Trebi volt olyan kedves két linket adni a "Magyar Bálint a Törzsasztal vendége" topic-ban (Trebitsch 99-02-25 16:16 és 99-02-24 23:17), amikből mindenki jó közelítéssel véleményt alkothat magának.
Szerintem a Török úr által mondottakat félreértették, de nagyon óvatlanul nyúlt a témához.
tisztelettel
r_bendegúz
ha kérhetnék egy kis részletezést a belső svéd-finn állapotokról. Elméletileg a kisebbségi probléma kiváló megoldásának tartjuk az ottani szabályozást, de azt hallottam, hogy az érzelmi viszony koránt sem felhőtlen...
"Ha MB hazudik, akkor másoljátok ide, hogy is volt valójában. Mert addig csak popsit csináltok a szátokból."
Dehogy! Csak hergelik magukat /biztos a liberálisoktól tanulták, hogy kell ezt csinálni.../!
bendegúz leírja, hogy MB szerint hogy történt az eset. Ebből kiderül, hogy szó sincs arról, amin néhányatok élcelődik.
Ha MB igazat mond, villám fiaként bocsánatot kellene kérnetek.
Ha MB hazudik, akkor másoljátok ide, hogy is volt valójában. Mert addig csak popsit csináltok a szátokból.
Analóg kérdés:
Miért nem változtatjátok meg apátoktól örökölt neveteket, hátha nem felel meg e gyönyörü digitális korszaknak. Aki már megtette arra nem nagyon vagyok kiváncsi. Vállaljuk önmagunkat gyerekek,
a szomszéddal nem lehetsz békében ha magaddal nem vagy.
Szerintem kezeljük fenntartással MB válaszait, legalábbis rezső kérdésére adott válasza, majd az azt követő (cáfoló), rezső által idézett interjúrészlet tükrében.
All,
úgy érzem, ennek a válasznak az idemásolásával tartozom az igazságnak és Török Andrásnak. MB üzenetében a kiemelés tőlem.
tisztelettel
r_bendegúz
Magyar Bálint 1999-02-24 10:48:19
Kedves r bendegúz!
Rosszak az információid. Török András a Széchenyi könyvtárban egyrészt azt javasolta, hogy hozzanak létre egy honlapot, amely a Himnusszal kapcsolatos információkat, kutatásokat tartalmazná és ehhez fel is ajánlott a maga részéről 10 ezer forintot. Másrészt azt javasolta, hogy írjanak ki pályázatot a himnusz_versformájában (azaz 8 strófás, 64 soros kötött versformában) költők között a napjaink_sorskérdéseiről_irandó művekre.
Ezt csak célzatosan lehet úgy értelmezni, hogy Török András a Himnuszunkat le akarná cserélni másikra.
r_bendegúz 1999-02-11 18:56:48
Tisztelt Magyar Bálint!
A Törzsasztalon vita indult "Hymnus - vagy amit akartok" címmel. Az indítója így hangzik:
"1999. január 21-én, a Magyar Kultúra Napja alkalmából a Széchényi Könyvtárban rendezett megemlékezésen az egykori szabad demokrata vezetésű kultusztárca helyettes államtitkára, Török András felszólalásában a következő javaslatot tette: a milleniumi emlékbizottság hirdessen költői pályázatot új himnusz írására. Az indok, hogy Kölcsey és a Himnusz halhatatlansága a digitális korban, a jelenlegi módon csak ideig-óráig tartható fenn, és a Himnusz pillanatnyilag még nem múzeumi darab, de úton van afelé."
(elnézést a témagazdától, hogy a másoláshoz nem kértem a beleegyezését. Remélem nem orrol meg érte).
Kérdéseim:
- Ön szerint is meg kellene hirdetni egy himnuszpályázatot?
- Hogyan szokták az SZDSZ-en belül kezelni az ilyen egyéni kezdeményezéseket?
Örülök, hogy nevem, emailem s hozzászólásom révén ilyen jól be tudsz határolni engem. Bevallom, ez nekem ritkábban sikerül magammal kapcsolatban.
Amúgy valóban elnézésedet kérem, mert félreértettem azt amire te a valóságban reagáltál.
Bocs.
Ami viszont a magyarkodás vádjának kérdését illeti, részben ellent kell mondanom. Az én személyes tapasztalataim szerint ugyanis korántsem tipikusan magyar jelenség, hogy egyesek kritikusak, elutasítóak, esetleg teljesen indifferensek saját nemzeti szimbólumaik, szent történeteik, stb. iránt. (Csak ha a müvészeknél maradunk, minden országban találsz olyasvalakit, aki éppen az ilyen szimbólumok átalakítása, karikírozása révén igyekeznek valami újat mondani, ezek a müvészek már ilyen renitens fajta.)
Az sem kizárólag magyar jelenség, hogy egyesek úgy vélik, hogy mások eltúlzottan hivatkoznak nemzeti voltukra, esetleg éppen sekélyesen, minden valódi tartalom nélkül, mintegy frázisként elcsépelve azt aminek pedig valóban lehet értéke. Mert a magyarkodás vádja szerintem valami ilyesmiről szól, legalábbis a szó jelentését én csak igy tudom felfogni.
Nem tudom, hogy más nyelven létezik-e olyan mint németkedni, vagy angolkodni, vagy éppen románkodni de hát lehet hogy a mi nyelvünk ennyiből játékosabb (rögtönzött felmérésem alapján román és orosz ismerőseim azt modták, hogy mintha volna valami ilyesmi szavuk, de nem jut eszükbe - a jelenséget viszont ismerték).
Abban viszont valószínüleg egyetértünk, hogy nálunk az elmúlt negyven évben a hatalom kicsit másképp viszonyult a nemzet ideájához mint akár némely szomszédunk. Ennek csak részben volt oka csúfosnak ítélt világháborús részvételünk, inkább arról van szó, hogy 56 után (melyet a hatalom a maga berkeiben alapvetően nacionalistának ítélt) a nemzeti ideológia direkt felhasználása nem igazán volt lehetséges (nem úgy, mint pl. Romániában). Hasonló helyzetben voltak amúgy a németek is, különösen a keletiek.
Hogy ebből a háttérből következik-e az, miszerint nálunk a nemzeti büszkeség kevésbé lenne szalonképeseb "egyes értelmiségi körökben" mint máshol, azt nem tudom. A kutya persze ott van elásva, hogy mit értünk magyarkodás, vagy éppen nemzeti büszkeség alatt. Tartok tőle, hogy mindenki máshol húzza meg a határt.
Nevedről, meg reagálásodról - nem utolsó sorban emilcímedről - a latin közmondás, a nomen est omen jutott eszembe. De nézzük sorjában:
ad 1. Nem a himnuszváltás javaslatra írtam, hanem a finn himnusz, svéd ember téma utáni "mgyarkodás" szövegre reagáltam. (Egyébként olvass figyelmesebben. Török nem mondott ilyet. Persze, amit mondott az is éppen elég ahhoz, hogy nagyon erősen kell visszafognom magam.)
ad.2 Teljes biztonságban csak a halál eljövetele felől lehetünk.
ad. 3. Most olvastam a Demokratában. Ha valódi a szöveg, akkor kétségbeejtő.
Namost a tartalmi rész. Természetesen minden európai országot nem ismerek, de java részét igen. Már csak a közel húsz évig tartó idegenvezetői múltam miatt is. De elmesélem első jelentős külföldi élményemet a tárgyban. 18 éves koromban elmentem stoppal Lengyelországba. A krakkói srácot, akivel korábban leveleztem, éppen behívták katonának, de hazajött. És döbbenetemre ragaszkodott, hogy katonaruhába menjen misére, mert büszke volt rá, hogy ő lengyel katona, és a lengyelek jó katonák, hősiesen harcoltak.
A kontraszt nagy volt, mert én örültem, hogy megúsztam a katonaságot, és azt tanultam, hogy amikor mi katonáskodtunk, mindig azokat a szerencsétlen szomszédainkat (román, szerb stb.) bántottuk, és szégyelljük magunkat. Aztán rá kellett döbbennem, hogy a lengyel nacionalizmus a visszafogotabbak közé tartozik... No de olyan sajtóhadjárat "lengyelkedés" miatt, ami nálunk időnként végigsöpör, ott elképzelhetetlen.
Generálisan nyugodtan mondható egyébként, hogy a magyar helyzethez fogható kontinensünkön nincs. De ha Te tudsz ellenpéldát, megköszönöm. Portugália és Románia biztosan nem jó.
Az USA-t nem ismerem, és sokáig bevettem a hazai (nem véletlenül írom ezt a szót a magyar helyett) tömegtájékoztatás dezinformációját az ottani attitűdről. Aztán jött az atlantai olimpia...
Na, ez a topic kezd kifulladni. Úgyhogy, kedves dekóder, itt az ideje, hogy bekopizd: mit is mondott TA valójában. Vagy én égesselek, hogy megint hülyeséget beszéltél?
Irod:
"De egy dologban tényleg kivételek vagyunk. Sehol nincs olya értelmiség (főleg médiaértelmiség) Európában, amelyik ilyen dühödten hadakozna saját nemzetének a nemzeti érzést kimutató viselkedése ellen."
csak két kérdésem van:
1. biztos vagy benne, hogy azt az ominózus himnuszváltásos javaslatot a nemzet érzést kimutató düh motíválta?
2. minden biztonsággal ki mered jelenteni, hogy egész kontinensünkön nincs egy szál másnemzetiségü értelmiségi aki esetleg valami hasonlót felvetett saját honában?
(csak azért kérdezem, mert te láthatólag sokkal járatosabb vagy az európai értelmiség megnyilvánulásait illetően, a portugáloktól kezdve egészen a románokig, mint például jómagam.)
Amúgy mielőtt még úgy felhergelnénk magunkat a topicnyitó hír hallatán, utánanézett már valaki, hogy az valójában hogyan is hangzott el?
Irod:
"De egy dologban tényleg kivételek vagyunk. Sehol nincs olya értelmiség (főleg médiaértelmiség) Európában, amelyik ilyen dühödten hadakozna saját nemzetének a nemzeti érzést kimutató viselkedése ellen."
csak két kérdésem van:
1. biztos vagy benne, hogy azt az ominózus himnuszváltásos javaslatot a nemzet érzést kimutató düh motíválta?
2. minden biztonsággal ki mered jelenteni, hogy egész kontinensünkön nincs egy szál másnemzetiségü értelmiségi aki esetleg valami hasonlót felvetett saját honában?
(csak azért kérdezem, mert te láthatólag sokkal járatosabb vagy az európai értelmiség megnyilvánulásait illetően, a portugáloktól kezdve egészen a románokig, mint például jómagam.)
Amúgy mielőtt még úgy felhergelnénk magunkat a topicnyitó hír hallatán, utánanézett már valaki, hogy az valójában hogyan is hangzott el?
Kösz Pancho, nem is vettem magamra. Csupán a párhuzamot nem értem. Budakeszin is ki van írva sok minden németul a tíz százaléknál kevesebb német dacára.
A toleranciánk talán nem éri el a jelenlegi finnekét, de nem éppen nekünk kell ezt a példát felmutatni.
Másik kérdés, hogy minél kisebb a "kisebbség", annál könnyebb toleránsnak lenni. Valamint az, hogy közelről ez sem olyan szép. A finnek lelkesen gúnyolják saját svédjeiket, akik viszont nagyon lelkesen törnek borsot a többségiek orra alá. Persze, ez csak afféle évődés, térségünk gyakorlatához képest.
De egy dologban tényleg kivételek vagyunk. Sehol nincs olya értelmiség (főleg médiaértelmiség) Európában, amelyik ilyen dühödten hadakozna saját nemzetének a nemzeti érzést kimutató viselkedése ellen.
No ezért tettem ezt a megjegyzést. És nem személy szerint Neked.
Bocs, rezső, ha nem voltam világos, nem neked szólt a "magyarkodós" rész. Amúgy a finnek egész jó megvannak a svédekkel, minden (utcanevek, a legkisebb csokoládé felirata, bármi) két nyelven van kiírva Finnországban az 5 (öt!)%-os svéd kisebbség miatt. Elég jó példa a toleranciára.
No de mi köze ennek (mármint, hogy svéd ember írta a finn himnuszt) a "magyarkodáshoz"? Gondolod van "finnkedés" és "dánkodás" is?
Sőt, mintha Erkel ősei sem Árpáddal jöttek volna be. Családjának egy része (XVIII-XIX század) itt vannak néhány száz méterre tőlem eltemetve a "sváb" Budakeszin. Vagy mit kezdesz az izraeli himnusszal, amelynek alapja egy magyar népdal. (A csehszlováké detto) Ők akkor most "zsidóskodnak", vagy "szlovákoskodnak", ha sajátjuknak érzik, gondolják?
Nincs valami olyan hely a hálón, ahol össze vannak gyűjtve a himnuszok? Ugyanis sok szép van köztük, és Wágner úr biztosan szívesen feltenné zenei gyűjteményébe őket.
A Trebitsch például nemrégen kotorta elő a székely himnusz egy előfordulását.
"Srácok, adnék egy kis utánnajárást igénylő háttérinfót. A Kepes műsorában Fischer Iván azt mondta, hogy az eredeti Erkel verzió egy verbunkos (vidámabb, pattogós ritmusú)dallam volt, csak a nép szája formálta ilyen kesergővé. Tehát az eredetit kellenne újra divatba hozni és megoldódott a probléma."
Ez igen, ez aztán pontos, egzakt. És hát, ha maga Fischer Iván mondta…
Kérdéseim azért továbbra is állnak.
Bocs, de nincs időm átböngészni a linkeket. De legalább áruld el nekem:
- Ki volt valójában Erkel helyett a Himnusz zeneszerzője?
- Honnan tudjuk, hogy Erkel verziója másként hangzott? (Fentmaradt eredet kézirat, stb.)
- Mikor született ez a mostani verzió?
Előre is kösz.
Offtopic
A finn himnusz címe helyesen Maamme :-)
(Földünk vagy Országunk, ahogy tetszik), és nem tudom, tudod-e, de eredetileg svéd nyelven írta egy (ha jól emlékszem) Runeberg nevű, svéd nemzetiségű finn állampolgár, és évtizedekkel később fordították finnre és zenésítették meg (ezt csak a nagyon magyarkodók részére jegyezném meg...).
Lui Kátorz:
A TV-ben volt róla szó pár hónapja, már nem tudom, ki adta elő, zeneszerző volt a lelkem, és határozottan a Himnuszról beszélt, meg Erkelről, nem a Szózatról meg Egressyről. Ő biztos tudja, tud kottát olvasni, én max. böngészni, meg nem is folytattam ilyen irányú tanulmányokat. De ha megnézed alant a hivatkozást (HJM, 1999.02.11 21:31 ), ott írnak is erről, ha jól emléxem.
Igen, dekóder, de nézz a naptárra: 1999-et írunk.
HJM: Láttam. Azért írtam le, hogy hogy kell helyesen. Amúgy különírva is "Himnusz"-szal lenne, mivel a rag nem -al, hanem -val, aminek a v-je hasonul.
" Erkel tata állítólag nem is ilyen zenét szerzett hozzá, hanem valami verbunkos-tempójút"
Erkel ilyen zenét szerzett hozzá, nem "később formálták ilyenre". (Mellesleg az kezdő hangsort - Erkel saját bevallása szerint - a pozsonyi harangok "ihlették".) A "verbunkos-tempó"-t a Szózat zenéjével kapcsolatban szokták emlegetni. Bizonyára innen a kavarodás.
