Szuper ez a fórum , sok kedves segítő Emberrel ! Talán kapok én is választ , vagy tanácsot ....Több éve keresem családom gyökereit , nagy öröm ha sikerül egyezést találnom . Időnként jól belekeveredek ,ekkor úgy érzem én vagyok a "gyökér " leállok hónapokra , majd újra bogozom . 1766-1768 -ig tudtam fellelni a Zobor famíliát , ami akár sikeres is lehetne , ha tudnám az anya nevét hol találom , de ennek örömére a fél falu " keresztszüle " Köszönöm , hogy meghallgattok .
Érdekes dolgok ezek :) Néha amikor csak úgy elolvasgattam itt, gondolkodtam rajta, hogy ezeket az érdekességeket össze lehetne gyűjteni valahová, mert jó olvasni.
Az én családfámban volt hasonló a XVIII. század közepén. Ott az volt, hogy ikrek születtek, az egyiket a bába sietősen keresztelte meg, de ő még aznap meghalt, a másik gyereket másnap keresztelték meg. Mindketten ugyanazt a nevet kapták.
Nagyon örülök, hogy megerősítetted, hogy valószínűleg ugyanaz a kislány, két keresztelési bejegyzéssel.
Igen, azt elfelejtettem írni, hogy megnéztem a halotti anyakönyvet és az első kis Terézia meghalt 2 évesen. A FS amennyire nagy segítség, sok esetben legalább annyira hátráltatja az embert, nemcsak a néha nagyon rossz index miatt, hanem azért főleg, mert már 3 esetben futottam bele olyasmibe, hogy szimpla névazonosság miatt olyanokat kapcsoltak egymáshoz, hogy beleizzadtam, mire szétbogoztam.
VajákosBiri: Igen, ez a lehetőség elvethető. Három másikra gondolnék: 1) A gyereket még egyszer megkeresztelték, 2) a pap fontosnak tartotta beírni még egyszer a keresztelést, ezúttal a helyes keresztszülőkkel, 3) a keresztelő elírta a szülő(k) nevét. Az egyik Terézia meghalt 1830-ban, 1828-ban egy sem. Nagyon ritkán fordult elő olyan, hogy egy élő gyermek testvérének ugyanazt a nevet adják. (Egyedül a Hunyadi családnál láttam ilyet, ahol a kormányzó egyik testvérét szintén Jánosnak hívták.)
nyilmihály: A dokumentumot nem hiszem, hogy ki fogják neked keresni, ugyanakkor, ha feltételezzük, ha kevés esély van is rá, hogy a falu iratai között található a végrendelet, a levéltárak fondjegyzékeiben meg tudod nézni, hol vannak a település anyagai. Nem ismerem a cirill betűket, de azt hiszem ez az ungvári levéltár fondjegyzéke: https://undiasd.archives.gov.ua/doc/metric-books/mbv1.pdf (Lehet, hogy csak az anyakönyveket sorolja fel, nem tudom.)
Két napi kutatás után "rendet raktam". A Bors-Maár házaspár Bors Emericusa 1826-ban meghalt. Tehát utána közös gyermekük nem lehetett. Viszont van két Theresia Bors 1828 szeptemberében és decemberében ugyanazon szülőktől. Nagyon Istentől elvetett gondolat az, hogy az említett 2 Theresia ugyanazon Bors-Marusi gyereke akit sürgősséggel megkereszteltek szeptemberben a születése után, aztán még egyszer másik keresztszülőkkel?
Segítséget szeretnék kérni az alábbi anyakónyvi bejegyzés elolvasásában. Az megvan, hogy ki kivel (Mátay Farkas és Módon Judit), de sok a körítés, amit nem értek. Kik a többi személyek? Tuboly Mihály és Farkas Krisztina stimmel, mint tanúk (a szolgabíró és a felesége, még a wikipedián is megtaláltam őket). Módon Ferenc gondolom a menyasszony elhalt édesapja. De ki az a sok Judit, akit még emlegetnek? És ki Király Ilona ("Helena Kyráll")?
І тому в заповіті князя Ференца Гнилянського 1658 року нічого не сказано що він залишає синові. А лише зазначено. Що «видав дочку заміж і дав їй віо, зо їй належалося». «Я роблю цю духівницю тільки для того, щоб по моїй смерті ніхто не турбував мого сина Василя.
Ennyi információm van.
Tehát egy testamentumot említ. Sajnos a könyv szerzöi már valszeg nem élnek. A könyv taglalja a ma Karpatske-nek nevezett falu történetét, de számomra csak a végrendelet lenne fontos. A szerzök nyílván meg tudnák mondani, hogy hol található az eredeti dokumentum, de nem jártam velük sem sikerrel. Az egyik történész szerzö dolgozott régen a lvov-i egyetemen, de 1936-ban született, nem tudnak ott már róla semmit. A másikról pedig semmi sem derült ki.
Írtam az ungvári és a lvov-i levéltáraknak is, Lvov-ból visszakaptam egy olvasási nyugtát, Ungvárról még azt sem. Többet sajnos egyelöre nem tudok.
Csak az érdekesség kedvéért , ezt a gácsországi Karpatske falut 1960-ig Gnyila (lengyel írással Hnyila) néven tartották számon. A Гнилянський név valószínüleg a falu nevéböl keletkezett, ami annyit jelent, hogy posványosi, mert a falu egy hegyi posványos mocsaras katlanban fekszik. De az ott eredö folyónak is ugyanaz a neve. Eredetileg azt gondoltam, hogy a név akkor jött létre, amikor valaki elköltözött a faluból, és rámondták, hogy "posványosi". Elkötözökre találtam is példát a kárpátaljai Zahorb községben. Ez a végrendelet azonban azt mutatja, hogy már a faluban is létezett a név. Ukrajnában pedig ezen a néven ma elég sokan élnek, valószínüleg nagyon távoli rokonok. A név-ős az 1700-as évek elején költözhetett be a szabolcsi Pap községbe, de konkrét adat csak 1776-tól ismert, a gyerekeiröl.
Régóta olvasgattam már a fórumot és rengeteg segítséget adott, most viszont érdekes jelenségre bukkantam.
Oké, hallottam már olyanról, hogy egy nő teherbe eshet úgy is, hogy már amúgy is teherben van, de olyankor a két magzat egyszerre születik meg és az egyik koraszülött lesz. Azt viszont, hogy ugyanannak a párnak 3 hónap különbséggel szülessen Theresia nevű gyermeke, nem nagyon tudom hova tenni. Engem a Marusi-Bors házasság érdekel.
1828 december 23-án: Theresia. Szülők: Emericus Bors és Catharina Marusi
Ők 1827 október 7-én kötöttek házasságot, így átnyálaztam a házassági anyakönyveket, és bár van hasonló házasság 1818-án, Emericus Bors és Catharina Maár, talán az egyik Theresia az övéké, csak a pap kicsit sok misebort ivott és elírta.
Mivel 3 a magyar igazság, még egy harmadik Theresiájuk is van, bár ő már 31-be született, és az ő születési bejegyzése alatt van egy Francisca nevű kislány, akinek a szülei Hegedűs Michael és Anna Madari... Hogy ennek mi a jelentősége, egy kicsit lejjebb van, ahol a keresztszülőket taglalom.
És, hogy ne legyen már nyugtom, van még egy kakukktojt gyerek, akit a születési ideje szerint a Maár-Bors házasságba sorolnék be, de sehogy nem értem, hogy sikerült a Maár-ból a Mási?? Mert én annak olvasom:
Az elsőként írtam Theresiát, neki a kereszszülei Kutovics Stephanus és Theresia Horváth. Ebből úgy gondoltam, hogy ez az ''én Theresiám'' lehet, mert a keresztszülők fia vette feleségül a Bors-Marusi házaspár Julianna nevű lányát.
A másik 3 gyereknek a keresztapja ugyanaz, Hegedűs Michael és a keresztanyja is mindegyiknek valamilyen Anna, de egyiket se lehet normálisan kisilabizálni.
A kis Theresiánál akár Markoti-nak, vagy Marusi Annának is olvasnám. A 31-ben született kis Theresiánál kb. Nádasi-nak, a kis Stephanusnál meg Madary-nak.
Nem tudom mennyire sikerült ezt érthetően idevarázsolni, de mire idekörmöltem, én a logika szerint az első Theresiát tudnám be ''sajátomnak'' a másik két Marusi anyának tartott Theresiát és Stephanust a keresztszülők miatt (is), meg Stephanus születési ideje miatt is a Bors-Maár család sarjainak.
Igaz, én sem illesztettem be a családfámba a tállyai ágat, és Klárát is csak az 1762-es lánynál jelöltem az anyaként, hiszen akár egy késői házasságról is lehet szó. A Béli-Urbán házasságkötés megtalálására csak egy megoldás van át kell nézni a környék anyakönyveit. (Néhányszor már belekezdtem...)
nyílmihály: A forrásmegjelölés nem segített valamit, mégis hol tartják az eredeti dokumentumot?
Akkor viszont ez az 1762-es Erzsébet inkább a vége felé lehetett a gyerekeknek, mert akkor Klára 40-42 éves volt a születésekor...mindenesetre eléggé megfejthetetlennek tűnő kérdés ez is az Urbán Katalin-féle dologgal együtt...
Istvánról nem tudom, hogy mikor és hol született, az 1780-as mádi esküvőjén 21 éves tállyai lakosnak írták. Annyi még ismert, hogy a szerencsi Gábornak volt egy István nevű fia is, valamint, hogy a tállyai Istvánnak születtek Gábor és Klára nevű gyermekei. Szóval ez alapján előfordulhat, hogy a tállyai István szerencsi István öccse, de eléggé gyengék az érvek mellette. Átfutottam a tállyai rk. halotti anyakönyvet 1782-1802 között. Három Bélit találtam benne: 1782-ből Máriát, 1789-ből Nagy Judit férjét, Gábort, de lehet, hogy ő Réti (a házaspárról mást, semmit sem találtam), és 1790-ből a 90 (!?) éves Béli Gábort. A későbbi Bélyek már mind István családja voltak. Bély Gáborné Hrabóczy Klára 1770. áprilisában hunyt el Szerencsen 50 évesen, és az első adat a családról, Bekecs és Szerencs környékéről tényleg az 1762-es születésű gyermek.
VikingHun: Természetesen nem Zs. Évára, hanem Katalinra gondoltam.
Csak éreklödöm, hogy jár-e valaki a közeljövöben az ungvári levéltárban? Találtam egy szöveget egy könyvben ( історія населених пунктів, Гайда Юрій, Шуптар Володимир, Ужгород, В: «Патент», 2002р.,604с. іл.) , amely idéz egyik felmenöm 1658-ban Kárpátskeban keletkezett végrendeletböl. A szerzöket nem találom, de ök nyílván látták a dokumentumot, amiröl szeretnék egy másolatot kapni. Leginkább az érdekel, hogy ciril vagy latin betükkel írták-e, mert annak idején a kérdéses falu (Kártpátske, korábban Hnyila) Lengyelország rutén területe volt. WEB-en nem látok müködö oldalt a levéltárhoz. A könyv Ungváron keletkezett, de nem kizárt, hogy a kérdéses dokumentum Lvovban található, mert Kárpátske már Kárpátalja határán kívül van. Van valakinek ötlete, hogyan tudnám megszerezni a másolatot?
1762-ben Bekecsen születik egy Erzsébet Béli Gábor és Hrabovszky Klára lányaként, de akárhogy facsartam a familysearch-öt az általad említett tállyai Istvánt nem adta ki. Ő mikor született? Tállyán és Tokajban egyébként sok Hrabovszky van (épp csak Klára nem), lehet, hogy ott lesz a B.G.-Hrab K. házasság. Megszondáztam, hátha a mai Szlovákiában született, ott több Klára is van, de egyik sem szülhetett gyereket 1762-ben...majd megnézem a tokaji/tállyai házasságokat 1762 előtt
VikingHun: Ha a Familysearch családfa alapján, ha jól látom Éva anyjának születési ideje és helye, ami kérdéses, valamint, hogy a két Katalin azonos, vagy különböző személy? Vas megyében két szóba jöhető Zs. Éva lett megkeresztelve, az egyik Egyházszegen, a másik Ságon. 1775 és 1777. között változott meg az anya családneve, ebben az időszakban Kemeneshőgyészen nem halt meg egy Leeb Katalin sem és nm is házasodott újra M. Mihály.
Aniccc: „Körömi György - Hrisnyik Ilona vagy Taksás János - Martinusz Erzsébet házaspárok nem jöttek veled szembe véletlenül?” Nem rémlenek. B. János is bekecsi születésű, szóval ez nem segít az esküvő helyének beazonosításában. Urbán Katalinék mellett, még számos rejtély van a családdal kapcsolatban. Például a tállyai B. István, akit Siebmacher is megemlít, Bély Gábor és Hrabóczy Klára fia, tehát János (fél?)testvére, volt vagy sem? (A gyerekei neve alapján én inkább az igenre tippelnék.) Mikor halt meg B. Gábor stb.
Segítséget szeretnék kérni értelmezésben/jelentésben. Békésszentandrási házassági bejegyzések közt, a menyasszonynál az "Orphana" szó mit jelenthet? Én árvára gondolok. Több helyen láttam, valahol szülők nélkül, valahol szülőkkel.
Köszönöm. Nagyon érdekes amit írtál, volt, ami teljesen új volt.
Ezek szerint az Bély-Urbán házasság nagyon hamar követhette Sztakovics B 1778-as halálát, ha '79-ben megszületik János. Ő is Bekecsen (Szerencs) született? Csak azért kérdezem, mert ezek szerint én átugrottam rajta, pedig azt hittem alaposan kiforgattam az anyakönyveket. Ha viszont a Bély-Urbán házasságot nem találtuk, esetleg az első gyerek születhetett máshol...nagyon esetleg Urbán K. falujában...ez az én reményem, te viszont tudod a választ :-)) Egyébként szóbajöhető korú Urbán Katalin születést sem találtam a környéken..."legközelebb" Hídvégardón van egy...ha az előző férjével érkezett volna és itt özvegyül meg, akkor meg meg kellene lennie a házasságának Bekecsen.
Az viszont simán lehet. hogy B. Gábor 1818-ban meghalt, mert csak 1 biztos gyerekéről tudok, az 1817-es Jánosról, és akkor a '43-as, kérdőjeles Gábor jogosulatlanul szerepel a családfán. Megnézem, hogy 1818 után Hegedűs Anna újra férjhez ment-e, mert akkor most más egy kicsit a helyzet.
Egy kérdést még engedj meg: Körömi György - Hrisnyik Ilona vagy Taksás János - Martinusz Erzsébet házaspárok nem jöttek veled szembe véletlenül?
Sziasztok segítségre lenne szükségem . Sajnos a családfámban elakadtam Domonkos (Damukos,Domenkos) Ferenc (Franc,Franciscus) akinek a felesége Mogor Éva Volt született 1777 Magyargencs vagy Kemeneshőgyészen Tovább sajnos semmilyen adatot nem találtam a szüleikről.
