
Ma nem mosok kezet. Ezzel a két mutatóujjammal írtam olyat, hogy dekóder egyetért vele. Lehet, hogy bebalzsamozom őket és írok tovább a középsőkkel. :-)
Az MSZP örökölt ingatlanjaidról szólva alapvetően igazad van, de sajna, kb. úgy, mint az autók osztogatásáról citált hírnek.
Kevésbé lényeges szempont: ezek nem éppen számolatlanok. Valamennyi párt ingatlanigényét az egykori állampárt vagyonából elégítették ki — az MSZP-nek kétségkívül többet hagytak, mint amennyi az újaknak külön-külön jutott (ezt akkor az alakuló MSZP VISZONYLAG nagy tagsága politikailag indokolni látszott). Ugyanakkor a különbség nem annyira jelentős. Így pl. tudtommal Bp. valamennyi kerületében valamennyi, jelentősebb pártnak jutott házikó. De: vannak olyan kerületek, ahol az MSZP-nek több is (általában kettő).
A lényegesebb: épp az általad citált törvényben fakadó korlátozások folytán az ingatlanok fenntartása rendkívül veszteséges. Az MSZP eleddig legjobban gazdálkodó szervezete (a XIII. kerületi) éppen most adja vissza a KVSZ-nek az egyik ingatlant, mert képtelen azt továbbra is fenntartani: a rezsi a téli hónapokban havi 100–120 ezer Ft, az általad is kifogásolt manipulációkból származó bevétel viszont kevesebb, mint 10 ezer.
Próbálok finanszírozási szempontokat ötlendezni:
(1) helyiségek fenntartására tagság szerint — hiteles tagnyilvántartások (és ezek lekérdezhetősége) hiányában a tagságot a tagdíjbevétellel arányosnak tekinthetnék;
(2) országos reklámra és kampányra a mostani gyakorlathoz hasonlóan az előző választáson kapott szavazatok arányában;
(3) helyi célokra u.ez, csak az önkorm. eredmény szerint.
Legfontosabb gondolat az, hogy a pártok képtelenek lennének tagságukból eltartani önmagukat.
Ehhez még azt tegyük hozzá, hogy még a mai állapot szerint is az egykori állampárt jogutóda mérhetően, -de természetesen igazságtalanul- sokszorosan jobb anyagi kondícióban van, mint az összes többit egyberakva. Megmaradt ingatlanjaik számolatlanul és leginkább kihasználatlanul várják sorsukat. Rosszindulatú megközelítésben természtesen szó sincs kihasználatlanságról, a törvényt megkerülve bérbeadják azokat, pl. bútorbérletet, fénymásolást számlázva. (Hivatalosan ezek állami tulajdonban vannak, kezelőjük a Kincstári Vagyonigazgatóság, és a pártot ingyenes használati jog illeti meg. A 1991. XXXIII. tv. (vagyonátadó tv) rendelkezik erről. Természetesen a tv szerint csakis pártcélokra használható, nincs mód azt továbbhasznosítani és mégis...)
Megállapítható, hogy a jelen helyzetben bizony még sokáig kódolva vannak a balhék.
Egy-egy párt a dolog logikájából fakadóan mást sem tesz, mint kommunikálni próbálkozik a közzel. Ezt a fajta tevékenységet a közérthetőség kedvéért nevezzük reklámnak. A reklám eljuttaása a "fogyasztóhoz" a legköltségigényesebb dolog mai világunkban. Szinte minden valamirevaló termék fogyasztói árában ezt fizetjük meg legvastagabban.
A pártok természetesen nem tudják ezeket a költségeket az árban megjeleníteni és a "kereslet" és a "vásárlási szándék" is másképpen jelenik meg e vonatkozásban. Azt ehelyütt gondolom nem óhajtjuk megvitatni, hogy mennyiben alapintézményei egy működő társadalomnak egy jól működő párt. Vegyük hát evidenciának.
A pártok legatyásodása viszont rendkívül veszedelmes. Rákényszerülnek a közvagyonba való turkálásra, ami a dolog morális vetületében végzetesen fals választási eredményeket hozhat: a T. Választó nem a "termékre", hanem az árús családfájának viselt dolgaira koncentrál. Értékválasztásnak persze ez sem rossz, de akkor alapjaiban más szerkezetben kellene gondolkodni.
A "kényelmesek kedvéért" eléggé el nem ítélhető módon - a teljesség igénye nélkül - magamat idézem az Alkotmányos-e? topicból:
HJM (1998-05-25 19:12:00) hogy a pártok és egyházak, valamint egyéb az egyesülési jog alapján létrehozott "önkéntességen" alapuló szervezetek az adók terhére költségvetési támogatásban részesülnek?
Tudom, hogy nagy port kavarok kérdésemmel, de nagyon érdekel, hogy ha ti lennétek az Alkotmánybírák, hogyan döntenétek?
Segítségül: Az 1998. Évi költségvetési törvény alapján: a pártok 1.897,6 millió Ft az egyházak 7.760,1 millió Ft költségvetési támogatást kapnak.
A hatályos Alkotmány szerint: 70/I. § A Magyar Köztársaság minden állampolgára köteles jövedelmi és vagyoni viszonyainak megfelelően a közterhekhez hozzájárulni.
1998-05-25 23:02:00 bubu, alapvetően nem az összeg a fontos szerintem, hanem az elv. Valakik pozitív diszkriminiciója=a többiek negatív diszkriminációjával .... A pártokkal kapcsolatban pedig szerintem tök mindegy! Igy is úgy is csúszik a pénz innen-onnan! Lupis bácsitól, Tocsik nénitől stb. ... A papok és pártemberek éljenek meg a híveik adományaiból, bevételeikből, miután befizették az adókat! Mert bizony különböző címeken még adómentességet is élveznek!
1998-05-26 08:14:00 De azért az elvek mellett a gyakorlat is fontos! Nincs pénz az Alkotmányban deklarált állami feladatokra (egészségügy, oktatás, nyugdíjak stb.) ugyanakkor milliárdok mennek el ilyen és hasonló dolgokra. Tegnap este a TV3-ban nyilatkoztak pártok főmuftijai, hogy az államtól ingyen kapott székházukat el fogják adni, mert a kampánycélokra felvett hiteleket nem tudják visszafizetni, ugyanis nem nyertek, nem jutottak be a parlamentbe, ergo ugrott vagy legalábbis jelentősen csökkent az őket megillető állami támogatás(a maradékot természetesen magkapják mások). Játszottak a politikai tőzsdén és vesztettek! De miért velünk fizettetik a számlát! Hát ezért mondom én, hogy ez ALKOTMÁNYELLENES!
1998-05-31 20:44:00 Ez engem nem zavar, sőt örülnék neki, mégjobban annak, ha a pártok és egyházak egy fillért (bocsánat forintot) sem kapnának. A közintézményeik (iskola, kórház stb.) részére pedig pontosan ugyanannyit adnák nekik mint a "köz intézményeinek". Közpénzeket kizárólag csak közfeladatokra! Az önkéntes egyesülések (párt, egyház, egyesületek, stb) éljenek meg a tagdíjaikból és az ÖNKÉNTES adományikból! Egyből olcsóbb lesz (valamivel) az állam működtetése!
1998-06-02 12:46:00 A hobbiját (legyen az egyház, párt, Fradi, UTE stb.) fizesse csak mindenki saját maga, az állam pedig szedje be MINDENKITŐL egyformán az adókat és finanszírozzza belőle az állami (köz)feladatokat és ne mást! Az adót arra költsék amire joguk volt beszedni, közkiadásokra.
1998-06-05 07:49:00 And67 Írod: "... mert pártok nélkül nem lenne demokrácia..." Ezen lehetne vitatkozni, megérne egy külön topicot is. Ugyanis: demokrácia=démosz=népuralom és pártok<>népuralom, de pártok=pártelit uralma! Ergo a pártok költségvetési támogatása=a pártelit támogatásával!
1998-07-13 00:01:00 „Éntőlem bárki olyan vallást gyakorolhat amilyent akar, senkit nem kívánok korlátozni, CSAK NAGYON NEM SZERETEM HA AZ ÉN PÉNZTÁRCÁBA NYÚLKÁLNAK! Ezt még a feleségem is tudja és tiszteletben tartja. És mint mondtam, írtam ezt az álláspontomat a pártok vonatkozásában is és minden egyéb ÖNKÉNTES szerveződésre is értem! „
1998-07-22 10:29:00 Továbbá az egyház(ak) (és pártok!)léte vagy nem léte nem szükségszerű feltétele az állam létezésének és működésének. Sőt! Az emberi életnek, a gazdaság működésének még az államnak nevezett alakulat sem elengedhetetlen feltétele(legalábbis szerintem).
1998-07-25 11:43:00 Demokrácia, jogállam, Alkotmány, állam és egyházak, mind mind politikai kategória. De milyen valóságos tartalommal jelenik meg ez a mai társadalomban? Kik és hogyan llítják elő az anyagi javakat(beleértve a szellemi munkát is), és kik és hogyan nyúlják le érdemtelenül a munka hasznát a fentebb említett "kategóriák" ürügyén?
1998-07-26 16:53:00 Ugyanis az "önszerveződéseket" nem tartom társadalmi szükségszerűségnek, még a parlamenti demokrácia kereti között sem. A vitatott "önszerveződések" (párt,egyház) miután szereztek valamilyen mértékű (de nem abszolut többségű!) társadalmi támogatást - ami ellen semmi kifogásom! - és bekerültek a hatalomba, úgy döntöttek - ezt most a pártokra értem - hogy saját maguk szerint támogatni szükséges saját magukat, és (hogy egy kicsit szélesítsék a támogatói bázisukat)az egyházakat. Teszik ezt annak ellenére, hogy az alkotmány szövegében (nem a mögöttes szándékokban!) semmi ilyen nem található, a diszkrimináció tilalma és a közkiadásokhoz való hozzájárulás viszont szeövegszerűen is benne van. Szerintem pedig az említett szervezetek működtetése és fenntartása csak és kizárólag tagjaik érdeke és nem a közé, vagyis költségeik nem minősíthetőek közkiadásnak. Érdekes lenne egy ilyen írányú népszavazás eredménye. Meggyőződésem, hogy egy vasat sem kapnának a népszavazás után. De amíg ezt nem a nép dönti el, addig én vitatni fogom a a jogosságát.
1998-07-27 21:09:00 Könyörgöm milyen szolgáltatásról van szó? Itt senki nem rendelt semmit! Összeálltak, megalakították, létrehozták, ígértek, választottunk és ÉVTIZEDEK ÓTA ÁTVERNEK BENNÜNKET: De tegyük fel, hogy igazad van, "szolgáltatnak": -hol van az előre írásban rögzített szerződés, arról, hogy mi a feladat -mi a határidő -és mindez pontosan mibe kerül -mennyi a garanciaidő -milyen felelősséget vállal a vállalkozó a "jóteljesítésért", mennyi a kötbér. Ezek csak a legfontosabbak egy "szerződésből". De itt messsze nem így van! Saját maguk részére állapítják meg a fizetséget, nincs garancia, nincs felelősség, nincs kártérítés az elb...tt dolgokért, stb. CSAK A "VÁLLALKOZÓKNAK" VAN HASZNA Na erre mondja Kohn bácsi, hogy ügyes "ügyes". És ne az legyen az érved, hogy csak ennyi millárd, és hogy hány Tocsik lopja el adott esetben, mert a Tocsik mögött is a "VÁLLALKOZÓ" áll. Vagyis a vállalkozó népiesen megfogalmazva, lop,csal hazudik és ráadásul még neki áll feljebb.
1998-07-28 08:34:00 Én minden "önszerveződés" állami támogatása ellen tiltakozok, ezen belül kiemelten a pártok es egyházak támogatása ellen, vagyis az MSZP támogatása ellen is.
1998-07-29 08:43:00 Én nem vitattam, sőt azon vagyok, hogy a valóban közfeladatok ellátásáért kapja meg mindenki ugyanazt a támogatást(kózház,iskola)mint amit az állami intézmények is kapnak. Nem kevesebbet, de többet sem! .... Információim szerint magyarország lakósságának max.cca. 20-30%-a vallásos, a párttagok aránya még ennél is lényegesen kevesebb! (pontosan senki sem tudja mivel ugye ezek az adatok nem nyilvánosak a köz, az adófizetők számára, a közölt adatok pedig nem ellenőrizhetőek) Vagyis a kisebbség erőszakolja rá akaratát a többségre a demokrácia jegyében, hogy ezeket a szervezeteket mindenki pénzés tartsuk el.
1998-11-15 22:11:00 Még egyszer hangsúlyozom: közpénzeket kizárólag csak közkiadásokra! És ha netán az állam minden kötelezettségét teljesíteni tudja(egészségügy, iskola, nyugdíjak stb.stb.) és még marad amit költeni lehet, na akkor kellene/lehetne pályáztatni és annak adni akinek a tevékenysége legjobban szolgálja a köz hasznát.
1999-02-10 12:40:43 Számomra ez nem bizonyít mást, mint azt, hogy a politikai pártok szerepe túl van értékelve, hiszen az alkotmányossági felülvizsgálatra(gyakorlatilag) akkor kerül sor, ha az ellenérdekelt pártok ezt jónak látják és nem minden olyan esetben amikor az alkotmánysértés bekövetkezik.
Nagyjából Pásztörperccel értek egyet. Az államnak lehetősége szerint a lehető legnagyobb állami juttatást kellene adnia a pártoknak, miközben a lehető legjobban el kellene zárni előttük a pénzszerzés egyéb lehetőségeit.
A gond persze mindjárt az első ponttal megjelenik: az államnak kevés a pénze.
Ráadásul a pártok közötti pénzelosztás módja is igen nehezen meghatározható.
Harmadrészt létező rendszerről van szó - a pártok ma is működnek és a feltételek egyáltalán nem azonosak.
Következőleg már az elosztás módját meghatározó törvény is ellenérdekeltté teszi (tenné) őket.
Meg kell barátkoznunk azzal a gondolattal, hogy sosem lesz ideális állapot. A pártok kapnak és lopnak.
És ez messze jobb lehetőség, mint az, hogy a Pártnak van és kész.
Mindettől függetlenül minden olyan lépés, ami tisztítani igyekszik a jelenlegi kusza pénzügyi viaszonyokat üdvözlendő.
Tudom, hogy itt-ott ejtegettünk már a kérdésről, de az Államegyházban kissé offtopicként előjött. Ezt írtam én:
"A pártok finanszírozásárol pedig az a véleményem, hogy egyetlen pártot sem kellene közpénzen támogatni, pártszékházat meg ilyesmit juttatni: a pártokat is tartsák el a híveik tagdíjból és önkéntes adományokból."
Pásztörperc pedig ezt válaszolta:
"A pártok a demokratikus intézményrendszer SZÜKSÉGES elemei. A pártok jelenítik meg számunkra, választók számára azokat a lehetőségeket, amelyek KÖZÜL választhatunk. Utálhatod a magyar pártokat, mert ezt nem (kellőképp) teszik meg, de ez ellen mindössze egy dolgot tehetsz: belépsz abba, amelyik a legkevésbé távol áll elvárásaidtól, és megpróbálod az általad helyesnek vélt irányba terelni.
A pártok állami "támogatásának" +szüntetése mindössze azt eredményezné, hogy a) kiesnének a versenyből azok a pártok, amelyek nem tudnak mindenféle féllegális és teljesen illegális forrásokból elég, a működésükhöz szükséges pénzt összekaparni; b) csaknem 0-ra csökkenne annak az esélye, hogy valami új párt be tudjon törni a parlamenti erők közé.
A "támogatás" szót azért tettem idézőjelbe, mert a pártok és kampányaik finanszírozása az állam működésének feltétele — ez a pénz nem támogatás, hanem költség.
Az állandósult botrányok (Tocsik, Simperger, meg mindaz, amiről még nem tudunk és az a még több, amiről nem is fogunk tudni) fő okai, hogy A) a pártok NEM KAPNAK ELEGENDŐ pénzt a költségvetésből, B) kapnak viszont olyan, "törvényes" kiskapukat, amelyeken át a különböző pénzekhez ettől-attól hozzájuthatnak.
Mindez elsősorban azok miatt az állampolgárok miatt van, akik — hozzád hasonlóan — a pártok "támogatása" ellen ágálnak, másodsorban pedig amiatt, hogy a törvényeket mindig az aktuális többség hozza, és a tőke mindig az aktuális többséghez törleszkedik. Tehát: az aktuális kormánypárt(ok) mindig több külső támogatásra számíthat(nak), mint az ellenzék.
A tiszta megoldás pont az ellenkezője annak, amit Te javasolsz:
(1)radikálisan növelni kellene a pártok költségvetési finanszírozását; ezt ki kellene terjeszteni az országosan jelentéktelen, vagy nem is létező, de helyi/megyei szinten reprezentatív befolyást elért szervezetekre is.
(2) Be kellene tiltani a pártok valamennyi gazdálkodó tevékenységét — beleértve az ingatlanok használata után felvett költségtérítéseket is. Be kellene tiltani, hogy gazdálkodó szervezetek bármilyen formában finanszírozzák a pártokat — beleértve ebbe még a pártalapítványok újságjaiban megjelentetett hirdetéseket is."
Nos néhány érvét magam is megfontolandónak tartom, de van amivel vitatkoznék, és az elosztási elvek megállapítása is nagyon kérdéses számomra.
