Keresés

Részletes keresés

Dulifuli Creative Commons License 2009.09.17 0 0 253
Azt állítottam, ugyanolyan nyelvszemlélet van a kijelentéseid mögött, mint amilyen nyelvszemlélet a szlovákiai nyelvtörvény megalkotóit is vezérelte.

Igazán nem tudom, hogy mire alapozod ezt, hiszen két különböző dologról van szó. Az egyik azt állítja, hogy csúnyán beszélni egy nyelvet csúnya, a másik pedig azt, hogy valami más nyelven megszólalni bűn. A kettőnek nagyjából semmi köze nincs egymáshoz.
Előzmény: rumci (233)
Dulifuli Creative Commons License 2009.09.17 0 0 252
Nekem pl. fogalmam sincs, hogy ki az „abeceszilvizés” névadója, a szerző ezt nem is tartja érdemesnek kifejteni, a megfogalmazás módjával implikálja, hogy az illető még arra is érdemtelen, hogy emberi neve legyen.

Szerintem nem implikálja, inkább csak arra utal, hogy az illető megtanulhatna normálisan beszélni (ezt már én teszem hozzá: például Kurucz Péterrel együtt). Mert igenis vannak olyanok, akiknek a beszéde sokak számára fülsértő, és talán nem véletlenül. Persze, aki ezzel nem ért egyet, az tőlem nyugodtan hallgathatja ezeknek az embereknek a beszédét, akár reggeltől estig. Hátha egy idő után jobb belátásra térne tőle.
Előzmény: LvT (241)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 251

haj, íkú

 

az agusztusban nincs is diftgong

Előzmény: -lola- (249)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 250
De újmagyarul az augusztusban nincs diftongus, az szimplán agusztus (fene a gusztusát)
Előzmény: -lola- (249)
-lola- Creative Commons License 2009.08.27 0 0 249
ha IQ-ról esnék említés, akkor nem...

a kérdéses szóban azonban a költői szabadság nagy fokát engedvén meg magamnak az ejtés (hajku) szerinti szótagszámmal szokok kalkulálni...

ugyanígy járok el a diftongusokkal is: pölö augusztus 3 szótagúként játszik (újmagyarul: kerül beszámításra...)...
Előzmény: Kis Ádám (248)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 248

Szóval az ai egy szótag?

Előzmény: -lola- (247)
-lola- Creative Commons License 2009.08.27 0 0 247
haikumat ember
versike-bersikének
nem becézte még...
Előzmény: Kis Ádám (246)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 246
ha a darabig helyett ezt írtad volna, kis ideig, az apró csalással (amit még Arany is megengedhetőnek tartott, nemhogy Babits) még jobb lett volna a versike-bersike.
Előzmény: -lola- (245)
-lola- Creative Commons License 2009.08.27 0 0 245
még egy darabig
elvacakolgatok itt –
míg meg nem unom…
Előzmény: Kis Ádám (244)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 244

döcög a metrum.

 

Előzmény: -lola- (243)
-lola- Creative Commons License 2009.08.27 0 0 243
most, hogy így visszakérdezel, be kell látnom, költői volt...
Előzmény: Kis Ádám (242)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 242
Ezt most tőlem kérdezed?
Előzmény: -lola- (240)
LvT Creative Commons License 2009.08.27 0 0 241
Off

Kedves malaczky!

> amit enonaig szeretne megértetni

Kétlem, hogy enonaig bármit is szeretett volna megértetni. Olvasva a #216-ost én olyan szöveget látok, amely tele van olyan elemekkel, amelyek csak egy belterjes körnek szólnak, olyan kóddal, amely egy belterjes kör sajátja, olyan utalásokkal, amelyek csak egy belterjes körnek érthetők, olyan megfogalmazásokkal, amelyek csak a belső koherencia, a csoporttudat megerősítésére szolgálnak: valójában csak arra valók, hogy mások egyetérthessenek – pontosabban: azonosuljanak – vele.

Ez a szöveg már eleve abból indult ki, hogy „fél szóból is érteni kell”, nem szükséges megértetni, elég az érzelmi azonosulás. — Nekem pl. fogalmam sincs, hogy ki az „abeceszilvizés” névadója, a szerző ezt nem is tartja érdemesnek kifejteni, a megfogalmazás módjával implikálja, hogy az illető még arra is érdemtelen, hogy emberi neve legyen.
Előzmény: Törölt nick (237)
-lola- Creative Commons License 2009.08.27 0 0 240
"De neked ez nem számít, mint a lingvicizmus lovagjának az a fontos, hogy valaki melléd álljon."

már bocsánat,

de hogy kerül idekerülésre - ebbe a tudományos szentélybe - ez a vaskos érzelmi kitörés?
Előzmény: Kis Ádám (239)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 239

Kedves Malaczky!

 

Miért nem mered felvállalni egyértelműen [E]nonaigot? Azokm a művelt nemzeteke, akikre gondolsz, nyelvtörvényeket alkotnak. Úgy látszik, van a műveltségi normának egy olyan vonása, hogy lenézi azt, akinek másfajta az ízlése.

 

Egyébként is, a protezsáltad teljesen alaptalanul írt dolgokat. OIlyasmiről beszélt, amiről fogalma sem volt. De neked ez nem számít, mint a lingvicizmus lovagjának az a fontos, hogy valaki melléd álljon.

 

Csak azt nem értem, miért itt hinted az igét? Talán azért, mert azokon a helyeken, ahol nincsenek észérvek, kicsit szégyelled magad?

 

Amúgy a múlt héten volt a filmmúzeumban a Hippolit. Ebben azt monja  Csortos (klasszikus magyar színészx). Mikorra parancsolja ó(a) .... fürdőt?

 

Előzmény: Törölt nick (237)
enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 238
Zárszó:
A középiskolában Rajeczky Béni és Benczédy József voltak tanáraim.
Áldom a többiekkel együtt emléküket.
A tudálékosoknak üzenem: A magyar nyelvet érzelmek nélkül nem lehet szeretni.
Aki másként érez, ám értekezzék.
Előzmény: Törölt nick (237)
Törölt nick Creative Commons License 2009.08.27 0 0 237

[E]nonaig olvtársunk eddig bírta cérnával. Nem csoda, hiszen mindenki hozta a maga formáját. Vicces, hogy az itteni profi nyelvészek most sem veszik észre, hogy nem a saját pályájukon játszanak. Persze, kedves enonaig, Te sem voltál túlzottan szakszerű (sőt ezt őszintén el is ismerted az érzelmekre való hivatkozással).

 

Én hiszek az aurea mediocritasban. Nem lehet természettudományos egzaktsággal bizonyítani, amit enonaig szeretne megértetni, de ettől még nem lesz igaza rumcinak és a többi profinak (és kevésbé profinak), akik minden értéket tagadnak. Pontosabban a maguk szűk(látókörű) vonatkoztatási rendszerében (a modern lingvisztika egyes — nem nem minden nyelvész által csodált — elefántcsonttornyaiban) 100 %-osan igazuk lesz, de több dolgok vannak földön és egen, így aztán vannak más vonatkoztatási rendszerek is, ahol a nyelvművelés által diktált értékek mérvadóak (szvsz ilyen vonatkoztatási rendszerekben gondolkodik a műveltnek tartott emberek túlnyomó többsége).

Előzmény: enonaig (236)
enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 236
Minden jót: én nem tudok a magyar nyelvről érzelmek nélkül beszélni.
E finita la commedia...
Előzmény: rumci (235)
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 235
A 100 év már bőven eltelt. Elég, ha Ady és Szabolcska híres-hírhedt ellentétére gondolunk.
Az érzelmek nagyon fontos dolgok, de szakmai kérdések megvitatásakor az embernek muszáj ezeket félretennie. A nyelv meg mégiscsak egy jelrendszer, akkor is, ha anyánktól tanultuk nagyon kicsi korunkban.
Előzmény: enonaig (234)
enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 234
OK.
100 év múlva visszatérünk a nemzeti (internacionális) giccs aktuális fogalmának meghatározásához.
Addig is minden jót: én nem tudok a magyar nyelvről érzelmek nélkül beszélni.
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 233
Még egy megjegyzés: nem állítottam, hogy azt mondod, törvény kell. Azt állítottam, ugyanolyan nyelvszemlélet van a kijelentéseid mögött, mint amilyen nyelvszemlélet a szlovákiai nyelvtörvény megalkotóit is vezérelte. És ezt, akármilyen szép szavakba is próbálod csomagolni a mondandódat, tartom.
Ennek a nyelvszemléletnek a lényege, hogy a nyelvnek, nyelvváltozatnak (esztétikai, illetve nemzeti alapú) önértéket tételez, nem vesz tudomást arról, hogy a nyelv és az emberi elme lényegéből következik a változékonyság és a változatokban létezés, hogy a nyelvek közti kölcsönhatásban valami rosszat lát: egyáltalán el tud olyat képzelni, hogy nyelvromlás.
Ezek mind tévhitek, babonák, és nem kevéssé kártékonyak.
Előzmény: enonaig (230)
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 232
Amit írsz, két szóval lehet jellemezni: nemzeti giccs. Nemhogy tudományossághoz, de semmi egyébhez sincs sok köze. Természetesen minden magyar anyanyelvű (és magyart második nyelvként elsajátító) beszél magyarul: így a székelyek és a kassaiak is. De a maradék több mint 10 millió beszélő sem alávalóbb egy fikarcnyit se.
Előzmény: enonaig (230)
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 231
És még egy megjegyzés: abból, hogy valakinek nem kirekesztő a nyelvszemlélete, nem következik, hogy 1. ne értene meg egy Arany-, Csokonai-, Faludi-, Amadé-, Balassi-, Tinódi-verset; 2. ne nyújtana esztétikai élményt az ő művészetük.
Azért abba érdemes belegondolni, hogy ha mondjuk Arany modorában kérnél párizsit a közértben, elég nagy megrökönyödést váltanál ki (hiszen a mai magyar sztenderdtől igen-igen távol van az). Valamint abba is, hogy – ha már névelőzgetünk – a Nyugat koráig a határozott névelő a alakja hosszú szótag volt. Kb. így mondták: ak kenyér, ab búza, am molnár; Dévai Bíró Mátyás Orthographia Ungaricája (1549) még írásban is ezt javasolta (de ez a javaslat sosem ment át a gyakorlatba).
Szóval akár mondhatnád, hogy az általad citált bemondónő milyen szépen archaizált.

De a nyelvet nem érdemes összekeverni az adott nyelven létrehozott műalkotások esztétikai értékével. Parti Nagy vagy Varró Dani a példa rá, hogy nagyon sokféle nyelvváltozaton létre lehet hozni magas művészi értéket.
A nyelvnek azonban a művészethordozás csak mellékes képessége, nem elsődleges célja. Az elsődleges célja a mindennapi kommunikáció (nagyon tágan értve a kommunikáció fogalmát, hiszen szűk értelemben akkor a fatikus funkciót, amelyet most a legfontosabb tényezőnek szokás tartani a nyelv kialakulásában, ki is zárnánk).

És az egyáltalán nem baj, hogy van saját ízlésünk. De az nagyon nagy baj, ha a mi ízlésünktől eltérő ízlést vallókat lenézzük, hallássérültnek vagy egyébnek nevezzük. Tudtommal egyikünk zsebében sincs ott a bölcsek köve.
Előzmény: enonaig (227)
enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 230
Tessél szíves lenni elfáradni egyszer Székelyföldre - ott még magyarul beszélnek!
(Lehet, hogy Kassán is...)
A lényeget nem értetted meg: nem törvény kell, hanem nyelvszeretet és jó ízlés.
A beszéd a hétköznapok zenéje. Akinek van füle hozzá, az képes értékelni.
Előzmény: rumci (229)
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 229
Ez kb. a Szlovákiában a jövő héten hatályba lépő nyelvtörvény nyelvszemlélete. Ugyanolyan határozottan utasítom el ezt a felvetést, mint azt a törvényt.
Előzmény: enonaig (227)
NevemTeve Creative Commons License 2009.08.27 0 0 228
Azért higgyük el, mert te magad mondtad, vagy van valami érved is?
Előzmény: enonaig (227)
enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 227
Drága olvtársaim!
Tessünk mindannyian szívesek lenni felfogni, hogy létezik a (koronként kissé változó) irodalmi nyelv (azadott esetben a magyar nyelv), és van egy a győzikétől a fecóig, és vissza megnyilvánuló útszéli nyelvtiprás, amit fennhéjázó modernkedők kéjjel és fennhangon használnak a másvéleményűek rendszeres bosszantására.
Ha szabad zenei hasonlattal élnem: azt a fennkölt muzikális élményt, amit akár több évszázada élt szerzők művei ép hallású emberekben keltenek, eleve képtelenek átélni azon hallássérültek, akik 1-2 wattos füldugaszaikon kívül egyéb szerkezeteken is maximális hangerőn hallatják környezetükkel is az uralkodóvá vált hangszerelt ütemes zörejt.
A nyelvi standardok, normák, szabályok ellen ököllel – foggal – körömmel küzdőknek egyet tanácsolok: méltóztassanak néha fennhangon elolvasni pl. egy József Attila verset (Arany Jánost már nem is merészelem javasolni – talán meg sem értenék…).
***
Nem hittem volna, hogy egy teáskanálnyi kritikával (a névelő indokolatlan hangsúlyozása) tengeri vihart kavarok.
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 226

Kedves Malaczky!

 

Nem lenne ellenemre, ha megírnád, hol vannak lerögzítve a standard magyar beszéd szabályai, már csak azért is, hogy  talán ideje lenne elkezdenünk megtanulni. Sajnos, a nyelvművelők alapvető korlátai közül nehéz kilépni: nincsenek szabályok, csak szabályosságok, standardról beszélni felelőtlenség. Csak többsági használati szokásokról lehet beszélni.

 

Megjegyzem, különösen a beszéd esetében nagyon káros a norma követelése. A magam részéről az őző beszédet nem tartom alacsonyabb rendűnek az ezőnél, sőt, jól emlékszem egy solti származású kollégám szavait, akik szerint, ha a török nem szállja meg Közép-Magyarországot, akkor a magyar irodalmi nyelv nem lenne ező, mert a Bibliát nem Észak-Borsodban, hanem a Duna-Tisza közén adták volna ki.

 

Más részről a norma, a standard állandóságot feltételez és igyekszik létrehozni, a nyelv ehhez képest folyton és szükségszerűen változik. Ez különösen így van a beszéd esetében, amely ráadásul sokkal könnyebben változik, mint az írott nyelv. Minden változás eltérés a normától, melyek közül egyesek megrögzülnek, mások nem, de annak eldöntésére, hogy közülük melyik a helyes és melyik a helytelen, nemigen hívatott senki.

 

Hozzátenném még azt, hogy a beszélt nyelv normájáról már azéret sem érdemes beszélni, mert maga a beszélt nyelv nincs kellően kutatva. A konkrét példa a névelő hangsúlyára vonatkozott, azaz egy akusztikai vonatkozásra. A magyar nyelvben általános tendencia, hogy a névelő hangsúlytalan. Ugyanakkor az élő beszéd kiegészítő kifejezési eszköze az artikuláció változtatása, így lehetnekn indokolt esetek, amikor a névelő hangsúlyt kap. Ha valaki azt mondja (túlzás nélkül), hogy "Ruttkai Éva nem egy színésznő, ő a szinésznő",  a névelő indokoltan kap hangsúlyt.

 

Szóval, műveljetek csak nyugodtan, de ne nevezzétek nyelvinek a tevékenységet.

Előzmény: Törölt nick (223)
hacso Creative Commons License 2009.08.26 0 0 225
Kedves Malaczky!
Az általad felvázolt 1. lehetőség a mai általános - kirekesztő - felfogás és állapot tartósítása. Csupán az egyén szempontjából nézve (vagyis rövid távon, mikrokörnyezetben) azonban ez tűnik optimális választásnak.
Az én javaslatom - véleményem szerint - a hosszú távú, egyben valódi (társadalmi szintű) megoldása a problémának. "Apró" szépséghibái e megoldásnak: az egyéni szempontok háttérbe szorulása (sok laikus áldozat a cél eléréséig), ill. a megjósolhatatlan időtartam. (Mindezek miatt nem csodálkozom -lola- olvtárs felháborodásán, bár sajnálattal vettem. A "sajátságos" szemlélet - úgy gondolom - most "egyedül idevezítő"-t jelent...)
Előzmény: Törölt nick (223)
-lola- Creative Commons License 2009.08.26 0 0 224
mint anti-antinyelvműveletlen kikérem magamnak hacso sajátságos szemléletét...
Előzmény: Törölt nick (223)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!