Keresés

Részletes keresés

enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 234
OK.
100 év múlva visszatérünk a nemzeti (internacionális) giccs aktuális fogalmának meghatározásához.
Addig is minden jót: én nem tudok a magyar nyelvről érzelmek nélkül beszélni.
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 233
Még egy megjegyzés: nem állítottam, hogy azt mondod, törvény kell. Azt állítottam, ugyanolyan nyelvszemlélet van a kijelentéseid mögött, mint amilyen nyelvszemlélet a szlovákiai nyelvtörvény megalkotóit is vezérelte. És ezt, akármilyen szép szavakba is próbálod csomagolni a mondandódat, tartom.
Ennek a nyelvszemléletnek a lényege, hogy a nyelvnek, nyelvváltozatnak (esztétikai, illetve nemzeti alapú) önértéket tételez, nem vesz tudomást arról, hogy a nyelv és az emberi elme lényegéből következik a változékonyság és a változatokban létezés, hogy a nyelvek közti kölcsönhatásban valami rosszat lát: egyáltalán el tud olyat képzelni, hogy nyelvromlás.
Ezek mind tévhitek, babonák, és nem kevéssé kártékonyak.
Előzmény: enonaig (230)
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 232
Amit írsz, két szóval lehet jellemezni: nemzeti giccs. Nemhogy tudományossághoz, de semmi egyébhez sincs sok köze. Természetesen minden magyar anyanyelvű (és magyart második nyelvként elsajátító) beszél magyarul: így a székelyek és a kassaiak is. De a maradék több mint 10 millió beszélő sem alávalóbb egy fikarcnyit se.
Előzmény: enonaig (230)
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 231
És még egy megjegyzés: abból, hogy valakinek nem kirekesztő a nyelvszemlélete, nem következik, hogy 1. ne értene meg egy Arany-, Csokonai-, Faludi-, Amadé-, Balassi-, Tinódi-verset; 2. ne nyújtana esztétikai élményt az ő művészetük.
Azért abba érdemes belegondolni, hogy ha mondjuk Arany modorában kérnél párizsit a közértben, elég nagy megrökönyödést váltanál ki (hiszen a mai magyar sztenderdtől igen-igen távol van az). Valamint abba is, hogy – ha már névelőzgetünk – a Nyugat koráig a határozott névelő a alakja hosszú szótag volt. Kb. így mondták: ak kenyér, ab búza, am molnár; Dévai Bíró Mátyás Orthographia Ungaricája (1549) még írásban is ezt javasolta (de ez a javaslat sosem ment át a gyakorlatba).
Szóval akár mondhatnád, hogy az általad citált bemondónő milyen szépen archaizált.

De a nyelvet nem érdemes összekeverni az adott nyelven létrehozott műalkotások esztétikai értékével. Parti Nagy vagy Varró Dani a példa rá, hogy nagyon sokféle nyelvváltozaton létre lehet hozni magas művészi értéket.
A nyelvnek azonban a művészethordozás csak mellékes képessége, nem elsődleges célja. Az elsődleges célja a mindennapi kommunikáció (nagyon tágan értve a kommunikáció fogalmát, hiszen szűk értelemben akkor a fatikus funkciót, amelyet most a legfontosabb tényezőnek szokás tartani a nyelv kialakulásában, ki is zárnánk).

És az egyáltalán nem baj, hogy van saját ízlésünk. De az nagyon nagy baj, ha a mi ízlésünktől eltérő ízlést vallókat lenézzük, hallássérültnek vagy egyébnek nevezzük. Tudtommal egyikünk zsebében sincs ott a bölcsek köve.
Előzmény: enonaig (227)
enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 230
Tessél szíves lenni elfáradni egyszer Székelyföldre - ott még magyarul beszélnek!
(Lehet, hogy Kassán is...)
A lényeget nem értetted meg: nem törvény kell, hanem nyelvszeretet és jó ízlés.
A beszéd a hétköznapok zenéje. Akinek van füle hozzá, az képes értékelni.
Előzmény: rumci (229)
rumci Creative Commons License 2009.08.27 0 0 229
Ez kb. a Szlovákiában a jövő héten hatályba lépő nyelvtörvény nyelvszemlélete. Ugyanolyan határozottan utasítom el ezt a felvetést, mint azt a törvényt.
Előzmény: enonaig (227)
NevemTeve Creative Commons License 2009.08.27 0 0 228
Azért higgyük el, mert te magad mondtad, vagy van valami érved is?
Előzmény: enonaig (227)
enonaig Creative Commons License 2009.08.27 0 0 227
Drága olvtársaim!
Tessünk mindannyian szívesek lenni felfogni, hogy létezik a (koronként kissé változó) irodalmi nyelv (azadott esetben a magyar nyelv), és van egy a győzikétől a fecóig, és vissza megnyilvánuló útszéli nyelvtiprás, amit fennhéjázó modernkedők kéjjel és fennhangon használnak a másvéleményűek rendszeres bosszantására.
Ha szabad zenei hasonlattal élnem: azt a fennkölt muzikális élményt, amit akár több évszázada élt szerzők művei ép hallású emberekben keltenek, eleve képtelenek átélni azon hallássérültek, akik 1-2 wattos füldugaszaikon kívül egyéb szerkezeteken is maximális hangerőn hallatják környezetükkel is az uralkodóvá vált hangszerelt ütemes zörejt.
A nyelvi standardok, normák, szabályok ellen ököllel – foggal – körömmel küzdőknek egyet tanácsolok: méltóztassanak néha fennhangon elolvasni pl. egy József Attila verset (Arany Jánost már nem is merészelem javasolni – talán meg sem értenék…).
***
Nem hittem volna, hogy egy teáskanálnyi kritikával (a névelő indokolatlan hangsúlyozása) tengeri vihart kavarok.
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.27 0 0 226

Kedves Malaczky!

 

Nem lenne ellenemre, ha megírnád, hol vannak lerögzítve a standard magyar beszéd szabályai, már csak azért is, hogy  talán ideje lenne elkezdenünk megtanulni. Sajnos, a nyelvművelők alapvető korlátai közül nehéz kilépni: nincsenek szabályok, csak szabályosságok, standardról beszélni felelőtlenség. Csak többsági használati szokásokról lehet beszélni.

 

Megjegyzem, különösen a beszéd esetében nagyon káros a norma követelése. A magam részéről az őző beszédet nem tartom alacsonyabb rendűnek az ezőnél, sőt, jól emlékszem egy solti származású kollégám szavait, akik szerint, ha a török nem szállja meg Közép-Magyarországot, akkor a magyar irodalmi nyelv nem lenne ező, mert a Bibliát nem Észak-Borsodban, hanem a Duna-Tisza közén adták volna ki.

 

Más részről a norma, a standard állandóságot feltételez és igyekszik létrehozni, a nyelv ehhez képest folyton és szükségszerűen változik. Ez különösen így van a beszéd esetében, amely ráadásul sokkal könnyebben változik, mint az írott nyelv. Minden változás eltérés a normától, melyek közül egyesek megrögzülnek, mások nem, de annak eldöntésére, hogy közülük melyik a helyes és melyik a helytelen, nemigen hívatott senki.

 

Hozzátenném még azt, hogy a beszélt nyelv normájáról már azéret sem érdemes beszélni, mert maga a beszélt nyelv nincs kellően kutatva. A konkrét példa a névelő hangsúlyára vonatkozott, azaz egy akusztikai vonatkozásra. A magyar nyelvben általános tendencia, hogy a névelő hangsúlytalan. Ugyanakkor az élő beszéd kiegészítő kifejezési eszköze az artikuláció változtatása, így lehetnekn indokolt esetek, amikor a névelő hangsúlyt kap. Ha valaki azt mondja (túlzás nélkül), hogy "Ruttkai Éva nem egy színésznő, ő a szinésznő",  a névelő indokoltan kap hangsúlyt.

 

Szóval, műveljetek csak nyugodtan, de ne nevezzétek nyelvinek a tevékenységet.

Előzmény: Törölt nick (223)
hacso Creative Commons License 2009.08.26 0 0 225
Kedves Malaczky!
Az általad felvázolt 1. lehetőség a mai általános - kirekesztő - felfogás és állapot tartósítása. Csupán az egyén szempontjából nézve (vagyis rövid távon, mikrokörnyezetben) azonban ez tűnik optimális választásnak.
Az én javaslatom - véleményem szerint - a hosszú távú, egyben valódi (társadalmi szintű) megoldása a problémának. "Apró" szépséghibái e megoldásnak: az egyéni szempontok háttérbe szorulása (sok laikus áldozat a cél eléréséig), ill. a megjósolhatatlan időtartam. (Mindezek miatt nem csodálkozom -lola- olvtárs felháborodásán, bár sajnálattal vettem. A "sajátságos" szemlélet - úgy gondolom - most "egyedül idevezítő"-t jelent...)
Előzmény: Törölt nick (223)
-lola- Creative Commons License 2009.08.26 0 0 224
mint anti-antinyelvműveletlen kikérem magamnak hacso sajátságos szemléletét...
Előzmény: Törölt nick (223)
Törölt nick Creative Commons License 2009.08.26 0 0 223

Én egy más irányú alternatívát is fel tudok vázolni:

1) vagy megtanulja az illető  a standard magyar beszéd szabályait,

2) vagy saját boldogulási esélyeit bizonyos releváns körökben szignifikáns mértékben csökkenti, anélkül persze, hogy nyelvészkörökben növelné. 

Nagyon egyszerű, ő dönt: megszokik vagy megszökik.

 

(Nota bene: Mi vagyunk összehasonlíthatatlanul többen, kedves hacso, ott, ahol még ez az egész érdekes. Persze Te is tudod jól, hogy az itteni topikokban uralkodó antinyelvművelő felfogás a mai magyar értelmiség egészére vetítve több mint irreleváns.)

Előzmény: hacso (217)
rumci Creative Commons License 2009.08.26 0 0 222
Szép dolog az önkritika.
Előzmény: enonaig (220)
hacso Creative Commons License 2009.08.26 0 0 221
Ez inkább arra az esetre adekvát, ha az illető butaságot mondott. ;)
Előzmény: enonaig (220)
enonaig Creative Commons License 2009.08.26 0 0 220
Si tacuisses, philosophus mansisses!
Előzmény: hacso (217)
hacso Creative Commons License 2009.08.23 0 0 219
Igazad van, sarkítottam, ill. nem egészen a kérdésre válaszoltam. Csak a betegségmetafora tévességére szerettem volna ráirányítani az olvtárs figyelmét.
Előzmény: Kis Ádám (218)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.08.23 0 0 218

Nem egészen értek egyet veled. Más a mi beszédünk, meg akárkié az utcán, azonban a rádiósoknak, tévéseknek szükségképpen lehet egy normájuk. Nem véletlen, hogy a magyar artikuláció oktatásának olyan kiváló alakjai voltak, mint Montág Imre.

 

Régebben a rádióban és a televízióban tanították beszélni a szereplőket (pl. Wacha Imre). Szerintem ez jó volt, és ez az elfogadható módja a norma alakításának és terjesztésének (ez nem jelenti azt, hogy az is jó volt, hpogy a dialektust is irtották).

Előzmény: hacso (217)
hacso Creative Commons License 2009.08.23 0 0 217
Hahó, itt egy magyarul beszélő!
A nyelv nem anyagi szervezet, melyet megfertőzhet valamiféle kór. Az ember viszont igen, de a kórokozók általában nem befolyásolják az illető beszédkészségét. 8-)
Tévhit, hogy a nyelv meg tud betegedni. Az is tévhit, hogy van "helyes ejtés", "helyes hangsúlyozás", "helyes intonáció". Azt viszont eléggé furcsállnám, ha a beszélők a névelők után hallhatóan szünetet tartanának. Még nem tapasztaltam, csak ha éppen ott fogyott el a szufla. 8-)
Ha a füledet bántja valamilyen nyelvi jelenség vagy változás, akkor két dolgot tehetsz:
1. Befogod a füled.
2. Elfogadod, hogy az a dolog nem rossz, csak más, azaz toleranciát tanulsz.
Előzmény: enonaig (216)
enonaig Creative Commons License 2009.08.23 0 0 216
Szeretném megkérni magyarul beszélő honfitársaimat: figyeljék pl. a rádió adásait.
(Valaha volt Grétsy Lászlónak is egy műsora, amelyben tollhegyre tűzte a bemondók ... hm, beszédhibácskáit.)
Tessék szíves lenni odafigyelni: a magyar adókat - na jó, én néhányuk hallgatását eleve kiiktattam - már kezdi elfertőzni az a kór, amit én (krónikus fertőzöttje és következetes terjesztője után) abeceszilvizésnek neveztem el. Lényege: a névelő hangsúlyozása és szünetnélküli összeolvasása a főnévvel. (Például: Atátray-vonósnégyes ...; Agewandhaus stb. ... stb. ... vég nélkül).
Talán más is felfigyelt erre a jelenségre. Talán más fülét is bántja ez.
Kit lehetne felkérni, hogy segítsen kiirtani ezt a kórt?
GM
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.16 0 0 215
Nem a kettős felszólítással van a probléma, hanem a "győződjenek meg" ige melletti célhatározói mellékmondattal.
Előzmény: csampas (214)
csampas Creative Commons License 2007.10.16 0 0 214
Üdvözletem a fórumozóknak! Elnézéseteket kérem, hogy csak úgy, minden előzetes bemutatkozás nélkül beleszólok a társalgásba...

rozsdax!
Hasznos választ adni ugyan nem tudok, bár véleményem szerint a "Rajtam a sorszám" valóban találóbb címnek bizonyult volna. Viszont nem értem, hogy azt a zárójelbe szorult "szám" szócskát miért hagytátok figyelmen kívül.

lola!
Ez sem tetszik. Túlontúl bizalmas benyomást kelt.
A "Győződjenek meg róla, hogy a megfelelő vonatra szálltak fel!" megfelel (ha már a kettős megszólítást nehezményezi a nyelvhelyesség)?

További kellemes napot!

ui: Teve!
Azt hiszem, neked már volt dolgod velem egy szomszéd fórumban, valamikor, hej, de régen...
-lola- Creative Commons License 2007.10.16 0 0 213
"Rajtam a sor(szám)"

ezt írtad.
Ha emlékezeted nem csal, akkor a szervezők sem...

"Jóhiszemű utasainkhoz szólunk! A hitnél többet ér a tudás. Jó vonatra szálltak?"


Előzmény: rozsdax (212)
rozsdax Creative Commons License 2007.10.16 0 0 212
Szeretném az okosok véleményét kérni.

Volt egy fotómarathon nevű verseny, ahol induláskor megadtak 24 db kép címet, majd 12 óra alatt el kellett készíteni hozzájuk a fotókat. (Nagyon jó kis program volt!)
Mint most kiderült többünket diszkvalifikáltak, már a zsűri elé se kerültek a képeink. Arra a képcímre ugyanis, hogy "Rajtam a sor(szám)" nem olyan fotót készítettünk, hogy rajtunk lógott a sorszámunk, vagy nem egyéb módon jelenítettük meg a nevezési sorszámunkat a fotón, hanem olyan életképet fényképeztünk, ahol valakire épp a sor kerül. (Pl. kosárdobás, társasjáték.)
Természetesen nem óvni akarok, meg egyébként is játék volt az egész, de kíváncsi lennék egy nyelvész véleményére.
Szerintem ui. ha zárójelben oda tesznek valamit a szó végére, az orientálásra van, de nem kötelező érvényű. Egyébként is úgy gondolom, ha a sorszám feltétlen megjelentetése lett volna a cél, akkor miért nem egyszerűen "Rajtam a sorszám", vagy "Rajtam a sorszámom", esetleg "Rajtszámom" volt a képcím.

Szerintetek jól gondolom?.
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.15 0 0 211
Hát, ez az egész az ízlés világába tartozik.
Előzmény: NevemTeve (210)
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.15 0 0 210
Nem egészen: a 'gondoskodjon' kissé túlságosan is hivatalos ahhoz, hogy a megszólítani kívánt Pista bácsi és Teri néni könnyedén megértse.

De ha már közelekedés, volt egy idő, amikor a BKV-buszok oldalán a következő kérés volt olvasható:
Kérjük figyelje a járművezető közleményeit, önért teszi!
Na ez vajon milyen nyelven volt?
Előzmény: Kis Ádám (209)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.14 0 0 209
Azt hiszem, a lényeg nem az, hogy melyik igét választod, hanem az, hogy milyent.
Előzmény: NevemTeve (208)
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.14 0 0 208
Ügyeljenek|Vigyázzanak|Figyeljenek arra, hogy a helyes vonatra szálljanak fel!
Előzmény: Kis Ádám (203)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.14 0 0 207

jav.

 

Pontassieve

Előzmény: Kis Ádám (206)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.10.14 0 0 206

Nem gyakran előfordul, hogy az ember nem jó vonatra száll. Például, én egyszer Firenzében tettem ezt: Pontessievébe akartam utazni, de ez nem végállomás, a Borgo San Lorenzo felé kell tartó vonatra kell szállni. Csak azt nem tudtam, hogy oda két irányban is megy vonat, és Pontesieve - nem tudom, miért - csak az egyik irányon van rajta. Elég kalandos utazás lett.

 

Igaz, ezen nem segített volna, ha a figyelmneztetést bemondják, mert olaszul ezt nem (sem) értettem volna meg.

 

Mindez azt bizonyítja, hogy a kifogásod nem nyelvi, így állításom érvényét nem csökkenti: a kifogásolt mondat nyelvileg helyes.

Előzmény: NevemTeve (205)
NevemTeve Creative Commons License 2007.10.14 0 0 205
Nekem még így se tetszik, de igazából az egész mondat értelmetlen, mert tkp azt akarja mondani:
Kedves utasunk, tudjuk, hogy ön nem egy lángelme, ezért figyelmeztetni szeretnénk, hogy nem minden vonat ugyanoda megy, ezért, ha ön nem csak azért akar vonatozni, hogy a szabadidejét eltöltse, hanem valami konkrét célja is van, akkor...
Előzmény: Kis Ádám (203)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!