Szeretném kifejezni tiszteletemet (manapság nem tesznek ilyet gyakran, ugye?) Mihail Bulgakov irányában, mert sikerült szunnyadó énemet felélesztenie kissé. Tiszteletem Mester! Szépirodalom és ismeretelméleti filozófia – gondolnátok hol itt a humán - reál szembeállítás? Arra kellett jutnom (mint nálamnál bölcsebbeknek is) nincs túl sok értelme megtenni e megkülönböztetést, hacsak az nem, hogy Julián naptár 1999. évben mily érdekeset beszélgettetek e témában. Köszönöm nektek.
Igazad van, az emberek nagyon jellemzően követnek el ilyesfajta hibákat. Én a dolog magyarázatát abban látom, hogy a logikus gondolkodást már csak akkor próbáljuk meg tanítani, amikor életkori okokból reménytelen. Ugyanis a logikus gondolkodás kialakulásának első fogékony korszaka egybeesik a beszélni tanuláséval, második (és egyben utolsó) pedig a serdülő kor kezdetével. Ezen időszakokban mindenféle formális dolgokat (pl. idegen szavakat) magoltatnak a nebulókkal. A logika inkább csak egyetemen/főiskolán kerül elő, csakhogy aki addig nem került intim viszonyba vele, már nem lesz képes elsajátítani.
Természetesen vannak tantárgyak, ahol előnyös a logikus gondolkodás, ezért ha valaki azt mintegy véletlenül (vagy az iskolán kívül) elsajátítja, tarolhat vele. De akinek nincs ilyen szerencséje, az egy életre meggyűlölheti az "értetetlen" reál tárgyakat. Hát nem jobb lenne a logikus gondolkodás elemeit jellemző példák segítségével megtanítani már kisiskolás korban?!? (Akkor végre nem maradna üres frázis az a szülői intelem sem, hogy: "Fiam, használd a fejed!")
Természetesen előfordulhat. A "Ne vágj ki minden fát ..." gondolat nagyon közel áll hozzám is.
Csak a leggyakoribb következtetési hiba népszerűsítése bosszantott, aminek ez a sémája:
"Ha A, akkor B. Tehát ha B, akkor A." Ez bizony hibás séma, ami helyesen így szól: "Ha A, akkor B. Tehát ha nem B, akkor nem A."
Vagyis a madárkás példánál maradva: "Ha az erdőben ma is dalol a madár, akkor nem vágták ki a fá(ka)t." (Ha ugyanis kivágták volna, akkor a bevezető állítás szerint a madár elröpült volna és így nem is énekelhet.)
Bocs a hosszadalmas magyarázatért!
Az én megoldásom:
"Ha a balta kivágja a fát, akkor az énekesmadár elrepül, tehát nem fog dalolni. Az erdőben nincs madárdal, tehát ....."
előfordulhat, hogy az erdőben mindenfelé fákat vágnak ki...
Műsorvezető fiú telefonon jelentkező gyerektől helyes választ vár a következő logikai láncolat befejezéseként:
"Ha a balta kivágja a fát, akkor az énekesmadár elrepül, tehát nem fog dalolni. Az erdőben nincs madárdal, tehát ....."
Szegény gyerek először nem érti, de a megismételt kérdésre kiböki: "Tehát a balta kivágta a fát."
(Lehet, hogy nem pontosak az idézetek, de a lényegük ez volt.)
Műsorvezető fiú elfogadja a választ, műsorvezető lány pedig megnyugtatja az izgatott telefonálót, elsőre ő sem értette meg a kérdést, de örül, hogy a gyerek ilyen ügyesen válaszolt.
Nem értem hogy lehet ilyen súlyos következtetési hibát népszerűsíteni. A legegyszerűbb meggondolás is rámutatna a hibára (például a madarak azért nem dalolnak, mert alszanak, mással vannak elfoglalva, lelőtték őket, elköltöztek e vidékről, stb), ám úgy látszik a műsorvezetők (vagy a feladvány készítője) idő hiányában nem gondolkodott.
Ha müterem sarkába öntesz egy adag szenet az nem installáció, de még csak nem is müvészet, hanem hülyeség mert nehéz kitakarítani.
Vannak negyon érdekes és elgondolkodtató installációk is, persze itt is sok a szemét mint az egyébb müfajoknál. Tudom ajánlani Joseph Beuys munkásságát és pesten a Ludwig galériát a várban. De megéri körülnézni a neten is. (Kezdheted az én oldalamnál :-) )
Abban viszont egyetértünk, hogy a mai magyar helyzetért a mai magyar müvészek is hibásak.
ui:
Azért a McDonald's-nál jobb kajákat is ettem már...
Egyszer eggyütt síeltünk (mi, mérnökök) egy bölcsész/művészettörténész csapattal.
Hát egy élmény volt.
Egy este jól összevitatkoztunk a világról. Az egész úgy indult, hogy az egyik mérnök meghérdezte az egyik művészettörténészt:
- És mit dolgozol?
- Installációkkal foglalkozom.
A mérnök fejében elindultak a fogaskerekek és azon kezdett gondolkodni, hogy vajon milyen szoftvereket installál? De rövid időn belül kiderült, hogy nem erről van szó, hanem valami művészeti tevékenységről. Ezután jó ideig tartott, mire felfogtuk, hogy ha például a műterem sarkába öntesz egy zsák szenet, akkor az művészet és installációnak hívják.
Közben eszmefuttatásokat hallottunk a kortárs magyar művészet sanyarú helyzetéről, aminek az volt a lényege, hogy ezért mindenki hibás, kivéve a kortárs magyar művészeket. Ezután kiderült, hogy a nyugati (amerikai) kultúra elnyomja a magyar kultúrát és már nem lehet találni igazi olcsó belvárosi büfét, hanem csak McDonald's-t és ehhez hasonlóakat. Mondták mindezt egy olyanok, akik ugyanolyan üresfejűek és jelszópapagályok, mint az átlag amerikai polgár.
Hát ez volt a meghatározó élményem a művészettel foglalkozó emberekről.
Írod:
"Az, hogy valaki képes hatni, és az, hogy hatásvadász, nem ugyanaz."
Valóban. Jómagam azt értem hatásvadászaton, amikor valaki igazi mondanivaló (vagyis inkább kifejezni való) nélkül akar hatást kelteni. (A művészi _státuszban_ lévő emberek jó része is ilyen!)
A hatásosságról írod:
"Ez működik ugyan, de nem művészet – bár a könyv alapját képző ötlet ettől még akár művészi is lehet."
A csupasz hatásosság szerintem sem művészet. Mint ahogy egy alapötlet - legyen bármilyen zseniális - sem az! Régebben pl. egészen természetes volt, hogy a dallamokat (mint alapötleteket) a zeneszerzők szabadon kölcsönözték egymástól, és mindegyik a maga módján épített rá zeneművet (ez utóbbiak már lehetnek művésziek)! Hivatkozhatnék akár Shakespeare-re is (fogok még egy párszor (:-))) ), aki pl. a Romeó és Júlia alapötletét bevallottan más(ok)tól vette. Vagy vegyük a képzőművészetet, ahol az alapötletet igen gyakran emberi modellek adják. Egyáltalán, a művészetben nem tiltott, hanem éppenséggel természetes, hogy van "ihlet" és "ihlető", de nem ezek a művésziek, hanem az a sajátos reakció, amivel erre a művész reagál. Amit a művész létrehoz, az tartalom és forma sajátos egysége. Nem lehet csonkolni sem a tartalomra (a mondani-, vagy kifejezni valóra), sem a formára (a hatásosságot elősegítő technikákra).
Írod:
"Érdemes megnézni az így készült műveket, gyakran üvölt róluk, mi készült a megrendelő, és mi a művész tetszése szerint."
Előfordul. De nem hinném, hogy folyton csak ez üvöltene róluk. Pl. Handel Vízi zenéjén sem rontott sokat a megrendelés. Egy festőnek talán valamivel kényesebb a dolga, de az, hogy a megrendelő a festményen kissé szebb, mint a valóságban, nem akadálya a művészetnek.
Írod:
"A szexualitás gyakran tárgya a művészetnek, de motivációként szerepe elhanyagolható."
Ezzel szemben én azt állítom, hogy éppen azért tárgya a művészetnek a szexualitás, mert folytonosan motiválja. Még azt is hozzátenném, hogy nem a szexuális motiváltság jellegében és mértékében van különbség művészek és nem művészek között. A motiváció ugyanaz (továbbá állati és ösztönös), a reakció más.
Írod:
"Most te kapaszkodj: a „mondanivaló” fogalmát a művészek nem ismerik. Ezt a műkritikusok vezették be. Egy francia filmrendező mondta, hogy ha mondanivalója lenne, postán küldené el, nem filmet csinálna. ..."
Csúnyán félreértettél. A "mondanivaló"-t általános értelemben használtam, hogy ne kelljen folyton körülírnom azt a dolgot, amit a művész kifejezni akar. A kifejezési forma nagyon sokféle lehet, hiszen nincs eleve korlátozva. Kifejezhetünk valamit beszéddel, mutogatással, testbeszéddel, tánccal, utánzással, játékkal, zenével, dalolással, rajzolással, festéssel, fabrikálással és még ki tudja mi mindennel. Az általad említett filmrendező aligha arra utalt, hogy ő "nem ismeri a mondanivaló fogalmát", vagy hogy "a művészet nem ismeri a mondanivaló fogalmát", hanem egyszerűen csak azt, hogy az ő speciális mondanivalójának a művészi kifejezésére a leírt forma alkalmatlannak bizonyult volna, ezért csinál inkább filmet.
Írod:
"A megértés pedig nem csak szellemi erőfeszítést igényel, hanem annak a lehetőségnek a fel- és elismerését is, hogy talán, valamiben, egészen véletlenül, a másiknak is igaza lehet velem szemben."
Én nem hiszem, hogy a megértésnek, vagy az igazság felismerésének bárki ellen is kellene irányulnia. Mi abban a jó?
Folytatod:
"... És ez az, amiben a bölcsészek verhetetlenek, éppen gondolkodásmódjuk határozatlansága miatt."
Ha valaki tartózkodik a határozott gondolatoktól, arra tévedést sem könnyű "rábizonyítani", mint ahogy egyébként egy fadarabra sem (ti. az sem formál határozott véleményt). Ember esetében ez nem akkora haszon, mintha merne bátran gondolkodni, a tévedés lehetőségét is megkockáztatva.
Írod (kalmonak):
"A mondanivaló kérdésében pontosan az a lényeg, hogy a művész oldaláról ez nem tudatos. Nem is szabad hogy az legyen."
Ez nem igaz. Az alkotás nyugodtan ötvöződhet tudatossággal, ugyanis a tudatosság nem feltétlenül írtja ki a művészetet. Eredendően csupán megszűri.
Írod:
"... a "mondanivaló" amit a műlkotást befogadó egyén érez, a művész személyiségének olyan mély rétegéből születik meg, hogy azt tudatosan, pl. egy beszélgetés alkalmával a művész nem tudná kimondani."
Először is örvendek, hogy immár Te is használod a "mondanivaló" szót, ráadásul ugyanolyan értelemben, mint én (:-))).
Másodszor, nemcsak a művészi mondanivaló származik személyiségünk mélyebb rétegeiből, hanem egyáltalán mindenféle mondanivaló és gondolat! Nincs semmi olyan tudatos gondolata az embernek, ami ne létezett volna előzőleg egy mélyebb, tudat alatti szinten! A tudat nem termeli, hanem csak megszűri a gondolatokat. A fantázia forrása nem a tudat, hanem mindaz, ami alatta van. Ezek egy részének kifejezésére szakosodott szerveink vannak (pl. beszéd), míg másokra nincsenek.
Nem csak az lehet tudatos mondanivaló, amit a müvész el tud mondani szóban, hiszen a zenének és a vizuális müvészetnek is megvan a saját nyelve, amin az adott alkotó "beszél". Tudatosan. És ne hagyjuk ki az irodalmat sem, hiszen egy író vagy költö el tudja mondani, hogy miröl ir.
A művész az, aki műalkotásokat hoz létre. A baj csak az, műalkotás és a művészet szavakat viszont még soha, senkinek sem sikerült definiálni. Ennek ellenére kijelenthetjük, hogy akik pl. kertitörpéket gyártanak futószalagon, azok általában nem művészek. Ugyanakkor vannak személyiségek, akiket a hozzáértők túlnyomó többsége művésznek tart, bár a hozzáértők véleményei között is meglepően nagy különbségek lehetnek e téren, sőt még egy mű különböző részei is más-más megítélés alá eshetnek. Ez bizony nem egy egyszerű dolog.
A mondanivaló kérdésében pontosan az a lényeg, hogy a művész oldaláról ez nem tudatos. Nem is szabad hogy az legyen. Sokszor előfordul, hogy a "mondanivaló" amit a műlkotást befogadó egyén érez, a művész személyiségének olyan mély rétegéből születik meg, hogy azt tudatosan, pl. egy beszélgetés alkalmával a művész nem tudná kimondani. A műalkotás ezért bizonyos értelemben a művész személyiségének manifesztációja, és nem pedig eszének a mondanivalója.
Mi az, hogy "muvész"? Ez a fogalom csak azóta divatos, amióta a muvész hátat fordított a közönségének. Sôt, a Pop-Art óta, már a muvész is inkább sztár. Dürer még "csak" mester volt. Azt hiszem, ez érvényes Shakespeare-ra is. A mester kifejezésben benne van az is, hogy aki alkot, annak tudnia kell a szakmáját, mégpedig magas szinten. Pollock sem azzal kezdte, hogy összefröcskölt egy vásznat.
Mi az a "mondanivaló"? Ha az ember egy komoly alkotást akar létrehozni, ahoz idô kell. Ha nincs semmi mondani v. kifejeznivalója akkor el sem kezdi. Persze nem biztos, hogy ez tudatos folyamat. A mögöttes tartalom nélküli mu üres. A spontaneitás csak az alkotó munka elején lehet jellemzô, utána meg kell gondolni, hogy hogyan tovább, és ilyenkor már kevés az, hogy "jó" vagy "nem jó".
Felesleges volt figyelmeztetned, amióta errefelé olvasgatok, egyfolytában kapaszkodom.
Az, hogy valaki képes hatni, és az, hogy hatásvadász, nem ugyanaz. Nem tudom, Shakespeare hogyan írta műveit, de bizonyos jelekből arra következtetek, hogy nem úgy, mint a mai hollywoodi forgatókönyvírók: egy forgatókönyv kb. 110 oldal, akciók a 10., 45., 80. és 100. oldalon, happy end, folytatás.
Ez működik ugyan, de nem művészet – bár a könyv alapját képző ötlet ettől még akár művészi is lehet.
Ezenkívül egy művész másként viselkedhet különböző alkotásainak létrehozása közben: ezek egyik változata a szellemi prostitúció, ami előfordul a legnagyobb művészek között is. Érdemes megnézni az így készült műveket, gyakran üvölt róluk, mi készült a megrendelő, és mi a művész tetszése szerint.
Szexuális eredetű motiváció gyakran előfordul, főleg akkor, ha egy nőt este felhívsz a lakásodra egy utolsó kávéra. A szexualitás gyakran tárgya a művészetnek, de motivációként szerepe elhanyagolható.
Most te kapaszkodj: a „mondanivaló” fogalmát a művészek nem ismerik. Ezt a műkritikusok vezették be. Egy francia filmrendező mondta, hogy ha mondanivalója lenne, postán küldené el, nem filmet csinálna. Aki hosszasan tudja mesélni, mit is akart mondani művével, azzal már baj van. A művész saját művéről csak ennyit érez: „ez nekem jó” vagy „ez nekem nem jó”, és ezt is homályosan.
A megértés pedig nem csak szellemi erőfeszítést igényel, hanem annak a lehetőségnek a fel- és elismerését is, hogy talán, valamiben, egészen véletlenül, a másiknak is igaza lehet velem szemben. És ez az, amiben a bölcsészek verhetetlenek, éppen gondolkodásmódjuk határozatlansága miatt.
Á nem, a fiúk tényleg "a bányában dolgoznak" (:-))), azaz néhány (általam is ismert) magyarulezes - magamat is beleértve - el van temetve holmi munkákkal (:-(((.
Te itt?
Úgy lehet rádtalálni, ha az embernek van furmánya arra, hogy lehet leválogatni a leghosszabb üzeneteket, vagy a legtöbb "Írod:" kitételt egy üzeneten belül!
Amikor elmondtam Ádámnak, hogy a múltkor véletlenül csak annyit válaszoltál, hogy "A fiúk a bányában dolgoznak." nem akarta elhinni. Aszonta, már megint hamisít téged valaki.
Írod:
"Egyedül a hatásvadász művészek szeretnének hatni."
Akkor szerintem nyugodtan mondhatjuk, hogy pl. Shakespeare is csak egy hatásvadász művész volt, valamint hogy a művészek döntő többsége is az. (Legfeljebb azok nem hatásvadász művészek, akik őszintén titkolják művészetüket. Te hány ilyet ismersz?)
Folytatod:
"Ők csakugyan az általad leírt gondolatmenetet használják, de nagy kérdés (másik topic) hogy művészeknek nevezhetjük-e őket, vagy egyszerűen – néha bizony igen tehetséges – kézműveseknek."
Zavarba hozol. Ha a hatásosságra való törekvés a művészet szempontjából fosztóképzőként hatna, akkor Shakespeare sem lehetne művész, legfeljebb csak egy ügyes "kézműves"!
Írod:
"Egy igazi művész egyetlen motivációja az, hogy nem tud nem alkotni."
Ehhez képest számtalanszor előfordult már, hogy egy egyébként igazi művészt csak az éhenhalás veszélye, vagy valamilyen alamizsna, esetleg úri kegy elnyerése motivált. Arról már nem is szólva, hogy a motiváció (megfigyelésem szerint) igen gyakran szexuális eredetű. Szóval szerintem a motiváció fajtája sem kritériuma az "igazi" művészetnek.
Írod:
"És nem akarom egy művész módszereit korlátozni. De aki így fog halat, az horgász, aki úgy, az meg halász. Itt is ez a helyzet."
Az, hogy valaki "horgász", vagy éppen "halász", még nem cáfolja művész mivoltát. (Persze nem is garantálja.) Művészet dolgában szerintem sem a módszerek, sem a motivációk nem bírnak abszolút jelentőséggel. Kizárólag csak az számít, hogy a latba vetett eszközök mennyire képesek elősegíteni a kifejezést. Vagyis nem önmagában a mondandó és nem is a kifejezés oka/módja/formája, hanem e kettőnek a kapcsolata lehet művészi.
Kérdezed:
"... a „művész” és a „humán szakember” státuszt. Valószínűleg azért, mert nem ismerem a reál párjait. Létezik egyáltalán ehhez hasonló felosztás a reálvilágban? "
Kapaszkodj meg! Szerintem a művészet a tárgya szerint sem korlátozható. Például egy természettudományos, vagy filozófiai gondolat kifejezése is lehet művészi, vagyis a művészet nem korlátozódik a reáliáktól mentes területre. Viszont egy remek természettudományos/műszaki szakember még ugyanúgy nem feltétlenül művész, mint egy irodalmár, vagy éppen filmkritikus. Hiszen távolról sem biztos, hogy a mondandó és a kifejezési forma kapcsolatában tud valami nagyot alkotni. Sok zseniális tudós még hétköznapi szinten is csak nehezen fejezi ki magát. (Szerencsére nem mind (:-))).) Persze, egy fizikai gondolat kifejezésének a szépségét csak az élheti meg, aki érti magát a gondolatot is. (Nincs ez másképp a hagyományosabb tárgyú irodalmi műveknél sem.)
Írod:
"Az pedig sajnos előfordulhat, hogy egy értelmes és egészséges „reál” nem érti egy humán érvelését. Gondolj csak bele, te is milyen nehezen érted meg, hogy nekem van igazam. ;-) "
A megértés bizonyos szellemi erőfeszítést igényel. Ha utólag visszatérül a "befektetés" (azaz tényleg olyan érzésünk támad, hogy megvilágosodott a dolog), akkor legközelebb is kedvünk támadhat ilyesmire. De ha nem értjük meg a dolgot, akkor a csalódottság könnyen kedvünket szegheti. (Aztán jöhet a vádaskodás, hogy nem is volt értelme.)
Javaslod:
"Kérlek írd meg, miből gondolod, hogy az emberi lélek valójában reál alapokon nyugszik! Veszettül kíváncsivá tettél. (Akár emilben, ha hosszú, eléggé off úgyis.)"
Ilyesmikről szívesebben beszélgetek nyílt fórumokon, mint E-mail-ben. Mondjuk azért is, mert többen bekapcsolódhatnak érdekes gondolatokkal. Lehetne nyitni neki egy új asztalt, de egyelőre meg?ezi ennek időszerűségét a néhány napja fellépett és azóta sem megoldott probléma.
Egyedül a hatásvadász művészek szeretnének hatni. Ők csakugyan az általad leírt gondolatmenetet használják, de nagy kérdés (másik topic) hogy művészeknek nevezhetjük-e őket, vagy egyszerűen – néha bizony igen tehetséges – kézműveseknek.
Egy igazi művész egyetlen motivációja az, hogy nem tud nem alkotni.
És nem akarom egy művész módszereit korlátozni. De aki így fog halat, az horgász, aki úgy, az meg halász. Itt is ez a helyzet.
Igazad van (más is megemlítette a topicban, neki is) óvatlanul keverem a „művész” és a „humán szakember” státuszt. Valószínűleg azért, mert nem ismerem a reál párjait. Létezik egyáltalán ehhez hasonló felosztás a reálvilágban?
Az pedig sajnos előfordulhat, hogy egy értelmes és egészséges „reál” nem érti egy humán érvelését. Gondolj csak bele, te is milyen nehezen érted meg, hogy nekem van igazam. ;-)
A „tények” kérdésben igazad van.
Kérlek írd meg, miből gondolod, hogy az emberi lélek valójában reál alapokon nyugszik! Veszettül kíváncsivá tettél. (Akár emilben, ha hosszú, eléggé off úgyis.)
A „fontosabb” talán tényleg nem volt a legjobb kifejezés. Csak meglep, hogy a társas kapcsolatokra milyen pozitívan hat az egyik, és milyen negatívan a másik. Persze lehet, hogy ezt te másképp látod…
Kedves kalmo,
Köszi a tippet és a linket!
Drága – önhibáján kívül – névtelen korrektorom!
Igazad van. Egy l, két ll, – rosszul írtam. SzégyLM is magam.
Azt viszont határozottan visszautasítom, hogy odáig volnék nagy humán műveltségemmel. Ez általában a reálosok jellemzője. Én itt is inkább a humánosokkal tartok: szégyellem humán műveltségem hiányosságait.
Kifejezetten örülök viszont annak, hogy történetesen humán észjárás szerint gondolkodom.
u.i.:
Őszintén gratulálok, hogy neked sikerült a „torkol” és a „torkoll” igék helyes írásmódját elsajátítanod. Ez akár kezdő lépés is lehet azon a rád váró, írásodból ítélve még hosszú-hosszú úton, amelynek végén talán képes leszel megközelítően helyesen használni a magyar nyelvet.
Nem minden humán beálítottságú ember "veti meg" a reál muveltséget. Én például noha leginkább a képzômuvészetben vagyok járatos, szeretem a matematikát is, és úgy gondolom, hogy majdnem minden érdekel. Szerintem az embernek szüksége van egy egészséges gyermeki érdeklôdésre minden tudomány és muvészet iránt, különben lemarad a világ egy részérôl. Nem lehet a dolgokat felosztani humán és reál részekre és azután választani az egyikbôl. Aki ezt próbálja az szakbarbár lesz, és nincs rosszabb a félmuvelt embereknél.
Más:
Mindenkinek ajánlom figyelmébe a Természet Világa c. újságot. Nagyon tartalmas és még a hozzám hasonló egyszeru humán is megérti és talál benne kedvére való cikket.
Az on-line változat is nagyon jó.
(Link a homepagemen ;~]
Jajajajajajjjjjjjj... A "kapcsolatban" 4x... Ne szégyeld, a gondolatmeneted így lett kerek. ;-))
Remélem nemsokára nekem is eszembe jut valami okosság, egyelőre annyi, hogy kicsit mondvacsináltnak érzem a problémát, jobb lenne ha a reálok győzködnék a humánokat és vice versa.
Polihisztorok meg igenis vannak. ;-
Főleg mr. hyde-nak szól, aki annyira odáig van az ő nagy humán műveltségével, meg hogy egy reálos mennyire nem tudja egyeztetni az alanyt az állítmánnyal. Ő, aki, mint humános, olvasásból és írásból él, de a helyesírást mégse ismeri pontosan. tudom, hogy ez kekeckedés, de ez van.
A műveltség és a szakmai ismeretek fogalmait én is szétválasztanám. A szakmai ismeretek egy része beletartozik az általános műveltségbe, de biztosan nem az egésze. Hogy hol a határ? Szerintem ott, hogy az általánosan művelt ember legalább annyira ismerje az egyes szakmákat, hogy képes legyen az azokra tartozó problémákat felismerni, egyszerűbb eseteket önállóan megoldani, nehezebb esetekben pedig szakember segítségét igénybe venni. Vagyis pl. a művelt ember legyen képes megérteni a szakembert! Ez utóbbit gyakran nem várják el, hanem úgy állítják be a dolgot, mintha a szakember tekintélyként tehetne kijelentéseket, amelyeket a nem szakemberek egyszerűen csak elfogadnak, illetve megjegyeznek maguknak - de megérteniük azt nem kell. Mintha a megértés a szakmai körön belüli privilégium volna. (Ettől a sajnálatos megközelítéstől aztán egyenes út vezet az olyan parlamenti képviselőkig is, akik nem gondolkoznak, nem mérlegelnek, önálló döntésre sem jutnak, hanem egyszerűen csak felíratkoznak egy bárgyú listára.) A szerepeknek ez a felosztása abszurd.
A szakemberség szerintem ott kezdődik, hogy valaki ismeri és érti egy szakma főbb fortélyait, ismeri a leggyakoribb buktatóit és alkotó módon tud viszonyulni hozzá. Ehhez még neki sem kell a szakma minden fortélyát ismernie (az legyen csak a kiváló szakemberek jellemzője), hát még a nem szakembereknek.
Írod:
"Sajnos, azonban nem tudom pontosan, mi is a reál műveltség. Nem hiszem, hogy a fizikai jelenségek definíciójának ismerete műveltésgi kérdés lenne. DcsabaS szerint, aki egy autót el tud vezetni, az már nem műveletlen reál tekintetben sem."
Ugye erről megoszlanak a vélemények, de a magamét szívesen leírom. Maradva a gépjárművezetésnél, példákat villantok fel olyan reál ismeretekre, amelyek szerintem az általános műveltség részei:
- kétütemű/négyütemű robbanó motorok (és tudni azt, hogy lehetnek másmilyenek is!)
- gázolaj és benzin üzemanyag (és tudni azt, hogy lehetnek másmilyenek is!)
- korom, kén(es)sav, salétrom(os)sav, széndioxid, szénmonoxid szennyezők (és tudni azt, hogy lehetnek másmilyenek is!)
- gyorsulás, sebesség, tehetetlenség, teljesítmény, erő, munka, energia, fékút, reakcióidő, csúszás, légellenállás és más hasonló fogalmak ismerete. (A pontos definíciókat nem kell kívülről tudni, de illik megérteni, ha elhangzanak.)
- Fel kell tudni ismerni, ha valami baj van a gépkocsival, és egyszerűbb bajokat önállóan is meg kell tudni oldani, mint pl.: elfogyott az üzemanyag, kiment egy biztosíték vagy izzó, bekoszolódtak a gyertyák, lemerült az akku, stb.
- Gépkocsik hatásfoka, társadalmi bekerülése, viszonya másfajta közlekedési eszközökhöz. Ha valaki azt állítja, hogy a Diesel-motor hatásfokát megháromszorozta, akkor arról önállóan is képes legyen megsejteni, hogy csak bohóckodás. Ellenben ha valaki azt állítja, hogy egy villanymotor vesztesége esetleg csak 1/30-ad része a Diesel-motorénak, tudjon róla, hogy az igaz.
- A gépkocsi áram alatt van, a negatív pólus a gépkocsi fémháza.
- Ne öngyújtóval kukucskáljunk bele a benzintankba, és ne dohányozzunk tankolás közben!
- E felsorolás távolról sem teljes, csupán csak ízelítő.
Írod:
"A tudományok viszont igencsak feloszthatók aszerint, hogy az eredmények puszta következtetéssel érhetők el, vagy valóságos jelenségek megfigyelésén, kísérleteken alapulnak. Igaz, ez sem jó alap a felosztásra, hiszen a humánnak mondott nyelvészet pl. sok empíriát dolgoz fel, ugyanakkor a matematika meg tisztán szellemi."
A matematika csak látszólag tisztán szellemi. A matematikával is a valóságot akarjuk modellezni, amiért is a valóság valamilyen mértékű ismerete nélkül csak haszontalan "szimbólumcséplés" lenne. Nem véletlen, hogy a matematika fejlődésének legfőbb külső motiválója éppen a fizika. Ami a bölcsészeti tudományokat illeti, leginkább talán a filozófiára igaz, hogy egyesek pusztán okoskodással remélnek benne eredményeket elérni (hiú ábránd). Általában viszont semmilyen tudomány nem létezhet megfelelően ellenőrzött bemenő adatok nélkül.
Sokkal konyebb belekontarkodni a human tudomanyokba, mint a realokba. Szerintem ez adja az alapproblemat. Ugyanakkor nezz meg egy egzakt human teruletet, mint a nyelveszet, vagy a neprajz... ebbe sokkal kevesebb realos artja bele magat, s aki megis, az komolyan.
Gimnaziumi ismeretekkel es egy ertelmezo szotarral neki lehet vagni barmilyen bolcsesz jegyzetnek, mig realjegyzetnek... ? nem hiszem
Kedves mindenki!
Két dolgot szeretnék hozzáfűzni az elhangzottakhoz.
Először is, külön kellene választani a műveltség és a szakmai ismeretek körét. Ennek az összemosása a tudományok egyrészét degradálja. Mégpedig azt a részét, melyről sokan úgy vélik, hogy művelésükhöz elegendő bizonyos intellektuális képességekkel rendelkezni. A humán műveltség és a humán tudományok nem azonosak. Ugyanez valószínűleg igaz a reál műveltségre és a reál tudományokra is. Sajnos, azonban nem tudom pontosan, mi is a reál műveltség. Nem hiszem, hogy a fizikai jelenségek definíciójának ismerete műveltésgi kérdés lenne. DcsabaS szerint, aki egy autót el tud vezetni, az már nem műveletlen reál tekintetben sem. Én azt hiszem, hogy a természet ismerete és a technika, a világ iránti érdeklődés lehet valamiképpen a reál műveltség kritériuma.
A másik dolog a bölcsész kishitűség. Bizony, nemcsak a fizikusok (reprezentálják ezúttal ők a reál szférát) hiszik azt, hogy magasabb intellektuális szinten gondolkodnak, mint a bolcsészek, hanem igen gyakran ezt a filoszok is elhiszik.
A következtetés a számomra az, hogy a műveltség az nem osztható: ugyanúgy beletartozik Shakespeare, mint a tölgyfa felismerése. A tudományok viszont igencsak feloszthatók aszerint, hogy az eredmények puszta következtetéssel érhetők el, vagy valóságos jelenségek megfigyelésén, kísérleteken alapulnak. Igaz, ez sem jó alap a felosztásra, hiszen a humánnak mondott nyelvészet pl. sok empíriát dolgoz fel, ugyanakkor a matematika meg tisztán szellemi.
Befejezésül szeretném az idősebbeket emlékeztetni az ú.n. Snow-vitára, amely a Nagyvilág 1964. évi számaiban folyt (Snow sikeres regényíró és elismert csillagász volt)
Üdv
Hontalan
Reméled:
"... de élvezem a dolgot. Remélem te is. "
Persze (:-))).
Írod:
"A megértés szintjeiről érdekes, amit írsz, de pont ez az a gondolkodási folyamat, ami használhatatlan humán területen."
Szerintem csak nem használt, pontosabban azon humán szakemberek által nem használt, akik nem bírnak elég jó reál alapokkal.
Írod:
"Pontosan ez a „működik, nem működik” az, ami nem kérdés például egy művészeti alkotás készítésekor, vagy megítélésekor. Itt inkább az „őszinte – őszintétlen” vagy a „megalapozott –nem megalapozott” választások merülnek fel."
De még mennyire hogy felmerül(!) - hiszen a művész(et) hatni akar! (Ez persze nem zár ki más szempontokat.)
Írod:
"Az a művész pedig, aki az általad leírt gondolatmenet szerint próbálja műveit létrehozni, egyszerűen dilettáns, vagyis szakmai hulla."
Ami azt illeti, a hivatkozott gondolatmenetem nem a művészekre vonatkozott, hanem humán/bölcsész szakemberekre, tudósokra, pl. irodalmárokra (ez utóbbit még Te hoztad fel). Egyébként a művész és az irodalmár fogalmát nem mosnám egybe. Persze nem akarom azt állítani, hogy egy irodalmár ne lehetne művész is egyben. (Azt, hogy egy művész milyen módszerel hozhatja létre műveit, miért kellene eleve korlátozni?)
(A hollywoodi forgatkönyvekkel kapcsolatban látom kezded ízlelgetni a "működés" jelentőségét (:-))). Gondolj bele közös kedvencünk, Shakespeare praktikáiba is!)
Írod:
"... De igen, jelenthet. Mert lehet hogy az ő gondolatmenete érthetetlen a másik számára."
Áááááááá, én ebben nem hiszek. Ha adva van egy máskülönben értelmes és egészséges ember, az képes bármilyen emberi dolgot átélni, átérezni, felfogni és megérteni, amihez megkapja a szükséges támpontokat. (Ha nem így lenne, akkor maga az oktatás is teljesen értelmetlen lenne!) Az eredménytelen viták inkább abból fakadnak, hogy az egyik ember olyan "tények" alapján tett magáévá egy nézetet, amelyek nem eléggé "tények" a másik szemében.
Írod:
"A tekintélyelvűség pedig szerintem igenis működhet két olyan ember között akik közül az egyik 1x elolvasott mondjuk egy Shakespeare drámát, a másik pedig többször elolvasta Shakespeare teljes életművét, és számtalan róla szóló szakirodalmat. Lehet, hogy tévedek."
A tekintélyelvűséget csak mint egyszerűsítést, egyfajta ökölszabályt fogadhatom el. Ellentmondásos helyzetek tisztázására nem alkalmas. A legnagyobb tekintély sincs (és nem is lehet) fölötte az igazságnak. Aki akarja, az persze nyugodtan fogadjon el és kövessen neki tetsző tekintélyeket - de ennek az lesz a következménye, hogy nem lehet majd vele építő eszmecseréket folytatni. Úgy jár, mint egy árnyék, amire még lőni sem érdemes. Aki maga tesz szert nagy tekintélyre, az meg éppoly kényelmesnek találhatja állapotát, mint a langyos mocsárt. Szerintem jobb azokra a dolgokra építeni, amelyek a tekintélyt is megalapozták, mintsem magára a tekintélyre.
Írod:
"Irtózom ettől a gondolattól, hiszen az emberek maguk, úgy értem a lelkiviláguk sem reál alapokon nyugszik. Távolról sem reál alapokon. És fából minek vaskarikát csinálni?"
Nem lehet, hogy írtózásod csupán az ismeretlentől való félelemből táplálkozik? (Nekem egyébként az a határozott benyomásom, hogy az emberek lelkivilága is reál alapokon nyugszik, ha arra nem is kíváncsi mindenki.)
Nehezményezed:
"Számomra relytéj, miért gondolják eme Karinthy-it, hogy olyan jó iró."
Ugyan én sem írnék le ilyen mondatot (több okból sem), de amíg nem ismerem e kifejezési forma okát, addig nincs eleve elutasító véleményem róla.
Írod:
"Igen, szerintem a humán műveltség összehasonlíthatatlanul fontosabb, mert az alapjai nélkülözhetetlenek. Annyira, hogy már észre sem vesszük, amikor használjuk."
A magam részéről nem értem, miért kellene egy fontossági sorrendet erőltetni olyan dolgokban, amelyek az emberi lét szempontjából egyaránt létfontosságúak.
Hát, nem mondhatnám, hogy egy ütemre kattog az agyunk, (micsoda meglepetés!) de élvezem a dolgot. Remélem te is.
Szóval:
„egy másik gyakori jelenség”
Szerintem ez nem jelenség, ez a helyzet maga.
A megértés szintjeiről érdekes, amit írsz, de pont ez az a gondolkodási folyamat, ami használhatatlan humán területen. (Erre gondolatmenetre gondoltam, amikor a sebészről és az irodalmárról írtam, és természetesen nem a tárgyi ismeretekre. „Híres író” pedig nem egyenlő „jó íróval”.) Pontosan ez a „működik, nem működik” az, ami nem kérdés például egy művészeti alkotás készítésekor, vagy megítélésekor. Itt inkább az „őszinte – őszintétlen” vagy a „megalapozott –nem megalapozott” választások merülnek fel. Az a művész pedig, aki az általad leírt gondolatmenet szerint próbálja műveit létrehozni, egyszerűen dilettáns, vagyis szakmai hulla. (Az egyetlen kivétel ez alól a hollywoodi forgatókönyv, ennek bizony működnie kell, s ezeket így is készítik, de csak az írás utolsó szakaszában. Aztán nézd meg mekkora művészi értéke van többségüknek… Bár ez sem ilyen egyszerű, de ez már egy másik topic)
„előfordulhat, hogy egy bizonyos erőltetett gondolatmenet használhatatlan, de ennek kimutatása nem jelenthet problémát a téma igazi szakértői számára”
De igen, jelenthet. Mert lehet hogy az ő gondolatmenete érthetetlen a másik számára.
A tekintélyelvűség pedig szerintem igenis működhet két olyan ember között akik közül az egyik 1x elolvasott mondjuk egy Shakespeare drámát, a másik pedig többször elolvasta Shakespeare teljes életművét, és számtalan róla szóló szakirodalmat. Lehet, hogy tévedek.
„reál alapokra legyen építve a humán eszmeiség”
Irtózom ettől a gondolattól, hiszen az emberek maguk, úgy értem a lelkiviláguk sem reál alapokon nyugszik. Távolról sem reál alapokon. És fából minek vaskarikát csinálni?
Nem tudom, te hogy vagy vele, de nekem igenis sokat elárul az, ha valaki mondjuk ezt írja:
„Számomra relytéj, miért gondolják eme Karinthy-it, hogy olyan jó iró.”
(meguntam a Shakespeare-ezést) Persze az Internet óta ez a mondat szinte hibátlan…
Igen, szerintem a humán műveltség összehasonlíthatatlanul fontosabb, mert az alapjai nélkülözhetetlenek. Annyira, hogy már észre sem vesszük, amikor használjuk.
jimbor, hello
Bocs, de szerintem te kevered a műveltséget a humán érzékkel, gondolkodásmóddal. Ilyen pedig egy teljesen műveletlen emberben is rengeteg lehet.
Ha egy humános ember nem zsigerből ért valamit, akkor tényleg nagy baj van. Valószínűleg vmi reálszakra kellett volna mennie…
+ Én 10 éve matekból négyesre (elcsesztem), fizikából ötösre érettségiztem. A fizika ugyan éppenhogy sikerült csak, mert a legkevesebb pontszámot érő kérdésre nem tudtam válaszolni, pedig háromszor is nekifutottam. A kérdés pedig ilyen „definiáld a …” típusú volt, mint amit lejjebb itt is megkaptam (nem esküszöm meg rá, de azt hiszem, pont az erő…).
Írod:
"... Érdekes, én ezt pont fordítva látom. Állandóan azon bosszankodom, hogy mikor egy reálos elolvas egy könyvet, máris azt hiszi, hogy ismeri, tudja, érti, holott gyakran előfordul, hogy korántsem."
Bizonyára ilyen is előfordul, de szerintem sokkal gyakoribb, hogy egy reálos könnyedén érthetetlennek, vagy egyenesen értelmetlennek ítél egy művet, amikor igazából csak az a baj, hogy a tisztán humán/bölcsész szakember kevésbé jól definiált fogalmakkal operált.
Egy másik gyakori jelenség, hogy a reálos szakember egyszerűbbnek tart egy adott problémát, mint aki humán/bölcsész beállítottságú. E különbség oka szerintem az, hogy a reálos szakember a dolgok felismert (vagy felismerni vélt) belső logikája alapján vélekedik, a bölcsész pedig abból következtet, hogy már nagyon sok, egymásnak ellentmondó, de meggyőzően ható érveléssel találkozott a témában.
Vélekedsz:
"Éppen ezért vitatkoznék azzal is, hogy egy reálosnak mélyebb elképzelése lenne arról, hogy mikor értünk valamit."
A megértésnek különböző fokozatai vannak. Csak nulladik, vagy esetleg első közelítésben esik egybe az olvasottsággal, illetve a tudással (pedig valódi tudásról van szó!). A megértés közelebbről azt jelenti, hogy egy gondolati modell alapján képesek vagyunk olyan helyes következtetésekre jutni, amelyek újak (tehát amiről még mástól nem értesültünk). Az alapos megértéshez természetesen az is hozzátartozik, hogy gondolati modellünk nem ontja magából a hibás (pontosabban a valóságnak nem megfelelő) következményeket. A megértésnek egy magasabb szintje az, amikor képesek vagyunk a gondolati modellen javítani is. De még ez sem a csúcs. A megértés legmagasabb szintje (amiről én tudok) az az, amikor már nemcsak a jó modell kialakítására vagyunk képesek, de azt is felismerjük, hogy mi vitt rá a korábbi modellek hibáira. Mindebből csak azt akarom kihámozni, hogy a megértés az egyfajta "működésbe hozási képesség". A reáliák elmélyült tanulmányozása (optimális esetben) szinte másból sem áll, mint hogy szembesülünk azzal, "mi működik, mi nem, és hogy miért". A tisztán humán/bölcsész területeken általában hiányzik ez a dresszúra, amiért is nagyon sok működésképtelen elképzelés marad talpon és színezi (bonyolítja) a dolgokat.
Kérdezed:
"... De te sem gondolhatod komolyan, hogy egy reálos ugyanazon a könyvben mélyebb olvasati szintre jut mint akinek - némi túlzással - az olvasás és az írás a szakmája."
Könyve válogatja. Vannak könyvek (pl. reálos alapműveltséggel rendelkező íróktól), amelyeket borzalmasan hiányosan és rosszul értenek meg azok, akiknél hiányzik ez az alap - hiába szakmájuk az olvasás és az írás.
Írod:
"Pl. az a gondolatmenet, ami egy irodalmárnak kötelező, egy sebésznek egyszerűen bűncselekmény. Visszájára fordítva pedig az irodalmár szakmai hullává válna egy sebész módszereivel."
Szerintem egy irodalmár nem válna "szakmai hullává" pusztán csak azért, mert ismeri és szükség szerint használni is tudja a sebészet kapcsán felszedett ismereteit és gondolkodását (mint azt orvosokból lett híres írók esetei is mutatják). Ez persze nem jelenti azt, hogy egy irodalmár csakis sebészkedjen, mint ahogy az ember sem csupán csontvázból áll (hogy a korábbi példámra visszautaljak). A mindenkor megfelelő módszer kiválasztásának felelőssége az egyéné, ha lehetősége volt megismerkedni a szóba jöhető módszerekkel.
Írod:
"És persze nem a kiröhögtetés a baj, hanem az, amikor valaki képtelen elfogadni, hogy nem ért jobban, mert nem is érthet jobban egy témához, mint a téma hivatásos szakértője. Pláne akkor, amikor a témához teljesen haszálhatatlan gondolatmenettel bizonygatja igazát."
Olyan nincs, hogy valaki per definitionem nem ért egy dologhoz, mert hogy nem ő "a téma hivatásos szakértője". Ennek a tekintélyelvű gondolkodásnak semmi köze a tudományhoz! (Az persze előfordulhat, hogy egy bizonyos erőltetett gondolatmenet használhatatlan, de ennek kimutatása nem jelenthet problémát a téma igazi szakértői számára!)
Írod:
"Hogy becsülöm-e a reálgondolkodást, az nem ilyen egyértelmű. Azt hiszem, aki csak reállogikával próbál élni mindenhol, az boldogtalanságra ítéli önmagát és környezetét is. Az emberek megértéséhez mindenképpen humán gondolkodás szükséges."
Egyetlen szóval sem népszerűsítettem azt, hogy "csak" reállogikával próbáljon meg élni bárki is, hanem amellett érveltem, hogy reál alapokra legyen építve a humán eszmeiség.
Írod:
"Nem én feltételezem, hanem az a reálos, aki 4. (reál) diplomájának megszerzése után úgy véli, útközben valahol irodalmár is lett belőle, és joggal torkollhat le egy irodalomtudóst. Aztán ha megnézel egy levelet, amit ő írt, kiderül, hogy az alanyt sem tudja egyeztetni az állítmánnyal."
Ez nekem kissé olyannak tűnik, mintha a szúrós tekintetből próbálnánk meg következtetni a jó megfigyelő képességre. Persze a különféle dolgok pontos (azaz hivatalosan elvárt formában való) egyeztetésének is van jelentősége, hiszen ezzel udvariasak lehetünk, illetve csökkenthetjük a félreértések veszélyét. (De a nyelvtani hibákkal kapcsolatos letorkollás is udvariatlanság.)
Kérdezed:
"... Ezek mind humánműveltséget, humán gondolkodást igényelmek. Humán - reál. Most melyik is a fontosabb?"
Sajátos kérdéseket vetettél fel (:-))), beszélgethetünk is róluk - ha komolyan kérdezted.
szia mr hyde
szerintem te nagy tevedesben vagy, ugyanis a human muveltseget kicsit kevered a humanus viselkedessel. A ketto nagyon kevesse fugg ossze, egy teljesen muveletlen ember akar kedvesebben is megvigasztal barkit, mint egy nagyon erto (pl. az apam). Masreszt meg a real hozzaalllasnal nem arrol van szo hogy sebeszkent all mondjuk hozza, hanem hogy olyan dolgokat vesz eszre, amit te mondjuk nem mert mas uton jar az agyatok, mast meg te veszel eszre o nem , ez egy ilyen jo fajta massag.
A humanosok nagyon sokszor beszelnek ugy muvekrol, hogy hu de ertek hozza, es se nem szeretik se nem ertik, csak a jeleit kulon kulon az egeszet nem, plane nem zsigerbol.
A realosoknak mindig van egy kis human muveltseguk, a humanosoknak szinte soha nincs egy kis real. Es itt tenyleg kicsire gondolok nem behatoan kell ismerni egy targyat, csak mondjuk nem kell visitani, ha valaki tarsasagban kimondja mondjuk azt, hogy nukleinsav.
+ Most eretsegiztem, valasztott targyam a kemia volt. Humanos haverjaim ugy neztek ram, mint egy allatra. Ok muvtort.-bol erettsegiztek. Ez miert normalisabb?
es meg sorolhatnam a rengeteg peldat.
szia
jimbor
