Ertem, hogy te erted. De pelda: keressuk ki egy adatbazisbol a legidosebbet. Soha nem fogja a ke're's megfogalmazoja azt mondani, hogy a maximalis eveseket, es azt se varja senki, hogy ha van ket 70 es egy 65 eves, akkor az eredmeny ures legyen, mondvan hogy nincs "leg", mert ketten egyidejuek. Ilyenkor kell a ket 70 eves eredmenykent, azt jonapot.
Igen, az hogy nem kerdezett vissza ora-percre, es abbol megoldod, az pont ugyanaz a gondolatmenet, amit en arra mondtam, hogy a feladat megoldhatosagabol tudtam, hogy hogyan kell ertelmezni. Ugyanazt mondjuk. Igen, az ikresnel is abbol tudom, hogy ez info, hogy ugy kell venni hogy a legidosebb ott egyedul legidosebb.
Nyilvan attol fugg, hogy ki hogyan definialja a "legidosebb" fogalmat... szerintem koznyelvileg nagyon keveredik a maximummal, azaz hogy nala nincs idosebb (de egyidos - adott esetben - lehet). Plane egy ilyen feladatban, amikor eleve egeszre kerekitett szamokkal dolgozunk: lehet ugy legidosebb, hogy mindketto 50 evesre kerekedik.
de ennek nincs semmi ertelme :-)
1.) ha ugy altalaban egeszre kerekitunk, akkor ket 50 evest "egyidos"-nek mondunk
2.) az, hogy "en vagyok a legidosebb", az pontosan ugyanazt jelenti, mint a "mindenki mas fiatalabb nalam", ez fuggetlen attol, hogy kerekitunk-e vagy sem - ha az egyik allitas igaz, akkor a masik is igaz es vice versa
3.) a feladat szempontjabol irrelevans az egesz felvetes, ugyanis abbol kell kiindulni, hogy mit tud a szakacsno, o pedig ezek szerint kepes volt kovetkeztetest levonni abbol, hogy "en vagyok a legidosebb", nem kezdett el visszakerdezni, hogy ki hanyadikan hany orakor satobbi, hanem az egesz szamos meghatarozas eleg volt neki
van a masik hasonlo pelda, ahol "a legidosebbnek voros a haja" es ott is az a megoldas, hogy "akkor nem lehetnek egyforma idosek", holott nyilvan az ikrek kozott is van "idosebb", van par perc kulonbseg, de ezt a koznyelv ugy mondja, hogy "egyidosek"
Nyilvan attol fugg, hogy ki hogyan definialja a "legidosebb" fogalmat... szerintem koznyelvileg nagyon keveredik a maximummal, azaz hogy nala nincs idosebb (de egyidos - adott esetben - lehet). Plane egy ilyen feladatban, amikor eleve egeszre kerekitett szamokkal dolgozunk: lehet ugy legidosebb, hogy mindketto 50 evesre kerekedik.
Ha viszont azt mondod, hogy mindenki fiatalabb, akkor ebbe szerintem minden olvaso bele fogja erteni, hogy (a kerekitett evszamra is) nem csak maximalis, hanem mindenkinel nagyobb szam jon ki.
Termeszetesen a tobbi resze tiszta a dolognak, es ez is inkabb csak koznyelv-szaknyelv-feladatnyelv kozti elteres, inkabb csak arrol van szo, hogy igy nem ertheto felre, ugy meg csak remeljuk hogy ugy fogjak erteni ahogy mi gondoljuk, de kevesbe biztos (vagy mitn en, a feladat megoldhatosagabol tudom eldonteni, hogy melyik ertelmezes a helyes; az elso olvasas utan azt gondoltam, hogy a ket maximum kozott 2 lesz es akkor a kozepsot kell bemondani).
ket olyan lehetoseg van, amikor eletszeruek is az eletkorok, valamint az is igaz, hogy a szakacsno a sajat ismert eletkora (ezek szerint 32) alapjan nem tud donteni:
- 49, 10, 5 (osszesen 64)
- 50, 7, 7 (osszesen 64)
ha a hazban Sven a legidosebb es ezen info alapjan a feladat mar eldontheto, akkor Sven szuksegszeruen 50 eves, semelyik mas esetben nem lenne ugyanis a szakacsno elorebb az uj informacioval
a legmagasabb életkor 245 év lehet, ennél Swen nyilván eggyel idősebb.
a legalacsonyabb 20 év, ez esetben így alakul a helyzet:
20, 7, 7 évesek a vendégek, 34 a dupla, a szakácsnéni 17 éves.
svéd hegyekben nem ismerjük a törvényt, tehát nem tudjuk, hogy lehet-e fiatalkorú a szakácsnő, vagy hogy hány évig élnek, tehát Swen 21 és 246 év között mozog.
az összes többi eset sokkal életszerűbb, minden összeadáskor páros szám jön ki, tehát a szakácsnéni életkora egész szám lesz.
de még mindig nem értem a feladatot.
ha Swen folyamatosan 246 éves, az mindenre megoldás.
életszerű életkorra is van egy csomó verzió, tulképp az összes többi eset működik egy 77 éves Svennel.
valaki megmondaná, hogy mi a szépsége ennek a feladatnak, illetve egyéb esetben mért vagyok hülye?
Szvsz egyértelmű, hogy Sven 50 éves, mert, ha idősebb lenne, akkor a szakácsnő nem tudta volna az életkorokat meghatározni, ha fiatalabb, akkor hazudott volna a saját korát illetően. (A lehetetlenekkel együtt egyébként asszem 11 lehetőség van.)
Ez ugyanúgy a 'legidősebb vörös hajú szemüveges' mintájára menne elvileg. Remélhetőleg nem elszámolva a lehetőségeket tízféleképpen lehet csoportosítani, ebből 2 nem reális (175 ill. 245 év), továbbá az összegeknél a 64 szerepel kétszer, emiatt nem tudja eldönteni. De ehhez nem ad több infót az, hogy a szakácsnő életkorának kétszerese, mivel mind páros, de az sem, hogy Sven a legidősebb. Ikrek vagy nem ikrek, ez itt a kérdés. De ilyen meg nem hangzott el. Ikrek esetén Sven legalább 51 éves, míg nem ikrek esetén 50, a szakácsnő 32 éves.
Azaz Vad olvtárs jól látta meg, hogy valami nem stimmel.
Hat azert en kicsit megengedobben lattam eddig ilyen feladatoknal a leg...bb jelzot hasznalni, de azert kitalalhato az, hogy mire akar a feladat kimenni. (Lehetne ugy pontositani, hogy "...nalam mindenki fiatalabb a hazban".)
A blogomon (http://noreg.blog.hu/) feladtam egy rejtvényt. Nem hiszem, hogy a topic az olvasói számára különösebb gondot jelent a megfejtése, de szerintem ötletes feladat, úgyhogy megosztom veletek is:
Sven egy fogadót üzemeltet a svéd hegyekben. Jelenleg három vendég van a házban. Az új szakácsnő még nem találkozott a vendégekkel, és szeretné tudni, mennyi idős ez a három személy.
Mivel Sven tudja, hogy a szakácsnő szereti a feladványokat, ezért így válaszol:
„Az életkoruk szorzata 2450, az életkoruk összege pedig kétszer annyi, mint a te életkorod.”
A szakácsnő elkezdte megoldani a rejtvényt, de egy idő után visszament Svenhez, és azt mondta: „A kapott információkból nem tudom kiszámolni a vendégek korát.”
„Jaha” – mondta Sven – „Akkor még azt is hozzátehetem, hogy én vagyok a legidősebb a házban”
A szakácsnő hamarosan rájött, mennyi idősek a vendégek.
Szarul rajzoltam fel, az egyiket ketszer egy masik helyett, es igy nem esett ki az egyik paratlanos mert nem is volt kozte, szoval 12 tenyleg a 13. Szebb is igy a valasz. Ertelemszeruen a szimmetria nelkul is csak 4x4 adodik.
A bal tömb középső alsó két elemét nem találtam meg, továbbá nálam nincs olyan elem, amit te nem találtál meg. De a jobb tömb jobb felső és alsó az én szemléletem szerint izomorf a szomszédjával, így én csak egynek-egynek veszem.
Átlóra szimmetriát is szimmetriának tekintve nekem csak 12 jött ki. Ahogy írtad, a 3 fő eset a teli sor ill. oszlop pozíciójából jön: (a) 1. sor és 1. oszlop, (b) 1. sor és 2. oszlop, (c) 2. sor és 2. oszlop. Mindhárom esetben 4 jó befejezés van, ahol az átlók is párosak. Vicces tény: az (a) és (c) esetekben pont azok a figura-állítások lesznek jók, amelyek szimmetrikusasak at átlóra.
Ha az átlók lehetnek páratlanok is, az (a), (b) és (c) esetek mindegyike további 2 jó befejezést ad, ez persze következik abból, amit a 3x3-as részről írtál.
Szerintem onnantol ,hogy kijott, hogy van teljes sor es teljes oszlop, sokkal egyszerubb visszavezetessel megszamolni: a teljes sornak es teljes oszlopnak is ket lenyegesen kulonbozo elhelyezese van, szelso vagy kozepso. Forgatas-tukrozes miatt legyen mindig az elso vagy masodik sor, es a ket kozepsos esetet kiveve az elso oszlop.
Eloszor nezzuk az atlo nelkul.
Vegyuk ki a teli sort-oszlopot, marad egy 3x3-as, amiben 3 babut kell lerakni ugy, hoghy mindenhol paratlan legyen, azaz tkp. minden sorban-oszlopban egy. Ez ugye nem olyan sok (es mivel relativ a kivett sorokhoz mar kulonbozni fognak, nem kell a forgatasokat, tukrozeseket alapbol kiejteni), konkretan 6 db. Ha (a teljes abrara) az atlos szimmetriat nem tekintenenk, ezek mind adnanak egy megoldast, az atlos szimmetriat is figyelembe veve csak 2 kategorianal (a harmadik nem invarians ra) esik ki a 2-2 tukrozessel egymasbol megkaphato, vagyis 5+5+6 van szerintem.
Ha az atlot is figyelembe kell venni, akkor mar nem tudok ilyen szep osszeszamolast, de a 16 esetbol felrajzolva konnyu osszeszamolni, hogy csak 3 esik ki, 13 marad (4+4+5). (A szimmetrikus kategoriaknal me'g lehetne, a foatlot es az egyik mellekatlot kell a 3x3-on figyelni ami egy kiesot ad, a masiknal inkabb felrajzoltam.)
Mivel a tobbiek gondolatmenetet nem kovettem vegig, csak azt sejtem, hogy a tukrozes (beforgatastol eltekintve az atlos tukrozes) kulonbozonek szamitasa lehet az ok az elteresre. Ha azokat nem tekintjuk egyformanak, akkor a 3 kategoriabol 4 lesz, es atlo nelkul mind a 6 alvariacio, akkor 24 jonne ki, atloval pedig 4+4+5+5=18.
Ha véletlenszerűen osztom ki a 6 elemet és a sorokat ill. oszlopokat megfelelően felcserélem, akkor van olyan kiosztás, hogy a cserebere után a bal felső négyesben 4 elem lesz. Ekkor a maradék 2 elemet a bal jobb alsó négyesbe kellene kiosztanom, de így mindig lesz 2 db 1-es sorom és/vagy oszlopom. Azaz a 4*4-es négyzethálóban nem lehet 4 olyan elem, hogy azok együttesen egy résznégyszög négy sarkában legyenek.
A trollkodásod egy kicsit megzavart, persze ez engem minősít, s pár hibás próba után feladtam. De most újra nekiálltam. Én vad szerinti 6 bábús változattal foglalkoztam, úgy nekem könnyebb volt átlátni.
Pár megállapítás:
Ha négy bábú van egy sorban (nálad üres sor), akkor keresztirányban csak kettőnél jön ki a páros.
Azaz mindkét irányban kell lennie egy-egy üres (nálad teli) sornak.
Ez abból is következik, hogy 6-ot csak 2*3 formában tudom felosztani, így kell lennie egy 0-s, azaz üres sornak ill. oszlopnak.
Ha véletlenszerűen osztom ki a 6 elemet és a sorokat ill. oszlopokat megfelelően felcserélem, akkor van olyan kiosztás, hogy a bal felső négyesben 4 elem lesz. Ekkor a maradék 2 elemet a bal alsó négyesbe kellene kiosztanom, de így mindig lesz 2 db 1-es sorom és/vagy oszlopom. Azaz a 4*4-es négyzethálóban nem lehet 4 olyan elem, hogy azok együttesen egy résznégyszög négy sarkában legyenek.
Én (és szerintem a matematikus szemléletűek) csak az izomorf különbözőséget tartják különbözőnek. Azaz tükrözéssel és/vagy forgatással nem lehet egymásba transzformálni.
Így nekem 14 db különböző állás jött ki, s ebből 10 megfelel a 'trollkodó' feltételednek is.