Keresés

Részletes keresés

csokipaci Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8646
>És a helyzet az, hogy ebből éppen úgy nem igaz egy szó sem, mint az inkvizíció állítólagos rémtetteiből.

Jujj.
Nemrégiben sokszor tapasztalt fletói reakció jut erről eszembe.
Vagy ez: lekváros kézzel kijön a speizból a kisgyerek és anélkül, hogy kérdezték volna:
"-Nem én ettem meg a lekvárt!"

Levehetné a napszemüvegét a srác!

>A középkorban ugyanis senki sem hitte, hogy a Föld lapos,

Középkorban talán nem annyira, de korábban tudtommal az volt az általános szemlélet.
Mi ezt tanultuk földrajz órán.
Sőt elmaradott törzsek sztm még ma is hisznek ilyet.

>a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni.

Lehet, hogy akarta, de inkább csinált meglehetősen negatív reklámot.
A Szentírás tekintélyét Szentírásellenes tettekkel aligha lehet védelmezni.
Fakivágással harcolni a fákért...
Előzmény: Törölt nick (8627)
Nemo Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8645
Tőlem csak ezért. Mondtam, hogy nem vagyok igazságtevő óvóbácsi.
Előzmény: Törölt nick (8643)
Nemo Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8644
"Galilei nem a Szent Hivataltól, hanem a pokoltól való félelmében tagadta meg felfedezéseit." - No persze: és akkor miért nem tagadta meg őket, míg szabadlábon volt?
Előzmény: Törölt nick (8633)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8643
Nem csak azért érdemelt volna szidást. Olvassa el az utóbbi napok eseményei a JT topicban
Előzmény: Nemo (8642)
Nemo Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8642
Akkor ilyen esetekben hagyja kend békén a "válasz erre" gombot.

Aubryt éppen tegnap szidtam össze, mikor diadalittasan átömlesztette itteni hozzászólásomat oda.
Előzmény: Törölt nick (8641)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8641

Nem állítottam, hogy ezek a "beborítások" kend legutóbbi írására felelnek. Csak ha már úgy is szinte minden topicban bűnösegyházazás van, én meg nem rondítok oda nem illő topicba ilyeneket, ezért itt volt a helye.

 

Megkérdezhetem, hogy Aubry fórumetikáját mikor fogja ilyen szigorú hangon elítélni? Hogy megjelenik valami hír, hoyg mondjuk egy pap porschét vezetett és azt mindenhova beleteszi. Vagy a templom előtti Hitler (tehát minden katolikus náci) ?

Előzmény: Nemo (8640)
Nemo Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8640
Amit kend mostanáig "válasz" címén belökött, az semmiben nem felelt az én írásomra. Itt világlik ki a kend fórumos értelemben vett gondolatszegénysége: ha nincs a raktárában egy odavaló cikk, akkor megvadult billencsként beborogat ide mindenféle érintőlegesen se felelő konzervet, s ezzel saját magát teszi hiteltelenné.

Most látom csak, hogy kend nem az eredeti nickjén jött vissza. "Shdsfs sdfgd" nem akar lenni valamikor?
Előzmény: Törölt nick (8639)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8639

IGAZ-E, HOGY AZ EGYHÁZ A HALADÁS ÉS A TUDOMÁNY ELLENSÉGE?

 

Válasz:
Nem igaz, hogy az Egyház a haladás és a tudomány ellensége.

 

Magyarázat:
Az Egyház tudományellenessége közönséges koholmány. Éppen ellenkezőleg, az Egyház mindig is pártfogolta és művelte a tudományokat, terjesztette a kultúrát és a műveltséget, támogatta a művészetet, és segítette a haladást. A tudomány és a hit összeférhetetlenségnek nyilván legkiáltóbb cáfolata, hogy minden korok legnagyobb tudósai éppen mélyen istenhívők voltak. Nemcsak régen, ma is. Az ateizmus a szellemi középosztály, a középszerű tudósok világnézete. Pascal, Kepler, Newton, Kopernikusz, Galilei, Pannenberg, Volta, Faraday, Maxvell, Planck, Einstein, Jedlik Ányos és Szentgyörgyi Albert életét őszinte vallásosság hatotta át:

 

„Minden szerves anyagokkal kapcsolatos dolog olyan bölcs célszerűségre mutat, amely valamilyen felsőbbrendű értelemtől származik" (Jöns Jacob Berzelius, vegyész).
„Az én vallásom egy felsőbb szellemi lény alázatos imádásában áll, amely még azokban az apró részletekben is  kinyilatkoztatja magát, amelyeket mi  korlátozott értelmünkkel kikutatni képesek nem vagyunk" (Albert Einstein, Nobel-díjas fizikus).
„A fizikában dolgozni annyi, mint Isten alkotását szemlélni" (Walther Nernszt, Nobel-díjas fizikus).
„Azok az emberek, akik nem tudományos munkát végeznek, abban a félreértésben élnek, hogy a tudósoknak széles körű ismereteik miatt vallástalanoknak kell lenniük. Ellenkezőleg, a mi munkánk Istenhez közelebb visz bennünket" (Erneszt Rutherford, Nobel-díjas fizikus).
„A kozmosz csodálatos elrendezése és harmóniája egy teremtő és mindenható lény tervében született meg. Ez mindörökre a legnagyobb felfedezésem" (Isaac Newton, fizikus).
„A modern fizika szükségképpen Istenhez vezet" (Arthur Eddington, csillagász).

„Az, amit a tudomány tanít nekünk, arra enged következtetni, hogy a természetben az emberi léttől független rend uralkodik. Olyan értelmes rend, amelynek a természet és az ember egyaránt alá van rendelve. A vallás és a tudomány állandóan vállvetve küzd a kételkedés, a vaskalaposság és az istentelenség ellen. És a mottó, mely örökre jellemzi ennek a küzdelemnek az irányát: »Oda Istenhez«" (Max Planck, Nobel-díjas fizikus).

„A tudomány Isten nélkül lerombolja a világot" (Pierre Lecompte du Noüy, fizikus). „A tények közérthető magyarázata azt sugallja, hogy egy szuperintcllektus működött, játszva a fizikával, a kémiával és a biológiával, és nem vak erők voltak azok..." (Fred Hoye, csillagász).
„O, a tudós megmászta a tudadanság hegyeit, már a legmagasabb csúcs meghódításához közeledik, s amint kinyújtja kezét a végső szikla felé, teológusok csoportja köszönd, akik már évszázadok óta ott ülnek" (Robert Jastrow, asztrofizikus).

 

Sőt, a modern csillagászat, az elektronika és a genetika tudománya éppen papoktól indult ki. Katolikus pap készítette például a legelső léghajót, tervezte az első tűzoltófecskendőt és az első mechanikus órát. Jedlik Ányos (elektronika) bencés szerzetes, Kopernikusz (csillagászat) katolikus pap, Mendel (genetika) ágostonos szerzetes volt. A középkorban, főleg az ún. „sötét" korszakában (melyet nem az Egyház tett sötétté, hanem a népvándorlás nyomán megjelenő barbár hordák és a római birodalom összeomlása), tehát a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget. Az újkorban csak az Egyház tanított, a misszióban a papság oktatta elsőként írásra és földművelésre a bennszülötteket.
Bangha Béla S.J. szerint: „A katolikus Egyház teremtette meg a szegény- és beteggondozást, létesítette az első kórházakat, szegényházakat, árvaházakat, eszelte ki a vakok és siketnémák rendszeres gondozását. A katolikus Egyház vetette meg alapját a szociális gondoskodásnak, az emberek egyenlőségének a törvény előtt, a munkás jogának védelmét (XIII. Leó: Rerum novarum, XI. Pius: Quadragessimo anno). Nincsen a világnak egyetlen intézménye vagy felekezete, amely a kultúra és haladás terén oly hatalmas érdemeket szerzett volna, mint a katolikus Egyház. Aki a katolikus Egyházat a haladás kerékkötőjének nevezi, az éppoly joggal nevezhetné a fénylő Napot is az égen a sötétség terjesztőjének."
Jézus azt mondta az írástudóknak: „Ne gondoljátok, hogy vádolni foglak benneteket az Atya előtt. Maga Mózes lesz a vádlótok, akiben reméltek. Mert ha Mózesnek hinnétek, nekem is hinnétek. Mert hisz rólam írt. De hát ha az ő írásainak nem hisztek, hogy hinnétek az én szavaimnak?" (Jn 5,45). Mi is mondhatnánk az ún. ״tudományos ateizmus híveinek: Ne gondoljátok, hogy vádolni fogunk benneteket az Atya előtt. Maguk a tudósok lesznek a vádlóitok, akikben pedig reméltek. Mert ha nekik hinnétek, Istenben is hinnétek.

 

Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz igazolást, hiszen nem teológiai, hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább.

 

Ld. még: http://www.depositum.hu/tudosok.html

Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8638

NEM TESZIK-E AZ EGYHÁZAT HITELTELENNÉ AZ INKVIZÍCIÓ, A KERESZTES HÁBORÚK, A BÚCSÚCÉDULÁK ÉS A GALILEI-PER TÖRTÉNELMI TÉNYEI?

 

Válasz:
Az inkvizíció, a keresztes háborúk és a Galilei-per történelmi tényei nem teszik hiteltelenné az Egyházat, egyrészt mert az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el; másrészt mert az egyházellenes történelemszemlélet ezen események jelentőségét messze eltúlozza, ugyanakkor sok szent és igaz mozzanatot hallgat el, melyek erősen megváltoztatnák a róluk kialakult képet.

 

Magyarázat:
A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, amit a 81. kérdésre feleltünk és igazoltunk, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.
Sokan úgy gondolják, hogy a Katolikus Egyház sorra máglyán égette el a más hiten levőket. „Először is: nem egyszerűen a „más hiten lévőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként.   A   máglyahalál   a   pogány   germán   jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. (...) Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg, s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették ezt, s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fej.).
Sokan hiszik azt is, hogy az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba. „A »száz meg szazezer« szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki, és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. (...) Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe. (...) A »spanyol inkvizicio« olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei, noha a szakemberek százszor megcáfolhatták a róla keringő rémmeséket" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
A keresztes háborúk mai megítélése sem igazságos. A keresztes hadak keleti hadjáratai a  keresztény Európa önvédelmi indíttatású offenzívai voltak (ld. Boldog II. Orbán pápának a Clermonti Zsinaton /1095/ mondott beszédet!) (legalábbis az első kettő mindenképpen), és meg is védték Európát. Sajnálatos, hogy a későbbi keresztes háborúkban már nem csak a vallási lelkesedés, hanem a bír- és kalandvágy is szerepet játszott. Olyan szégyenletes események is bekövetkeztek, mint Bizánc elfoglalása (Itt is áll, hogy a keresztes háborúk bűnei az emberi gyarlóság következményei voltak, de ez nem jelenti azt, hogy magára az intézményre ne lett volna nagyon is szükség.). De annak állítása, hogy a szent sír felszabadítása, a keresztény zarándokok védelme, a kereszténység egységesítése és az iszlám terror megelőzése pusztán propagandisztikus célok voltak, melyek hátterében igazából gazdasági érdek (Pl. a lovagok elsőszülöttségi jog okozta elszegényedése, az itáliai városok kereskedelmi monopólium utáni vágya és a jobbágyok feudális kizsákmányolás előli menekülése.) állt, nem több, mint a járulékos okoknak a „felvilágosodás" célzatos előítéletétől vezérelt fő okká tétele, és mint ilyen közönséges koholmány. Hiszen már a keresztes hadjáratok meghirdetése (1095) előtt is léteztek „keresztes" hadak. Pl. ők védték meg Spanyolországot a Gibraltár-szorosnál befurakodott móroktól, akiket. Martell Károly és seregei csak a mai Franciaország területéről tudtak visszaverni (732). Nélkülük ma - valószínűleg - egész Európa a sária uralma alatt élne. De lehet-e önvédelmi indíttatású egy olyan európaiakat védő háború, amely Európa határain messze túl zajlik? Az igenlő válasz két részből áll:
1. Bármely honvédő vagy ún. „igazságos" háború járhat határokon túli offenzívakkal (Gondoljunk csak az USA II. világháborúban történt európai [pl. normandiai partraszállás] és ázsiai [pl. Hirosima, Nagaszaki] szerepvállalására, a Szovjetunió európai előrenyomulására, a koreai és vietnámi háborúkra, az öbölháborúra, az Egyesült Államok iraki terrorellenes hadjáratára, és az újjáalakult Izrael állam fegyveres konfliktusaira a szomszéd államokkal. - a jegyzet e történelmi események egyikét sem akarja szentesíteni vagy elítélni, hiszen a káténak nem célja a legújabb kor történelmi értékelése, pusztán meg akartunk mutatni, hogy a köztudatban bőven összefér egymással a határokon túli katonai akció és önvédelmi harc fogalma.) is (ilyen lehet pl. a megelőző csapás [Az a tény, hogy a kereszténység saját területén (Európában) mért négyszer is megsemmisítő csapást a muzulmán seregekre, éppen elegendő bizonyíték arra, hogy a muszlim világ Európa bekebelezését tűzte ki céljául, s ez ellen határon túli eszközökkel is fel lehetett és kellett lépni:
• 732: Tours és Poitiers - iszlám agresszor: Abderrhaman — győztes keresztény vezér: Martell Károly.
•1456: Nándotlehétrár - iszlám agresszor: II. Mohamed - győztes keresztény vezér: Hunyadi János.
• 1571: Lepanto - iszlám agresszor: Ali Pasa - győztes keresztény vezér Don Juan d'Austria.
• 1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János.
Az iszlám invázió tehát független volt a keresztesek tevékenységétől, hiszen a muzulmán agresszió nyugati megmozdulásai már évszázadokkal a hadjáratok előtt és után is súlyos katonai problémákat okoztak Európa számára.]).
2. Egy ország és egy közösség akkor is köteles megvédeni állampolgárait vagy a közösség tagjait, ha azokat az ország határain vagy a közösség birtokain túl éri támadás (Gondoljuk el, mi történne ma, ha valamely nagyhatalom állampolgárait egy idegen országban államilag támogatott ideológia alapján tömegesen mészárolnák le, csak azért, mert egy adott országhoz tartoznak.). Márpedig a keresztény zarándokokat a muzulmánok századokon át szisztematikusan irtották vagy zaklatták, attól függően, hogy mi volt az éppen uralkodó érdek. „Mi magától értetődőnek és jogosnak tartjuk, hogy bármely ország vagy nemzet fegyveres erővel védje érdekeit. Hisz egy ország vagy nemzet jólétét, fennállását értékelni tudjuk. Ugyanezt azonban megtagadjuk az Egyháztól. (...) Pedig így járva el, vagy következetlenek vagyunk, vagy (...) a lelki értékeket nem becsüljük eléggé" (P. Mehrle Tamás: Szt. Domonkos életének tanítása).
Külön kell tárgyalni az ún. gyermekhadjáratot (1212), melynek megítélése szintén kérdéses. Mert igaz, hogy volt ilyen, az is, hogy őrült-ség volt, de azt sem kell feledni, hogy nem az Egyház szervezte, hanem spontán népi kezdeményezés volt. Az Egyház nem is támogatta, sőt több püspöknek is sikerült gyermekek ezreit visszafordítani a biztos halálból.
Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek. Bangha Béla S.J. hasonló módon tanított: „Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.
Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
Az Egyház tehát csakis emberek révén, de soha sem törvényeiben, vagy magatartásában hibázott, és ezért az a kérdés igazából az előbbi kérdésnek a kibővítése. Az emberi elem az Egyházban olykor valóban súlyosan bűnös lehet. Ám az Egyház szentségét és hitelességét az isteni elem biztosítja.


 

Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz kifejezett igazolást, hiszen nem teológiai hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább. Ami az esetleges túlzásokat, egyházi visszaéléseket illeti, továbbra is áll, amit a előző. kérdésben megfogalmaztunk:
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1). Jézus mondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, de ez csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket" (Lk 17,1).

Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8637

Pff. buta fórummotor, ráadásul törölt is belőle.

 

Ha erre jár egy modetáror, légyszi törölje ki!

Előzmény: Törölt nick (8636)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8636

NEM TESZIK-E AZ EGYHÁZAT HITELTELENNÉ AZ INKVIZÍCIÓ, A KERESZTES HÁBORÚK, A BÚCSÚCÉDULÁK ÉS A GALILEI-PER TÖRTÉNELMI TÉNYEI?

Válasz: </P>

Magyarázat:

A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.

Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).

Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.

Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.

Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, amit a 81. kérdésre feleltünk és igazoltunk, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.

Sokan úgy gondolják, hogy a Katolikus Egyház sorra máglyán égette el a más hiten levőket. „Először is: nem egyszerűen a „más hiten lévőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. (...) Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg, s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették ezt, s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fej.).

Sokan hiszik azt is, hogy az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba. „A »száz meg szazezer« szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki, és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. (...) Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe. (...) A »spanyol inkvizicio« olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei, noha a szakemberek százszor megcáfolhatták a róla keringő rémmeséket" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).

A keresztes háborúk mai megítélése sem igazságos. A keresztes hadak keleti hadjáratai a keresztény Európa önvédelmi indíttatású offenzívai voltak (ld. Boldog II. Orbán pápának a Clermonti Zsinaton /1095/ mondott beszédet!) (legalábbis az első kettő mindenképpen), és meg is védték Európát. Sajnálatos, hogy a későbbi keresztes háborúkban már nem csak a vallási lelkesedés, hanem a bír- és kalandvágy is szerepet játszott. Olyan szégyenletes események is bekövetkeztek, mint Bizánc elfoglalása (Itt is áll, hogy a keresztes háborúk bűnei az emberi gyarlóság következményei voltak, de ez nem jelenti azt, hogy magára az intézményre ne lett volna nagyon is szükség.). De annak állítása, hogy a szent sír felszabadítása, a keresztény zarándokok védelme, a kereszténység egységesítése és az iszlám terror megelőzése pusztán propagandisztikus célok voltak, melyek hátterében igazából gazdasági érdek (Pl. a lovagok elsőszülöttségi jog okozta elszegényedése, az itáliai városok kereskedelmi monopólium utáni vágya és a jobbágyok feudális kizsákmányolás előli menekülése.) állt, nem több, mint a járulékos okoknak a „felvilágosodás" célzatos előítéletétől vezérelt fő okká tétele, és mint ilyen közönséges koholmány. Hiszen már a keresztes hadjáratok meghirdetése (1095) előtt is léteztek „keresztes" hadak. Pl. ők védték meg Spanyolországot a Gibraltár-szorosnál befurakodott móroktól, akiket. Martell Károly és seregei csak a mai Franciaország területéről tudtak visszaverni (732). Nélkülük ma - valószínűleg - egész Európa a sária uralma alatt élne. De lehet-e önvédelmi indíttatású egy olyan európaiakat védő háború, amely Európa határain messze túl zajlik? Az igenlő válasz két részből áll:

1. Bármely honvédő vagy ún. „igazságos" háború járhat határokon túli offenzívakkal (Gondoljunk csak az USA II. világháborúban történt európai [pl. normandiai partraszállás] és ázsiai [pl. Hirosima, Nagaszaki] szerepvállalására, a Szovjetunió európai előrenyomulására, a koreai és vietnámi háborúkra, az öbölháborúra, az Egyesült Államok iraki terrorellenes hadjáratára, és az újjáalakult Izrael állam fegyveres konfliktusaira a szomszéd államokkal. - a jegyzet e történelmi események egyikét sem akarja szentesíteni vagy elítélni, hiszen a káténak nem célja a legújabb kor történelmi értékelése, pusztán meg akartunk mutatni, hogy a köztudatban bőven összefér egymással a határokon túli katonai akció és önvédelmi harc fogalma.) is (ilyen lehet pl. a megelőző csapás [Az a tény, hogy a kereszténység saját területén (Európában) mért négyszer is megsemmisítő csapást a muzulmán seregekre, éppen elegendő bizonyíték arra, hogy a muszlim világ Európa bekebelezését tűzte ki céljául, s ez ellen határon túli eszközökkel is fel lehetett és kellett lépni:

732: Tours és Poitiers - iszlám agresszor: Abderrhaman — győztes keresztény vezér: Martell Károly.

1456: Nándotlehétrár - iszlám agresszor: II. Mohamed - győztes keresztény vezér: Hunyadi János.

1571: Lepanto - iszlám agresszor: Ali Pasa - győztes keresztény vezér Don Juan d'Austria.

1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János.

Az iszlám invázió tehát független volt a keresztesek tevékenységétől, hiszen a muzulmán agresszió nyugati megmozdulásai már évszázadokkal a hadjáratok előtt és után is súlyos katonai problémákat okoztak Európa számára.]).

2. Egy ország és egy közösség akkor is köteles megvédeni állampolgárait vagy a közösség tagjait, ha azokat az ország határain vagy a közösség birtokain túl éri támadás (Gondoljuk el, mi történne ma, ha valamely nagyhatalom állampolgárait egy idegen országban államilag támogatott ideológia alapján tömegesen mészárolnák le, csak azért, mert egy adott országhoz tartoznak.). Márpedig a keresztény zarándokokat a muzulmánok századokon át szisztematikusan irtották vagy zaklatták, attól függően, hogy mi volt az éppen uralkodó érdek. „Mi magától értetődőnek és jogosnak tartjuk, hogy bármely ország vagy nemzet fegyveres erővel védje érdekeit. Hisz egy ország vagy nemzet jólétét, fennállását értékelni tudjuk. Ugyanezt azonban megtagadjuk az Egyháztól. (...) Pedig így járva el, vagy következetlenek vagyunk, vagy (...) a lelki értékeket nem becsüljük eléggé" (P. Mehrle Tamás: Szt. Domonkos életének tanítása).

Külön kell tárgyalni az ún. gyermekhadjáratot (1212), melynek megítélése szintén kérdéses. Mert igaz, hogy volt ilyen, az is, hogy őrült-ség volt, de azt sem kell feledni, hogy nem az Egyház szervezte, hanem spontán népi kezdeményezés volt. Az Egyház nem is támogatta, sőt több püspöknek is sikerült gyermekek ezreit visszafordítani a biztos halálból.

Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek. Bangha Béla S.J. hasonló módon tanított: „Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.

Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).

Az Egyház tehát csakis emberek révén, de soha sem törvényeiben, vagy magatartásában hibázott, és ezért az a kérdés igazából az előbbi kérdésnek a kibővítése. Az emberi elem az Egyházban olykor valóban súlyosan bűnös lehet. Ám az Egyház szentségét és hitelességét az isteni elem biztosítja.

Igazolás:

A kérdés nem tartalmaz kifejezett igazolást, hiszen nem teológiai hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább. Ami az esetleges túlzásokat, egyházi visszaéléseket illeti, továbbra is áll, amit a előző. kérdésben megfogalmaztunk:

Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1). Jézus mondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, de ez csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket" (Lk 17,1).

Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8635

HOGYAN EGYEZTETHETŐ ÖSSZE AZ EGYHÁZ SZENTSÉGE A BENNE TAPASZTALHATÓ BOTRÁNYOKKAL?

 Válasz:</P>

Az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai súlyos bűnösök. Az Egyház ui. Jézus Krisztus keresztáldozatának és a Szentlélek megszentelő tevékenységének köszönheti szent mivoltát.

 

Magyarázat:

Az Egyház szent, mert a végtelen szent Isten alapította; szent, mert jegyese, Jézus Krisztus sugárzik át rajta, aki életét adta az Egyházért; és szent, mert a Szentlélek őrzi. Az Egyház szentsége természetesen nem jelenti tagjainak bűntelenségét. Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak, annak ellenére, hogy nem ritkán egyes tagjaiban is felragyog az Egyház szentsége. Az atyák az Egyházat „bűnösökből álló bűntelennek" nevezték, sőt Clairvaux-i Szt. Bernát kifejezése még élesebb: Sancta Meretrix (Szent Szajha).

A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.

Igazolás:

Szt. Pál apostol tanítja, hogy Krisztus szentségessé tette Egyházát: „Ragyogóvá akarta tenni az Egyházat, amelyen sem szeplő, sem ránc, sem egyéb efféle nincsen, hanem szent és szeplőtelen" (Ef 5,27). Az Apostol szerint: „Isten temploma szent, ti vagytok az" (1 Kor 3,17). Ezért mondjuk: Szent Egyház.

Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Egyébként az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1).

Júdás is bemocskolta személyét és apostoli hivatalát, de az a többi apostolt nem érintette. Bűne és következményei csak reá szállottak, nem az Egyházra: „Közénk számított, a mi szolgálatunk jutott neki is részül. Gonoszsága bérén telket szerzett magának, amikor pedig lezuhant, kettérepedt és kifordultak a belei" (ApCsel 1,17).

Szt. Péter is megtagadta Jézust, de bűnbánatát elfogadta Krisztus, és az Egyház vezetője maradt, bár Jézus megkövetelte tőle a hitvallást: „Majd harmadszor is megkérdezte tőle: »Simon, János fia, szeretsz engem?« Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: »Szeretsz engem?« S így válaszolt: »Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.« Jézus ismét azt mondta: »Legeltesd juhaimat!«" (Jn 21,17).

Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!" (Lk 17,1).

Sokan úgy gondolják, hogy a Római Egyház már rég megromlott s csak idők kérdése, mikor omlik végleg össze. Ennek határozottan ellentmond Jézus csalhatatlan ígérete, hogy ü Egyházával marad „mindennap, a világ végezetéig" (Mt. 28, 20), s az a másik kijelentése is, hogy amíg az Egyház Szent Péter sziklatalapzatán áll, addig „a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" (Mt. 16, 18).

Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8634

Ha már szóbakerült az inkvizíció megkérdezhetem, hogy olvastad-e ezeket:

http://web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html

http://www.depositum.hu/inkvizicio.html

- 8616-as hozzászólás e topicban

 

Továbbá ezt megtoldom egy kis Banghával:

 

Vád: A katolikus Egyház máglyán égette el a más hiten levőket.

Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. Csak mert az állam az Egyházzal annakidején annyira egybeforrt s a vallási bűntényeket az állam egyúttal állami bűntényeknek is tekintette: felforgatásnak, zendülésnek minősítette, azért üldözte néha az államhatalom maga is sokszor brutális eszközeivel, többi közt kínvallatással és máglyahalállal a vallási bűntények elkövetőit is. Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették azt s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen.

A máglyahalál osztogatásában egyébként egyformán volt akkoriban vétkes mindenki: az egyesek, a társadalom, a nép, a városok és államok, nem utolsó helyen maguk az eretnekségek is, amelyek a kínhalált s egyéb kínzatásokat ugyancsak bőven alkalmazták a katolikusokkal szemben.

A legcsekélyebb vád e téren éppen az Egyházat terheli s különös, hogy mégis csak egyedül az Egyházat szeretik vádolni azok, akiknek maguknak is de sok vaj van a fején!

 

Vád: Az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba.

A "száz meg százezer" szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. Akik oly szívesen emlegetik az inkvizíciót, miért hallgatnak a sokkal véresebb katolikus-üldözésekről nemkatolikus részen?

Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe.

Dehát mit tud erről a világ! A "spanyol inkvizíció" olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei. A szakemberek százszor megcáfolhatják a róla keringő rémmeséket, bizonyos embereknek mégsem az a fontos, igaz-e valami, hanem csak: hogy ki lehet-e használni ütőkártyának az Egyház ellen?

 

Vád: A római Egyház mindig a haladás kerékkötője volt.

Éppen ellenkezőleg: minden értékes haladásnak kétezer év óta a katolikus Egyház volt a megindítója vagy fellendítője.

Ki törölte el a rabszolgaságot? Ki emelte emberi méltóságra a nőt, a gyermeket, a munkást? Ki civilizálta Európa népeit? A népvándorlás által idesöpört vad hordákat ki tanította letelepülésre, mezőgazdaságra, iparra, békés és polgári életre? Ki szentelte meg a férfi és a nő viszonyát a keresztény házasságban s adott ezzel a gyermeknevelésnek szilárd és biztos erkölcsi alapot? A katolikus Egyház teremtette meg a közoktatásügyet, a népművelést, az iskolák valamennyi típusát, kezdve a népiskolákon, a középfokú oktatáson át az egyetemekig; hiszen majdnem valamennyi máig fennálló híres egyetem az Egyház alapítása. Az Egyház teremtett tudományt és kultúrát, emelte páratlan virágzásra a művészetet: a bizánci, a román, a gót, a renaissance, a barokk s a modern stílusban, A természettudomány, a bölcselet, a történetírás, nyelvészet terén máig a katolikus, részben papi tudósok az élen haladnak. A katolikus Egyház teremtette meg a szegény- és beteggondozást, létesítette az első kórházakat, szegényházakat, árvaházakat, eszelte ki a vakok és siketnémák rendszeres gondozását. A katolikus Egyház vetette meg alapját a szociális gondoskodásnak, az emberek egyenlőségének a törvény előtt, a munkás jogának védelmét (XIII Leó: Rerum novarum, XI, Pius: Quadragesimo anno) - Nincsen a világnak egyetlen intézménye vagy felekezete, amely a kultúra és haladás terén oly hatalmas érdemeket szerzett volna, mint a katolikus Egyház. Aki a katolikus Egyházat a haladás kerékkötőjének nevezi, az éppoly joggal nevezhetné a fénylő Napot is az égen a sötétség terjesztőjének.

Előzmény: Nemo (8632)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.12 0 0 8633

"II. János Pál pápa 1992-ben bocsánatot kért, amiért az inkvizició erőszakkal vette rá Galileo Galileit, hogy vonja vissza tételét, mely szerint a Föld kering a Nap körül. [...] az ügy lezártnak tűnt.

 

Az elmúlt hetekben azonban a vita újra fellángolt. Angelo Amato, a Hit Kongregációjának titkára kijelentette: a katolikus egyház nem félemlítette meg a híres csillagászt és az, amit a történészek a Galilei-per kapcsán összehordtak, nem más, mint "hazug ikonográfia", annak érdekében, hogy a Vatikánt kegyetlen és népbutító színben tüntették fel - írja az El Pais című spanyol lap.

Az érsek szerint Galilei perbe fogásának ügye a pisai peripatetikus iskola hibájából kezdődött. Az iskolának semmi köze nem volt a tudományhoz és rossz szemmel nézte Galilei tudományos eredményeit, Róma pedig hagyta magát befolyásolni, de a tudóst nem üldözte, nem félemlítette meg. Galilei nem a Szent Hivataltól, hanem a pokoltól való félelmében tagadta meg felfedezéseit.

Amato állításának alátámasztására emlékeztetett arra, hogy VIII. Orbán pápa személyesen kérte a per lerövidítését, és a kihallgatások között Galilei az egyik magas rangú inkvizitor házában éjszakázhatott. 

... nagy visszhangja volt a katolikus médiában, s nemcsak Európában, hanem az Egyesült Államokban is. Annál is inkább, mert Francesco Beretta professzor az inkvizició archivumaiban talált a Galilei-perrel kapcsolatban egy levelet, amelyet Francesco Barberini bíboros, VIII. Orbán pápa unokaöccse adott át 1633. április 22-én a Szent Hivatal biztosának, Vincenzo Maculano Firenzuolának. A levélben VIII. Orbán pápa nyugtalanságát fejezte ki az eretnekséggel vádolt Galilei gyenge egészsége miatt.

Angelo Amato szerint "némelyek számára Galilei ma is a szabadság, a modernség, a haladás szinonímája, míg az Egyház a dogmatizmusé, a népbutításé, a stagnálásé. A valóság azonban sokban különbözik ettől a fantázia-szülte értékeléstől.""

Előzmény: Nemo (8632)
Nemo Creative Commons License 2009.11.11 0 0 8632

Ebben nem volt válasz arra, amit mondtam. Éppen nem mondta Galilei, hogy ezeket az igeverseket szó szerint kell értelmezni, hacsak nem a kikényszerített visszavonó nyilatkozatában: "el  kell hagyni azt a téves véleményt, hogy a Nap a világ középpontja, és nem mozog, és a Föld nem a világ közepe és mozog [...] az eretnekség vehemens gyanújában ítéltettem el, azaz hogy azt tartom és hiszem, hogy a Nap a világ középpontja és nem mozog, és a Föld nem a középpont és mozog. [...] őszinte szívvel és hamisítatlan hittel megtagadom, elátkozom és megvetem a fent nevezett tévedéseket és eretnekségeket" stb.

 

Amit meg a kend szerzője arról ír, hogy Galilei ítéletét nem írta alá a pápa, így az nem volt érvényes, önmaga alatt vágja a fát. Mert ez esetben egy érvénytelen döntés miatt voltak indexen Galilei iratai a XIX. század elejéig. Ez elég rossz flényt vetne a kend felekezetére.

 

"az inkvizíció nem foglalkozott emberek elégetésével, megkínzásával és más csacskaságokkal, csupán azt vizsgálta, méltó-e a megvádolt személy az egyház gondoskodására. Aki látványosan tagadta az egyház tanítását, többé nem mehetett templomba, nem temették megszentelt temetőbe, és a gyermekét sem keresztelték meg. Ateistáknak ez valószínűleg nem is volt olyan nagy veszteség..." - Ez a cinikus védekezés csúfot űz a történelmi tényekből. Az egyházi törvénykönyv jóval súlyosabban büntette az istentagadást, mint a szentségekből való kitagadással. A tridenti zsinat elátkozta azt a véleményt, miszerint más kényszerítő eszközt nem szabad alkalmazni a hittagadókkal szemben, mint a szakramentumokból való kizárást.

 

"1632-ben VIII. Orbán pápa és az inkvizíciós testület jóváhagyásával jelenhetett meg Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (Két világmodell összevetéséről szóló párbeszéd) című könyve, amelyben a korábbi évtizedek során lezajlott vitáinak összegzését tartalmazta. Ennél ékesebb bizonyítéka nincs is annak, hogy az egyháznak semmi baja nem volt tanításaival." - No hiszen, egy másik forrás (tán Jáki Szaniszló, aki szerint nem kell Galileit rehabilitálni) ezt úgy fogalmazta meg, hogy Galilei átpréselte a könyvcenzúrán a művét, meg hogy talált egy cenzort, aki nem volt elég szemes, hogy észrevegye, amit mások később igen. De enélkül is nevetséges ez a védekezés. Mert ha semmi elítélendő nem volt a könyvben, akkor mégis miért tolták Galilei orra alá azt az állítólagos régebbi parancsot, amely szerint neki tilos "bármilyen módon képviselni, tárgyalni, hirdetni" Kopernikusz tanát. (Ez a "bármilyen módon" nyilvánvaló hamisítás: az ezt tartalmazó legfontosabb dokumentumon Galilei aláírása nem szerepel, és több perirati okmányba is csak utólag toldották bele.) Mert Galilei ama könyvbn nem bizos igazságként képviselte Kopernikusz tanát, és erről neki Bellarmin bíborostól magától is volt egy biztosítéklevele. De ezt figyemen kívül hagyták, és a hamisított parancsra hivatkozva és könyve alapján mondták őt bűnösnek, mivel, ahogy mondták, valami módon mégis képviselte a heliocentrikus tant.

 

"Galileit évekkel könyve megjelenése előtt idézték Rómába, mert nyíltan vitatta a Biblia bizonyos passzusait, képtelenségnek minősítve a Szentírás bizonyos részeit. A per tárgya az az állítása volt, hogy a Biblia valótlanságot állít Józsué könyvében" - Ez csak a per ürügye volt, melynél fogva a vádlók teológiai kérdést faraghattak egy tudományos szakkérdésből. A mondott prédikátorokból (akik maguk tették Galilei működését teológiai bírálat tárgyává) Galilei tényleg gúnyt űzött, de a vád itt nem állt meg. Az döntő súllyal egy Szentírással ellentétes tannak könyvekben és máshogyan való képviseletét rótta fel neki. Maga Galilei nem vonta kétségbe a Biblia igazát, de a szószerintiségét e helyeken igen. Éppen ellenfelei állították a szószerintiségét, és a képletes értelmet kereső Galileit mereven megvádolták a Biblia igazságának elvetésével. Ők tehát nem akartak a szó szerintin kívül más értelmezést elismerni, azaz így lettek - vádló létükre - ők maguk az eretnekek.

Előzmény: Törölt nick (8631)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.11 0 0 8631

Ki hinné, hogy lapos a Föld?

 

Ma már természetesen senki. Mindenkinek elmagyarázzák apró gyermekkorában, hogy egy gömbforma sárgolyón élünk, helyesebben geoid formájún, de ezzel majd csak hatodikban lepik meg a felnövekvő állampolgárt a cseles földrajztanárok, és mindjárt hozzáteszik azt is, hogy régen buták voltak az emberek, és azt hitték, hogy a Föld lapos. Sőt, aki azt merte mondani, hogy gömbölyű, azt istenkáromlásért máglyára vetették, mert ezek tényleg ennyire buták voltak. Szerencsére jött a felvilágosodás, és...

És a helyzet az, hogy ebből éppen úgy nem igaz egy szó sem, mint az inkvizíció állítólagos rémtetteiből. A középkorban ugyanis senki sem hitte, hogy a Föld lapos, és senkit sem égettek meg érte, ha ezt vitatta. Mindez modern társadalmunk egyik szándékosan terjesztett propagandahazugsága, történelemhamisítás, amit nagyon is jól meghatározott céllal agyaltak ki azok a körök, amelyek a XVIII. század környékén felforgatták társadalmunkat. A lapos Föld meséje azt hivatott elhitetni az emberekkel, hogy volt valamiféle éles váltás, úgynevezett "felvilágosodás", "tudományos forradalom", amikor az emberiség néhány "nagy gondolkodó" hatására egyik napról a másikra elvetette az úgynevezett "babonákat", és azóta mindenki okos, egyre okosabb. Ha ez így lenne, nem lennének tele a női magazinok horoszkóppal meg boszorkánysággal, és a gyerekek ma is tudnák, hogy a tehén nem lila. Ne dőljünk be a szabadkőműves marhaságoknak, az emberiség nem egyik napról a másikra találta fel a tudományt, s ehhez nem kellett az egyházat sem lerombolni.

Bármily furcsán hangzik azoknak, akik még sohasem hallották, a feudális rendszer az emberiség legfejlettebb társadalmi rendje volt. Tudniillik több, mint ezer éve volt kiforrottá válni, míg a modern demokrácia száz éves sincs (kivéve az Egyesült Államokat és Svájcot), a kommunizmus és egyéb kísérleti rendszerek pedig még fiatalabbak, és nem sok eredményt hoztak. Tetszik-e vagy sem, a feudalizmust soha nem sikerült megfelelően működő rendszerrel kiváltani. Helyette csupán olyan rendszerek születtek, amelyek az ember mohóságát hivatottak kielégíteni, felélve bolygónk szűkös erőforrásait. Ám ez nagyon is megfelel azoknak, akik hisznek benne, hogy a még több autó, még több műanyag, még több űrhajó előbb-utóbb határtalan boldogságot hoz, nekik pedig érdekük - akár tudatosulva, akár nem - hogy a demokrácia előtti rendszereket ostoba, elavult, korlátolt világnak állítsák be. A legtöbb ember számára pedig nem kell, hogy tudatosan higgye ezt. Elég, ha úgy nő fel, hogy látja: ma van televízió meg autó, háromszáz éve nem volt, ma "szabadok" vagyunk, háromszáz éve pedig a földesúr dirigált. Az az összefüggés, hogy ma a földesúrnál ezerszer rosszabb erők dirigálnak, és a "jogtalan" tizednél százszor többet szednek el a nehezen megszerzett keresetből, már meghaladja a legtöbb ember felfogóképességét, vagy ha mégsem, bekapcsol a jól ismert önigazoló reflex, és magyarázatot talál erre a különös jelenségre. Például hogy a modern társadalom mennyivel többet nyújt a ma emberének ezért a több pénzért, több adóért, több munkáért.

A szabadkőművesek, akiknek mai modern világunkat köszönhetjük, a kezdetektől fogva mindent megtettek, hogy ezeket a hiedelmeket elhintsék. Ezek egyike a "lapos Föld" meséje, és az az állítás, hogy bizonyos "nagy gondolkodókat" - akik természetesen mind hozzájuk tartoztak, például Galilei, aki az Illuminátusok tagja volt, és ezen állításukban az sem zavarja őket, hogy akkoriban az Illuminátusok még meg sem alakultak - a velejéig gonosz és ostoba egyház üldözte. Minden társadalmi reformermozgalomnak megvan a maga hamis szenvedéstörténete, még a református egyháznak is. Közkeletű mese, még "korabeli metszeteken" is ábrázolták, hogy az inkvizíció gályarabnak adta el a református lelkészeket. Aki azonban ismeri a hajózás történetét, ezen csak elmosolyodik. Egyrészt gályákat már régen nem használtak a középkorban, másrészt amikor használtak, akkor sem rabszolgák ültek az evezőknél, hanem jól fizetett, profi tengerészek. Tele van ilyen tévhitekkel és mesékkel a középkorról alkotott képünk.

A lapos Föld meséje is ilyen közhiedelem. Olyannyira az, hogy a Brit Történelemtudományi Társaság 1945-ben másodikként említette ezt a húsz legelterjedtebb történelmi tévhitet felsoroló kiadványában. A felforgató propagandisták szándékosan mosták össze a különböző korok ismereteit. Az emberiség ugyanis már az ókorban rájött, hogy a Föld nem lehet lapos. Arisztotelész idejében, Kr. e. 330 körül ez már köztudomású volt. A nagy filozófus már akkor bizonyította a Föld gömbölyűségét például azzal, hogy ha dél felé utazunk, a horizont fölött egyre magasabban látjuk a déli félteke csillagait, illetve a hajósok először a hegyek csúcsait látják meg a szárazföldből, s a part felé közeledve egyre többet. Krisztus születése előtt pár évvel Sztrabón felhívta a figyelmet, hogy a Föld holdfogyatkozáskor megfigyelhető árnyéka mindig kör alakú, márpedig csak egy gömb vet minden irányba kerek árnyékot, egy korong lapított ellipszist mutatna. Erasztothenész pedig néhány egyszerű megfigyelés nyomán kiszámította a Föld kerületét is: 252 ezer sztadion, azaz nagyjából 40 ezer kilométer. Ez Kr.e. 240 körül történt, jóval azelőtt, hogy valaki kitalálta volna, hogy a történelmet korokra ossza.

A korai középkorban ugyan voltak keresztény szerzők, akik kétségbe vonták a Föld gömbölyű voltát, de a többség nem foglalkozott a kérdéssel, mert teológiai szempontból jelentéktelennek tartották. Ilyen volt például Caesareai Bazil (329-379). Több vezető főpap is említést tett teológiai műveiben arról, hogy a Föld gömbölyű, és hogy jelentéktelen porszem egy hatalmas univerzumban. Így például Izidor sevillai püspök (560-636) ezt írta Etymologiae című enciklopédiájában, ami a kor Wikipediája volt, Rabanus Maurus IX. századi püspök pedig félgömbként írta le a Föld lakott, északi részét, lakatlannak képzelve a déli féltekét. Számos ilyen mű maradt
ránk mind a korai középkorból, mind a későbbi időkből. Aquinói Szent Tamás is a Föld gömb alakjáról beszélt, Hermannus Contractus, XI. század egyik legjelentősebb hittudósa pedig megismételte Erasztotenész mérését. Dante Isteni színjátéka is említi a Föld gömb alakját. Mi több, az európai keresztény királyok közismert hatalmi jelképe, az "országalma" (helyes nevén: globus cruciger) is a gömbölyű Földet jelképezi, rajta a kereszttel, ami Isten uralmát fejezi ki e gömb alakú világ felett. Nem kell tehát messzire mennünk annak cáfolatáért, hogy a középkorban laposnak képzelték volna bolygónkat, csak a Parlamentbe kell benéznünk az óránként induló turistacsoporttal.

A középkor-ellenesek számos történetet hoznak fel arra, hogy a gömbölyű Föld elméletét hangoztatókat az egyház üldözte. Állításuk szerint nem csak Galileit, hanem már Vergilius salzburgi püspököt (cc. 700-784) is azért átkozta ki az egyház, mert "Istentől elrugaszkodott, sátáni tanokat oktatott", nevezetesen a Föld gömbölyű voltát. Zakariás, az utolsó bizánci pápa döntése szerint "aki abban tesz hitet, hogy más világok léteznek, és ilyen más világ létezhet a föld alatt, melyet emberek laknak, vagy ilyen világ létezik más napok vagy holdak körül, vitessék egyházi tanácsunk elé, fosztassék meg minden rangjától, s egyházunk kebeléről kiátkoztassék." De az ítélet nem arról szólt, hogy a Föld gömb alakjának állításáért járna ilyen súlyos büntetés, hanem azért, ha valaki azt tanítja, hogy léteznek valahol emberek, akik egy más világon élnek, ezért nem Ádámtól és Évától, következésképpen nem Istentől származnak. Vergiliust egyébként pár száz évvel később rehabilitálták és boldoggá avatták.

Közkeletű tévhit az is, hogy Kolumbusz Kristóf nagyon bátor volt, mert annak ellenére indult el nyugat felé hajóival, hogy a korabeli tudósok meg voltak róla győződve, hogy arrafelé le fognak zuhanni a Föld szélén. Természetesen ebből sem igaz egy szó sem. Kolumbusz érdekes figura volt, térjünk ki személyére néhány szóban.

A közhiedelem abban nem téved, hogy valóban Kolumbusz ötlete volt nyugatnak indulva megtalálni Indiát. Azt már nemigen jegyezték fel, hogy nem egyedül dolgozta ki az útitervet, hanem testvére, a térképrajzoló Bartolomeo segítségével. Kolumbusz roppant erőszakos ember volt, kitűnő szervező, ám nagyon rossz hajózási szakember. Alfraganus arab földrajztudós térképeit tanulmányozva arra jutott, hogy India Spanyolországtól nyugati irányban mindössze néhány ezer mérföldre lehet. Nem fordult meg a fejében, hogy Alfraganus - aki természetesen pontos térképeket rajzolt - nem olasz, hanem arab mérföldben számolt, ami csaknem hatszáz méterrel hosszabb. Helytelen számításaival, amelyek egy sokkal kisebb Földet feltételeztek, sorra kereste fel az európai uralkodókat, hajót és támogatást kérve expedíciójához, amelytől komoly profitot remélt. 1485-ben II. János portugál királynak, 1486-ban II. Ferdinánd és I. Izabella spanyol uralkodóknak, bátyja pedig az angol VII. Henriknek mutatta be a terveket. Azonban az uralkodók hajózási szakemberei a javaslatokat átvizsgálva mindenhol arra jutottak, hogy a számítások tévesek, és a terv nem megvalósítható. A korabeli hajók hatótávolságának ugyanis korlátot szabott a szállítható élelmiszer és ivóvíz mennyisége. Feltételezve, hogy Európa és Ázsia között homogén óceán terül el, ennek a távolságnak hajóval nekivágni öngyilkosság lett volna. Kolumbusz tudta ezt, ám ragaszkodott elképzeléséhez, és kitartott amellett, hogy a feltételezett távolság sokkal kisebb, mint Eraszthotenész kiszámította.

Annak ellenére, hogy tervei elutasításra kerültek, a spanyol királyi udvarban tisztelettel övezték. Olyannyira, hogy uralkodói utasításra évi 12 ezer maravedi javadalmazást ítéltek meg neki, s egy menlevelet is kapott, amely kötelezte a szabad királyi városokat, hogy számára ingyen szállást és ellátást biztosítsanak utazásai során. Kitartó lobbizása végül eredménnyel járt. Amikor a spanyolok visszafoglalták Grenada városát a móroktól, Alcazár várában ismét találkozott Izabellával és Ferdinánddal. A királynő ismét elutasította tervét, ám Ferdinándnak megtetszett az ötletéhez makacsul ragaszkodó hajós, és futárt szalajtott utána, visszahívta a várba, és tanácsadói véleményét felülbírálva három hajót ajánlott fel neki. A három hajó nevét is helytelenül jegyezte meg az utókor: Santa Maria, Pinta és Santa Clara, nem pedig Niña, az csak beceneve volt az egységnek tulajdonosa, Juan Niño de Moguer után. A történet további folytatását ismerjük: az erőszakos Kolumbusz addig ütötte a legénységet (szó szerint), amíg el nem jutottak az Indiának hitt Bahamákig. A békés őslakosokkal könnyen szót értettek a spanyolok, mindjárt el is raboltak néhányat, hogy odahaza bemutathassák. Kolumbusz még háromszor tért vissza Amerikába, haláláig azt hivén, Ázsia partjaihoz jutott el. Szolgálataiért komoly jutalmakban részesült, kinevezték a "Nyugati Indiák" kormányzójává, ám olyan durva módszerekkel kormányzott, hogy 1500-ban letartóztatták, és bátyjával együtt fél év várfogságra ítélték. Királyi kegyelmet kapott ugyan, és még megtehette negyedik útját nyugat felé, de állami pozíciót már sohasem kaphatott. Ezen az útján kiderült, hogy vannak a tengeren nála nagyobb droidok is: Santo Domingo kormányzóját hiába figyelmeztette egy közeledő hurrikánra, az nem hitte el, hogy ekkora vihar létezhet, és pontosan a közepébe küldte az aztékoktól elrabolt arannyal hazafelé tartó kincses flottáját.

De hagyjuk most történelmi nagyjaink különös életét, s nézzük, hogyan alakult a továbbiakban a Föld alakjáról folyó vita, és hogyan jutottunk el odáig, hogy ostobaságokat tulajdonítsunk a középkor nagyon is felvilágosult emberének. Nézzük, mi történt az állítólag meghurcolt Galileo Galileivel, és voltaképpen miért is szenvedett máglyahalált 1600-ban kortársa, Giordano Bruno. Az ő idejükben már nem volt mit vitatni a Föld gömbölyűségéről, ám hogy melyik égitest kering melyik körül, még vita tárgyát képezte.

Galilei 1610 körül kezdte hangoztatni a heliocentrikus világkép helyességét, amiért valóban feljelentették őt az inkvizíciónál, mivel a katolikus egyház néhány vezetője korábban a geocentrikus világkép mellett foglalt állást. Az inkvizíció felmentette őt, de azzal sem vesztett volna sokat, ha nem, ugyanis az inkvizíció nem foglalkozott emberek elégetésével, megkínzásával és más csacskaságokkal, csupán azt vizsgálta, méltó-e a megvádolt személy az egyház gondoskodására. Aki látványosan tagadta az egyház tanítását, többé nem mehetett templomba, nem temették megszentelt temetőbe, és a gyermekét sem keresztelték meg. Ateistáknak ez valószínűleg nem is volt olyan nagy veszteség...

Élete során Galilei mindvégig a heliocentrikus világkép mellett érvelt, többek között egyházi tudósokkal is vitába szállva. Senki sem kívánta ezért megégetni vagy kiátkozni. Sőt, 1632-ben VIII. Orbán pápa és az inkvizíciós testület jóváhagyásával jelenhetett meg Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (Két világmodell összevetéséről szóló párbeszéd) című könyve, amelyben a korábbi évtizedek során lezajlott vitáinak összegzését tartalmazta. Ennél ékesebb bizonyítéka nincs is annak, hogy az egyháznak semmi baja nem volt tanításaival. Más oka volt, hogy mégis inkvizíciós bíróság előtt kellett felelnie. A könyvben a heliocentrikus világkép mellett saját nevében, a ptolemaioszi geocentrikus elmélet mellett pedig egy Simplicio (azaz "Együgyű") nevű fiktív karakter nevében érvel. Ez megfelelt VIII. Orbán azon kérésének, hogy a könyvben mindkét világkép mellett és ellen hangozzanak el a kor tudományos érvei, illetve hogy saját pápai véleménye is szerepeljen benne, mint az egyház hivatalos álláspontja. Csakhogy Galilei, egyfajta fricskaként, a pápa szavait Simplicio szájába adta, köznevetség tárgyává téve az egyházfőt. VIII. Orbán ugyan könnyedén vette a tréfát, de a továbbiakban nem támogatta a tudóst, aki így kiszolgáltatottá vált az akkoriban komoly politikai hatalmat képviselő egyházi vezetők számára.

Az inkvizíció azonban még csak nem is ezért állította bírósága elé. Az utókor rendesen megkeverte az eljárás történetét, és a történelemhamisítók ezt saját javukra fordították. Galileit évekkel könyve megjelenése előtt idézték Rómába, mert nyíltan vitatta a Biblia bizonyos passzusait, képtelenségnek minősítve a Szentírás bizonyos részeit. A per tárgya az az állítása volt, hogy a Biblia valótlanságot állít Józsué könyvében, ahol azt írja:

"És megálla a nap, és vesztegle a hold is, a míg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig."


Illetve a Zsoltárok Könyvében, ahol ez állt:

"Mondjátok a népek között: Az Úr uralkodik; megerősítette a földet, hogy meg ne induljon; ő ítéli meg a népeket igazsággal."


A fenti idézet úgy is fordítható, hogy "a föld szilárdan áll, nem mozog". Károli Gáspár már az itt látható formában értelmezte és fordította magyarra, ez is mutatja, hogy az idézet allegorikusan értendő. Galilei azonban szó szerint értelmezte, és a tudomány nevében megkérdőjelezte a Szent Biblia szavát. Rontott a helyzeten, hogy jónéhány hittudós szintén szó szerint kívánta értelmezni a nyilvánvalóan szimbolikus sorokat. A per évekig húzódott, és még folyamatban volt, amikor a Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo megjelent. Galilei végül elvesztette a pert, nem kis részben a pápával szembeni említett pimaszsága miatt, aki visszavonta a könyvhöz adott hozzájárulását. Az utókornak ezt már úgy mesélik, hogy az egyház "betiltotta" Galilei könyvét, holott ez nem igaz, csak nem nyomtatták ki, ami gyakorlatilag egyet jelentett az ellehetetlenítéssel, hiszen akkoriban a könyvnyomtatás és -terjesztés szinte teljes egészében az egyház felügyelete alatt volt. Az sem igaz, hogy élete végéig házi őrizetre ítélték volna, mert az inkvizíciónak nem állott hatalmában ilyen intézkedést elrendelni. Nem állt őr Galilei háza előtt, csupán a kiátkozás veszélye fenyegette, ha elhagyja az épületet, vagy látogatót fogad. Élemedett korára a tudós elvesztette látását, ekkor már engedélyezték számára, hogy vendégeket fogadjon. Ekkor jutott el Hollandiába a "rabsága" alatt írt utolsó könyve, s ott nyomtatták ki. Aki olvasta Thyl Ulenspiegel kalandjait, tudhatja, hogy miért pont ott.

S bár mindenkinek ez jut eszébe elsőként, ha Galilei nevét meghallja, mégsem mondta, soha hogy "és mégis mozog". Ez a mondatot 124 évvel később adta a szájába első életrajzírója, a szintén tudós Vincenzio Viviani. 1761-et írtak akkor, nagy szükség volt "felvilágosult" hősökre, akiket a "sötét középkorban" meghurcoltak haladó munkásságukért... Néhány évvel később alakult meg a hírhedt Illuminátus Rend, akik kezdettől fogva ikonként emelték fel Galileit, mint "az idejétmúlt vallási dogmák áldozatát", bár ő nyilván tiltakozott volna, lévén hogy mélyen hívő római katolikus volt. A Rotschild- és Warburg-családok pénzelte Illuminátusok kezdettől fogva a katolikus egyház lerombolását célozták, napjainkra nem is kevés sikerrel. Az sem véletlen, hogy a Magyarországot 1918-ban felforgató egyik titkos társaság neve Galilei Kör volt. Ennek a társaságnak Rákosi Mátyás volt a titkára, s mellesleg ma is működik.

Galilei történetét megismerve ugorjunk vissza néhány évet, és ismerkedjünk meg Giordano Brunóval. A hivatalos történelemírás szerint 1600-ban ítélte máglyahalálra az inkvizíció - a heliocentrikus világkép hangoztatása miatt. Ugye, ott az a bizonyos szög a fejekben? Hiszen ez éppen tíz évvel azelőtt történt, hogy Galilei ugyanezt hangoztatta volna. Vajon mi történt az inkvizícióval, hogy egyszer megégetett embereket, ám néhány éven belül már pápai jóváhagyással írhatta meg ugyanazt egy másik ember? Természetesen Bruno halálának semmi köze sem volt a tudományhoz!

A Stanford Encyclopedia of Phylosophy szerint 1600-ban az egyháznak nem volt álláspontja a kopernikuszi világképről. Következésképp Giordano Brunót sem nyilváníthatták eretneknek. Az egyház csak évekkel később, Galilei idején kezdett foglalkozni a kérdéssel egyáltalán. Ugyanezt írja az 1908-ban kiadott Katolikus Enciklopédia is: Brunót nem a heliocentrikus világkép elmélete, nem is a szerinte emberek által lakott világok sokaságának leírása miatt fogták perbe, hanem olyan állítások miatt, mint hogy Krisztus nem Isten fia volt, csak egy ügyes varázsló, a Szentlélek nem más, mint a világ lelke, illetve hogy az ördög üdvözülhet. Bruno mártírságának legendája éppen úgy évszázadokkal halála után született, mint Galileié.

A per okát máshol kell keresnünk. Giordano Bruno ugyanis nem csak a katolikus egyházat, hanem a zsidókat is támadta műveiben. Spacio della Bestis Trionfante című, 1584-ben megjelent művében például ezt írta róluk: "ezeket a leprát terjesztő, közveszélyes férgeket jobb lenne kiirtani és elpusztítani még születésük előtt." Írta ezt annak ellenére - vagy éppen azért? - hogy jól ismerte őket, hiszen tudományos munkája során tüzetesen tanulmányozta a Kabbalát és más zsidó iratokat. Az inkvizíció korrupt tisztségviselőire nagy befolyással bíró zsidóknak pedig szokásuk volt elevenen elégetni azokat, akiket nem kedveltek: így járt Samuel ibn Zarza rabbi is, akit Valenciában égettek el saját hitsorsosai, mert azt mondta, hogy a teremtés előtt is létezhetett világ. (Ezt azonban számos történész tagadja.) De Girolamo Savonarola is így járt, miután Firenze városának vezetőjeként megpróbálta betiltani az uzsorát, a szerencsejátékot, a bordélyházakat és egyéb, akkoriban és azóta is (lásd King's City) a zsidók érdekeltségébe tartozó üzletágakat.

Sem Galilei, sem Giordano Bruno, sem Savonarola ítéletét nem írta alá a pápa, akinek pedig jóvá kellett volna hagynia az inkvizíció határozatait. Mindhárom per formailag érvénytelen volt a maga idejében, ahogyan a nürnbergi per is az volt, mégis végrehajtották. Az inkvizíciónak eleve nem is lett volna joga világi büntetést elrendelni, például Giordano Bruno esetében. Bár az ítéleteket nem az egyház hozta, a XX. században a Vatikán mégis bocsánatot kért "az inkvizíció bűneiért", eleget téve a katolikus egyházba köztudottan mélyen beépült szabadkőművesek követelésének.

Giordano Brunónak 1889-ben, Róma elfoglalása után szobrot állítottak Rómában, talapzatán a következő felirattal: "A katolikus egyház ölte meg, a tudomány ellensége." A szobrot Giovanni Bovio alkotta, az Olaszországi Nagyoriens Páholy nagymestere. A szobrot felavatásakor száz szabadkőműves zászlóval vették körül, s ma az ateisták kedvelt szimbolikus találkozóhelye. Ennek sem biztos, hogy örülne szegény Giordano Bruno, hiszen ő maga katolikus pap volt. De kit érdekel ez ma már, a halott azé, aki megszerzi...

Adós vagyok még annak nevével, akinek köszönhetően ma azt hisszük, a középkori ember a Földet laposnak hitte. Az az állítás, hogy Kolumbuszt azért nem támogatták, mert azt hitték, a Föld lapos, és a hajók lezuhannak a széléről, Washington Irving (1783-1859) amerikai romantikus regényírótól származik, aki 1828-ban tette közzé The Life and Voyages of Cristopher Columbus (Kolumbusz Kristóf élete és utazásai) című, világsikert aratott könyvét. Tőle származik az az állítás is, hogy a matrózok lázadó hangulatban tették meg az utat, rettegve attól, hogy leesnek a Föld széléről, noha ez nem igaz. Hiszen a tengerészek tudták a legjobban, hogy a Föld gömbölyű, megfigyelhették egész életük során számtalanszor, ha parthoz vagy másik hajóhoz közeledtek. A matrózok valójában Kolumbusz dilettantizmusa miatt rettegtek, hiszen kellemetlen halál a tengeren eltévedve éhen veszni. Washington Irving feladatának tekintette megszépíteni Kolumbusz karakterét az utókor előtt, ami nem is csoda, mivel valószínűleg maga is szabadkőműves volt. Erről ugyan soha nem vallott, de életútját követve valószínűsíthető. Nevét George Washington után kapta, akinek gyermekkorától nagy tisztelője volt, és vele való találkozását festményen is megörökítette. Fiatal kora jelentős részét a szabadkőművesség fellegvárának számító Párizsban töltötte, ahol aktívan részt vett a társasági életben.

Számos tévhitet ilyen írók hintenek el a köztudatban. Gondoljunk csak Dan Brownra, aki az Illuminátusokat próbálta mesebeli szervezetté formálni ostoba, ám világszerte százmilliós példányszámban eladott regényében, a Da Vinci-kódban, vagy Steven Spielbergre, aki soha meg nem történt eseményeket tett "valósággá" megható játékfilmjeiben. A felforgató mozgalmak mindig is nagyon jól tudták, hogy a történelemhamisítást a populáris kultúrában kell kezdeni, mert az átlagember jobban szeret tanulni, ha szórakozásnak hiszi, mint egy egyetemen ülni és tények közt szelektálni. Figyeljünk oda, mit olvasunk, mit nézünk és mit hiszünk el, mert az agymosásnak mindannyian célpontjai vagyunk. Bármit szabad hinnünk, csak azt nem, hogy a jelenlegi világrend nem jó. Ennek pedig az a legbiztosabb megelőzése, ha e világrend minden alternatíváját butának, elavultnak, erőszakosnak vagy barbárnak állítják be előttünk. Az átlagember úgyse fog utánajárni.

Előzmény: Nemo (8630)
Nemo Creative Commons License 2009.11.11 0 0 8630

Silány ez a válasz. Mert ki előtt "látszott" úgy, hogy Galilei elmélete szembenáll a Szentírással? Ő maga hirdette, hogy a Szentírás nem fizikatankönyv, és ellenfelei harsogták teli tüdőből, hogy "Józsué megállította a Napot" stb. Galileinek a Föld forgásáról mondott érvei annyiban mindenképpen meggyőzőek voltak, hogy leszerelték azokat az Arisztotelészre alapozott ("peripatetikus") érveket, amelyeket ellenfelei szokásszerűen a Föld mozgásának lehetősége ellen hoztak fel. S hasonlóan, a Galilei-féle relativitási elv azóta is tartja helyét  a fizikában, csak éppen nem általános érvénnyel. Tegyük hozzá, hogy az arisztotelészi fizikának az az alaptétele, mely minden mozgáshoz mozgató okot tételez fel, Galileinek olyan megsemmisítő bírálatával került szembe, hogy azonmód el is ejtették. És ez igenis a kezdete volt az égi mozgások mechanikájába való mélyebb behatolásnak, mert ennek nyomán vált filozófiailag lehetségessé, hogy a bolygómozgásokban a lényegi hatást ne a pálya mentén, hanem arra merőlegesen keressék.

 

A Föld forgását egyébként nem is Kopernikusz tételezte föl elsőként, hanem Arisztarkhosz. Róla egyébként soka elmond, hogy művét nem merte életében kiadni.

 

"Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel." - No persze, csak a könyvét tették indexre.

Előzmény: Törölt nick (8628)
Paleokrites Creative Commons License 2009.11.11 0 0 8629
Miért ne, ha ti maradiak vagytok és eljön a pillanat amikor szembesülni kellene egy két jegelt és lehazudott dologgal, akkor mi lesz, egy újabb hazugság?
Előzmény: Törölt nick (8625)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.11 0 0 8628

Vád: Az Egyház elítélte Galilei korszakalkotó felfedezéseit.

Ha így lenne is s az Egyház tévedett volna, ez egy eset lenne millió kulturális teljesítmény mellett. Egyetlen balfogás millió érdem mellett. De nem is áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte.

Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe. Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzők s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit "megégették" volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: "Mégis mozog a föld!" Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni.

Törölt nick Creative Commons License 2009.11.11 0 0 8627
http://www.bombagyar.hu/index.php?post=2631 Ki hinné, hogy lapos a Föld?
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.10 0 0 8626
Előzmény: Törölt nick (8618)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.10 0 0 8625

Manapság már a katolikus csillagászok is fejlődnek........:)

 

http://index.hu/tudomany/2009/11/10/a_vatikan_is_keresi_a_foldonkivulieket/

Előzmény: csokipaci (8624)
csokipaci Creative Commons License 2009.11.10 0 0 8624
nem, épp azért írtam az idézetet, hogy geocentrikus-világnézetet akartam írni, csak az idézet eleje lemaradt:

"Négyszáz évvel ezelőtt mutatta be Galileo Galilei saját tervezésű távcsövét a velencei törvényhozóknak. A tudós a műszerrel több olyan felfedezést tett, amivel cáfolta az uralkodó geocentrikus nézeteket, egyszersmind megalapozta a modern csillagászatot. Kijelentései miatt többször összeütközésbe került az egyházzal, öregkorára perbe fogták, ahol a pápa és az inkvizíció előtt kellett felelnie."

a véleményem ettől ugyanaz maradt.

Előzmény: Nemo (8623)
Nemo Creative Commons License 2009.11.10 0 0 8623
Te tényleg azt hiszed, hogy Galilei r.k. ellenfelei a lapos föld elméletét képviselték?
Előzmény: csokipaci (8622)
csokipaci Creative Commons License 2009.11.10 0 0 8622
Sorry, sz*r a szerver. A lapos-Föld elméletet picit pontosítanám:

"Galileinek 69 éves korában, 1633 tavaszán kellett egyházi bíróság elé állnia. A főbírói székbe maga a pápa, VIII. Orbán ült, de az abban az időben nagy hatalommal rendelkező, titkosszolgálati teendőket is ellátó inkvizíció képviselői is figyelemmel követték a pert. Az ítéletet még abban az évben, június 22-én kihirdették: a tudóst nem küldték máglyára, csak életfogytig tartó börtönbüntetésre ítélték, amit nem sokkal ezután életfogytiglani háziőrizetre módosítottak. Az enyhe ítélet csak azért születhetett meg, mert már akkor sok csodálója akadt Galilei zsenijének, többek között befolyásos egyházi méltóságok. A tudós egyszerűen túl értékes volt ahhoz, hogy az egyház példát statuáljon vele."

http://index.hu/tudomany/tortenelem/2009/08/25/majdnem_maglyan_vegezte_galilei/
Előzmény: csokipaci (8620)
csokipaci Creative Commons License 2009.11.10 0 0 8621
>- A szervezettebb föllépést főként az →albigensek és →katarok váltották ki, akiknek rajongó, felforgató, család- és államellenességet hirdető mozgalmával szemben csak a legszigorúbb intézkedések tűntek hatásosnak.<

Szegények nem értették, hogy Jézus és az apostolok a tévtanítók ellen szellemi harcról beszéltek,
Isten igéjének kardját acélkarddal keverték össze.

Ma is vannak hasonló jelenségek. Pl. Jézust "az élet kenyeré"-t fizikai kenyérként akarják megenni.
Előzmény: Törölt nick (8616)
csokipaci Creative Commons License 2009.11.10 0 0 8620
Ha már említetted lapos föld elmélet ma legenda, de régen sajnos valóság volt, a RKE például szó szerint kardoskodott a lapos elmélet helyessége mellett.

>- A szervezettebb föllépést főként az →albigensek és →katarok váltották ki, akiknek rajongó, felforgató, család- és államellenességet hirdető mozgalmával szemben csak a legszigorúbb intézkedések tűntek hatásosnak....<

Mennyi emberi gondolat!
Szegények nem értették, hogy Jézus és az apostolok a tévtanítók ellen szellemi harcról beszéltek.
Isten igéjének kardját acélkarddal keverték össze.

Ma is vannak hasonló jelenségek, pl. Jézust "az élet kenyeré"-t fizikai kenyérként akarják megenni.


Előzmény: Törölt nick (8616)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.09 0 0 8619

Továbbá:

„Abusus non tollit usum"

Előzmény: Törölt nick (8617)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.09 0 0 8618
Soviniszták.
Előzmény: Törölt nick (8617)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.08 0 0 8617
A nácik nem nacionalisták Józsika ?
Előzmény: Törölt nick (8614)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!