56 -os élményem, ment vagy másfél évig, de végül törölték. Nyilván olyant mondtam, ami az akkori módi érzületének nem volt kedves. Ok. hogy engem töröltek, de velem legalább 50 -100 hozzászólót is.
A Történelem alfórumon belül nem látok ilyen törölt topikot, és a naplóban sincs benne. Fordulj ahhoz az alfórum moderátorához, ahonnan a topikot törölték.
A Szabadság tér 56. - Bereményi film, s nem az MTVA sorozat linkjét keresem, de sehol se találom, csak a leírást. Ha valakinek meg van, dobja már fel. Köszi
mkp 30%-a joval kisebb ertekrol indult 45-ben, amugy az nkvd es a voros hadsereg jelenlete es igen eroteljes propagandaja nelkul ezt se ertek volna el
ketsegbe vonom hogy a 2. vh elott jelentos lett volna a kommunista part tamogatottsaga, 1945 utan is csak nehezen novekedett
ellenben olaszo. - elsosorban szicilia es del - es gorogo. igen jelentos kommunista tomegtamogattsagot muatatott, ezekben az orszagokban realis esely lett volna a kommunistak gyozelmere
spanyolo. ugyanez, de ott korabban franco beavatkozott
angol-amerikai segitseg nelkul ez be is kovetkezett volna, a mediterraneum vorosbe borulasat a hatarozott angolszasz beavatkozas akadalyozta meg, de a gorogoknel egeszen a 60-as evek vegeig voltak probalkozasok
Németiországban (1933-ig) , Angliában, Belgiumban, Csehszlovákiában Jugoszláviában, Romániában stb. stb. NEM VOLT betiltva.
Betiltva olyan "demokráciákban" volt, mint a fasiszta Olaszország, náci Németország, falangista Spanyolország és Portugália, Pilsuidski diktatórikus Lengyelországa.....
Németország: 1933 előtt ugyan nem volt betiltva a kommunista párt működése, ám jogi úton azt mégis olyan szinten korlátozták, hogy az majdnem egyet jelentett a féldemokratikus és diktatorikus államrendszerek betiltó intézkedéseivel...
Anglia és Belgium: Hát igen, ahol nem tudott olyan tért nyerni a kommunista párt, márcsak ezért sem jelentett veszélyt a társadalomra.
Csehszlovákia, Jugoszlávia, Románia: Na ezt meg végképp nem hoznám példának. A Monarchia romjain keletkezett új államok berendezkedése véleményem szerint legfeljebb látszólagosan tekinthető demokratikusnak, Csehszlovákia esetében így sem.
A fasiszta Olaszország államberendezkedése kezdetben igen szimpatikusnak mutatkozott: egész Európában (már a jobbik fele) rokonszenvezett vele (ne feledjük, hogy a húszas évek első felében Európa egyik legszimpatikusabb államberendezkedéséről van szó (ajánlom példának okáért a Tea Mussolinivel című filmet))... Az már más kérdés, hogy az egész hova fajult: fasiszta diktatúra lett belőle, ami véleményem szerint lényegileg nem sokban különbözik a kommunizmustól.
Németország, Spanyolország, Portugália: Az abszolút diktatúrák, hasonlítani sem lehet az általad említett Lengyelországihoz, Horthy Magyarországához meg végképp nem...
Lengyelország: Demagógiák demagógiája, látom, te is csak a Klos kapitányból ismered Pilsuidski nevét. Pilsuidski Európa egyik legszimpatikusabb államszervezetével büszkélkedhetett a húszas-harmincas években: a Horthy-rendszer mellett a közép-kelet-európai régió legkonszolidáltabb államszervezetét hozta létre, Horthyhoz hasonlóan ő is egy végletekig kimerült és kisemmizett országban. És hogy betiltotta a kommunistákat? Még szép!
Magyarország: Ezek után keverni a szezont a fazonnal, a gizikét a gőzekével... Az igazságot a legravaszabb demagógiával...
Ja, anyira "féltek", hogy az ország döntő többsége ELHITTE pl. a Rajk pert - ezért okozott megrázukódtatást pl. Nagy Imre felbukanása, aki homlokegyenst mást mondott, mint addig Rákosiék. Kb. 1954 körül ötlődött fel a népekben: hogy akkor most mi van?!
Azt hiszed azért, mert Rákosit éltették a felvonulásokon, már el is hitték a párt demagógiáját?
Többen tudták (akár hiszed, akár nem), hogy miről is van itt szó, mint azt legmerészebb elképzeléseid alapján gondolhatnád.
Azért persze nagyon sokan tényleg elhitték a Rajk-pert, Rákosiék hazugságait, de hogy az ország döntő többsége? Ez nevetséges... (Egyébként ezekben sem '54-ben ötlött fel, hogy na akkor most mi van, hanem sokkal inkább '56 elején, amikor a XX. kongresszus "eredményei" hozzánk is "begyűrűztek"...)
Másrészt MINDEN párt MINDEN demokráciában - MA IS!!! demagóg. Európában, Amerikában is.
Végre valami, amiben egyetértünk. Sajnos így van: amíg lesz tudatlanságban senyvedő nép, és az adott politikai rendszer ad ennek a népnek a szavára (márpedig tudjuk: van olyan hely Európában, ahol utoljára a középkorban nem kellett hallgatnia egy állam vezetőjének a nép szavára), addig ez szűkségképpen így is lesz.
És - ha már érdekel a véleményem - éppen a Horthy-rendszer, amelyet te annyira szidsz, volt az egyik legtökéletesebb politikai rendszer a magyar történelemben (pedig az is ezer sebből vérzett! (ld.: "harcos irredentizmus", a szélsőjobboldali erők (egyáltalán) létezésének engedése)): mert a demokratizmus erényeit többségében megtartotta (bár itt is akadtak nagyon nagy hibák (cenzúra, statárium, választási csalások)), de rend volt, akkor is, ha az aljanépnek (most nem lejjebb helyet foglaló társadalmi rétegekre gondoltam, hanem bizonyos csoportokra, amelyek radikálisan, minden létező eszközzel próbálták akadályozni a konstruktív, építőmunkát, jelesül a Bethleni-konszolidációt és a többi kormányok helyes-helytelen intézkedéseit egyaránt, válogatás és tudatos szelekció nélkül)...
Németiországban (1933-ig) , Angliában, Belgiumban, Csehszlovákiában Jugoszláviában, Romániában stb. stb. NEM VOLT betiltva.
Betiltva olyan "demokráciákban" volt, mint a fasiszta Olaszország, náci Németország, falangista Spanyolország és Portugália, Pilsuidski diktatórikus Lengyelországa.....
Horthy Mo-a kitűnő társaságban volt! :-)
-- Nemtom hol nem volt betiltva, de ahol "kipróbálták" a lenini proletárdiktatúrát és aztán az nem aratott közönségsikert (terror, leszámolások, államosítás, kolhoz és egyebek miatt), ott a megdöntés után elég érthető, hogy betiltották, véleményem szerint.
Ja, anyira "féltek", hogy az ország döntő többsége ELHITTE pl. a Rajk pert
-- Márhogy a bűnösségét, gondolom. Amúgy, ezt miből gondolod?
Németiországban (1933-ig) , Angliában, Belgiumban, Csehszlovákiában Jugoszláviában, Romániában stb. stb. NEM VOLT betiltva.
Jugóban 1920-ban (v 21?), Romániában 1924-ben tiltották be.
Betiltva olyan "demokráciákban" volt, mint a fasiszta Olaszország, náci Németország, falangista Spanyolország és Portugália, Pilsuidski diktatórikus Lengyelországa.....
Meg még Finnország (1918-tól 44-ig v 45-ig), Bulgária (1924-től), Ausztria (1933-tól), Svájcban (1940-től).
"Nem: azért voltak betiltva '45-ig, mert veszélyt jelentettek a magyar államszervezetre és a Horthy-rendszer által viszonylagosan konszolidált gazdasági és társadalmi rendszerre..."
>>
Németiországban (1933-ig) , Angliában, Belgiumban, Csehszlovákiában Jugoszláviában, Romániában stb. stb. NEM VOLT betiltva.
Betiltva olyan "demokráciákban" volt, mint a fasiszta Olaszország, náci Németország, falangista Spanyolország és Portugália, Pilsuidski diktatórikus Lengyelországa.....
Horthy Mo-a kitűnő társaságban volt! :-)
"Pro primo másodszor: a kommunista párt támogatottsága - demagóg kampánya miatt - valóban hihetetlen mértékben nőtt '45 után, (sok a megtévesztett és bizonytalan), '49 után is csak a félelem vezette őket..."
>>
Ja, anyira "féltek", hogy az ország döntő többsége ELHITTE pl. a Rajk pert - ezért okozott megrázukódtatást pl. Nagy Imre felbukanása, aki homlokegyenst mást mondott, mint addig Rákosiék. Kb. 1954 körül ötlődött fel a népekben: hogy akkor most mi van?!
Másrészt MINDEN párt MINDEN demokráciában - MA IS!!! demagóg. Európában, Amerikában is.
A kenyérrel kapcsolatban én is hallottam történetet a nagyanyámtől.
Nagyapám pékként dolgozott az egyik budapesti üzemben. Nagyanyám édesanyámmal otthon volt még, nem rég született ugyanis meg. Amikor kitört a forradalom, egyik-napról a másikra a házban, ahol éltünk, elfogyott a kenyér. Nagyapám, mivel pék volt, a háznak szerzett kenyeret, (mit szépítsem, valószínűleg nem legálisan...). Az egyik földszinti lakó, akiről közismert volt, hogy besúgó volt a Rákosi-rendszerben, 'értesítette' a forradalmárokat, akik elvitték a nagyapámat, és bezárták. Mivel akkor törtek ki ismét a harcok, ezért szerencsére nem foglalkoztak vele, elengedték, hazajutott. A Kádár-rendszer alatt pedig, a már fentebb említett lakó pedig értesítette a friss győzteseket, és a nagyapámat megint bevitték, ezúttal mint olyan embert, aki támogatta az ötvenhatosokat. Szerencsére valaki igazolhatta, mert pár nappal később ismét haza került...
Szóval ötvenhat tényleg nem egy hófehér pillanata a magyar történelemnek, de Sierra rátapintott a lényegre: a mai demokratikus rendszer a Kádár-rendszerrel SZEMBEN legitimizálta magát, elődjének pedig a 'jogtalanul' levert ötvenhatos forradalmat tekintette. Mindaddig, amíg ez jelenti a jelen rendszer fennállásának egyik alapját, addig ez a fajta mítoszteremtés megtörténik. Ha majd történeti távlatból tekinthetünk a forradalomra, a Kádár-rendszerre, és a rendszerváltozásra, akkor valószínűleg egy történelmileg hitelesebb, letisztultabb ötvenhatos kép fog kirajzolódni elénk, addig azonban a mítoszteremtés folytatódik.
Valamiért nem érted: KOMMUNISTA egyetemi fiatalok a KOMMUNISTA ÁLLAMREND reformja mellett tüntettek a KOMMUNISTA Gomulka mellett
-- :o)
Valamiért nem akarod megérteni, hogy a kommunizmussal szembeni ellenszenv kifejezésének egyetlen nem éjszakai elhurcolással fenyegető lehetősége volt egy puhavonalas komcsi melletti tüntetés.
Akkoriban SENKI nem szándékozta volna a rendszert megváltorztatni, mert az egyet jelentett volna a kommunita rendszer által bunkóparasztokből teremtett újértelmiség AZONNALI eltávolitásával.
-- Békés körülmények között, amennyiben nem bizonyulnak egy új, mondjuk demokratikus rendszer engesztelhetetlen ellenségeinek, ugyan kinek lett volna velük baja? Mondjuk újságíró, vagy rádiós riporterekkel, mérnökökkel, agrárértelmiséggel? És hányan voltak az ilyen karrier által motívált rendszerhívek azokhoz képest, akiket pont a karrierjükben, szakmájukban, tanulási lehetőségeikben, előrelépési kilátásaikban kaszáltak el a derék prolivezérek? Ugye hogy a sehánynál azért picit többen? Mondjuk úgy párszor annyian, mint akiket a rendszer a nagy büdös semmiből (időnként teljesen érdemtelenül) felemelt.
He-he. Olyan is ez az új polgári demokrácia... hazugságra épül! :-)
Nem kis mértékben NEM KOMMUNISTA egyetemi fiatalok mozdultak meg 1956. október 23-án, az államrend reformját akarták, de volt aki a kommunista kereteket is felrúgta volna a jogállamiak megvalósításáért... Gomulka pedig nem úgy volt KOMMUNISTA mint Rákosi vagy Gerő, hanem mint mondjuk Nagy Imre: emberarcú kommunizmust hirdetett, reformokat akart (ezt nevezte Berecz János elvtárs annak idején lefitymálóan "revizionista irányvonalnak": ez a még tizenkilencedik században kialakult irányzat, mely egyébként a nyugati szocialista irányzatok alapja lett, SZOCIÁLDEMOKRATA, nem pedig KOMMUNISTA)...
"Akkoriban SENKI nem szándékozta volna a rendszert megváltorztatni, mert az egyet jelentett volna a kommunita rendszer által bunkóparasztokből teremtett újértelmiség AZONNALI eltávolitásával."
Ezt a fordulatot nem is igazán értem...
Plíz, magyarázd meg, kérlek...
És kérlek, a fröcsögés helyett gyakorolj inkább némi önkritikát, mint Gerő, Farkas Mihály, Kovács István, Andics elvtársnő meg a többiek, miután '56-os csúfos Szovjetunióba való menekülésük után lassan kezdtek visszaszivárogni az országba -persze Kádárék jóváhagyásával...
"He-he. Olyan is ez az új polgári demokrácia... hazugságra épül! :-)"
A demokrácia már Platón Államában is a politheia elfajulásának számít...
De a politheiáról, ha jól emlékszem, nem nagyon ír részletesebben a mester, vagy elveszett az a töredék...
Abban mindenesetre valószínűleg igaza volt a mesternek, hogy az ideális államot a filozófusoknak kellene kormányoznia...
A módszerváltás óta fennálló állapotok egyébként valóban hazugságon alapulnak: köszönd a hatalmát átörökítő kommunista elitnek, mely most is hatalmon van...
Nagy támogatással. szörnyű ezt kimondani, de igy volt.
Még 1991 körül volt egy tematikus Rubicon szám, ennek volt ez a cime: "Miért győzött oly elviselhetelemnül könnyedén a kommunizmus Mo-on?"
-- Egyáltalán nem győzött könnyedén. Egy egész háborút kellett vívnia velünk egy jóval erősebb nagyhatalomnak, hogy ide beeresszük (még reménytelen helyzetben is bármi mással megpróbálkozott a vezetés, csak a kommunizmust elkerülje) és kicsikarhassa az egyetemes kontrollt és aztán is több pofáraesést produkált a kommunistapárt.
Az MKP támogatotsága csalás nélkül!! volt kb. 30% körüli.
-- Ezt ugye még presszió mellett megtartott megtartott választáson sem tudta produkálni. Egy.
Kettő, még ha produkálta volna is: 30 a 100-hoz, azt minek hívják?
Három: mire is adták a voksukat a szabad választáson, akik a kommunista pártra szavaztak? Tuti biztos, hogy proletárdiktatúrára, rákosi-féle terrorra, sőt, egyáltalán bármiféle rendszerváltoztatásra a demokrácia helyett? Ugye nem.
Négy. Miféle tömegtámogatottsága maradt abból a 22 egész akárhány százalékból a komcsiknak 56-ra? Hát nem nagyon erőlködtek, hogy ezt retorziótól mentes formában fölmérjék, mert elég lehangoló kép kerekedett volna belőle. A funkcionáriusokon kívül alig valaki maradt meg a táborukban. Megkockáztatom, hogy valahol 0 és 5% között lehetett a népszerűségük, ha egyáltalán mérhető lett volna.
Öt. Hány fegyveres tömegfelkelés tört ki a kommunizmus létrehozása érdekében a szovjet csapatok bevonulása után? Ezzel szemben hány ellene?
Ha érdekel, éppenséggel majdnem tíz évvel fiatalabb...
Éppenséggel nem kezdtem el csaholni, te fröcsögsz: felmenőidet tisztelem, nem voltak egyedül az országban és nem is ítélem el őket, amiért dolgoztak, sőt, ők is helyt álltak a maguk módján...
Anyai nagyszüleim hasonlóképpen viszonyultak a dologhoz, anyám a pincében rettegte át a harcok időszakát és november 4-ét, sz'al tudom, hogy miről beszélek...
"Anyámat kenyérért sorban állás közben majdnem agyonlőtték. Nem, nem a ruszkik. Nem az ávósok."
Hát...
Lehet, hogy így van: a forradalomnak is voltak hibái, például, hogy a koholt vádak által letartóztatott HŐSÖK - ismered ezt a szót? Kétlem... - mellett a börtönből kiszabadultak a kétes elemek is...
Bár ne történt volna meg ez, akkor az elvtársak nem fröcsöghettek volna, hogy ez a Horthysta, meg fasiszta ellenforradalom volt...
Tudom, hogy mik történtek akkor, de ezt ÖSSZEMOSNI A BECSÜLETES, SZABADSÁGÉRT HARCOLÓ HAZAFIAK (bocsánat, hogy elmaradott tizenkilencedik századi eszméket vallok) SZABADSÁGHARCÁVAL A DEMAGÓGIÁK DEMAGÓGIÁJA!
Nem hibáztatlak: olyan országban nevelkedtél (részben még én is), ahol erény volt a kussolás és a legnagyobb bűnnek számított a polgári engedetlenség, a szabad véleménynyilvánítás és az emberek többsége megvető tekintettel kísért minden változást...
Szerencsére apai nagyapám csendőr és becsületes földműves volt (na az az igazi demagógia, amit velük műveltek), úgyhogy volt kitől apámnak, majd nekem megszerezni a szűkséges örökséget...
Nem: azért voltak betiltva '45-ig, mert veszélyt jelentettek a magyar államszervezetre és a Horthy-rendszer által viszonylagosan konszolidált gazdasági és társadalmi rendszerre...
Tömegek?
Pro primo egyszer: az 1945-ös választásokon, tudd, a kommunisták tíz százaléknál is kevesebbet kaptak - ezért volt szűkség a kék cédulás hadművelet(ek)re
Pro primo másodszor: a kommunista párt támogatottsága - demagóg kampánya miatt - valóban hihetetlen mértékben nőtt '45 után, tehát a 30%-os adatod már '47-ben vagy '48-ban már valóban hitelesnek tűnik... Ennek ellenére '49-ig nem álltak olyan nagy és biztos tömegek a kommunisták mögött, mint amennyit például a két párt egyesülése utáni hősök terei nagygyűlésről készült képeken láthatsz (sok a megtévesztett és bizonytalan), '49 után is csak a félelem vezette őket...
Pro primo harmadszor: "szörnyű ezt kimondani, de igy volt." - jajj, persze, megtanultam ám olvasni a sorok között...
A kommunizmus áldozatainak emléknapján ez különösen szép...
"-- Nem kommunista melletti felvonulás a tömegbe ágyúzást eredményezett volna a komcsi rendszerben."
>>
Valamiért nem érted: KOMMUNISTA egyetemi fiatalok a KOMMUNISTA ÁLLAMREND reformja mellett tüntettek a KOMMUNISTA Gomulka mellett.
Akkoriban SENKI nem szándékozta volna a rendszert megváltorztatni, mert az egyet jelentett volna a kommunita rendszer által bunkóparasztokből teremtett újértelmiség AZONNALI eltávolitásával.
"-- Az új, demokratikus rendszer legitimitását bástyázzák körbe vele."
>>
He-he. Olyan is ez az új polgári demokrácia... hazugságra épül! :-)
Pár értelmisági jól megkeverte a katyvaszt a Petőfi körrel.
-- És?
Csináltak egy felvonulást a KOMMUNISTA Gomulka mellett.
-- Nem kommunista melletti felvonulás a tömegbe ágyúzást eredményezett volna a komcsi rendszerben.
A társadalom döntő többsésgének csak szenvedést okozó forradalommakl szemben passzivitás nyilvánult meg! (Ki örül annak, hogy a belvárosi lakását külvárosi kétes szegénylegányek harcállásponttá alakitják? Senki!)
-- Passzivitás?
a) Mér, szerinted egy rendszerváltoztatás során a társadalomnak hány százaléka szokott részt venni aktívan cselekedve?
b) Ha ez passzivitás, akkor azt is minősítsd már valaminek, hogy a komcsi hatalomátvétel mekkora tömegtámogatottsággal ment végbe...
Most megy a nagy duma, hogy a Kádár-korszakban elhazudták a forradalmat. Ogen. De miért teszik ezt ma is az 56-os szervezetek?
-- Az új, demokratikus rendszer legitimitását bástyázzák körbe vele.
"Nekem 56' azt a fajta összefogást jelenti, ami akkor az egész magyar népet összefogta egy cél érdekében és egyben az utólsót is!"
***
Fenéket fogta össze.
Pár értelmisági jól megkeverte a katyvaszt a Petőfi körrel.
Csináltak egy felvonulást a KOMMUNISTA Gomulka mellett.
Ez elfajult, és a mindig jelenlévő, zavarosban halászó zűrös elemek fegyveres összecsapássá generálták az eseményeket. (Ekkor már a szervező egyetemisták otthon lapultak, reszketve a félelemtől)
A társadalom döntő többsésgének csak szenvedést okozó forradalommakl szemben passzivitás nyilvánult meg! (Ki örül annak, hogy a belvárosi lakását külvárosi kétes szegénylegányek harcállásponttá alakitják? Senki!) Voltak olyan bpesti kerületek, ahol nem is vették észre, hogy "esemény" van. Namoat ez milyen összefogás lett volna?
Más.
Most megy a nagy duma, hogy a Kádár-korszakban elhazudták a forradalmat. Ogen. De miért teszik ezt ma is az 56-os szervezetek?
Miért kell vkit gyári munkás halálraitéltként bemutatni az emlékműsorban, amikor az illető m.kir. alezredes volt, és Kopjásként (=magyar Werwolf) a Vkf2Def. telepitette az oroszok által megszállt területre mág 1944-ben? Kinek jó ez?
Akkor is volt egy kedvezményezett rétege a rendszernek, ma is. A sérelmek akkor nagyobbak voltak, ma kisebbek (bár az éjjel-nappal hazudás megvan). Olyan tizenhárom-tizennégy rossz év volt az akkoriak mögött (a háború elejét még nemigen lehetett érezni idehaza), ma közel harminc (a hetvennyolc körül lesújtó recesszió óta egyfolytában szopunk).
Ami a vagyoni különbségeket illeti: szvsz a szélsőséges vagyoni különbségek megléte csak élezi a helyzetet.
Ami miatt mégsem törhet ki ma forradalom: ma egy elöregedő, korhadozó, kádárizált nyuggertársadalomban élünk, 56-ban viszont egy még el nem torzult, természetes korfát adó társadalom egzisztált, amiben egy nagy csomó radikális megoldásokat igénylő fiatal "robbant".
Nekem 56' azt a fajta összefogást jelenti, ami akkor az egész magyar népet összefogta egy cél érdekében és egyben az utólsót is! Azóta nem volt ilyen. És amiért sikerült,az a minden társadalmi rétegre kiterjedő erős nyomás és rossz életszínvonal volt,ami a politikai elit felől jött. Ma már nem lesz ilyen és nem is lehet,mert nagyok a nemzetben egymáshoz képest is a vagyoni különbségek. Nem úgy mint akkoriban. Ezért is tartom manapság,eleve elvetélt ötleteknek a pesti zavargásokat. Csak a környéken lakó polgártársaiknak okoznak kellemtlen időket. Nekik nincs joguk?
Kedves Mindenki! A segítségeteket szeretném kérni. Érettségire kéne csinálnom egy riportot társadalomismeretből, melynek témája '56 és az utána következő évek története egy család életét végigkövetve.
Aki tud olyan személyt, aki esetleg rész vett az '56-os szabadságharcban, vagy életét jelentősen befolyásolták az események, és szívesen mesélne nekem a történtekről, az feltétlen írjon nekem!
