Keresés

Részletes keresés

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa Creative Commons License 2002.07.03 0 0 91
hahoo
Előzmény: F.B. I. doktor (40)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.20 0 0 90
No, az új elnökünk is a pápához ment csókolózni...

...hogy jó hogy nem Moszkvába? Hát nem mindegy, ezek számára is az első a nyalás...

Geyza Creative Commons License 2000.04.27 0 0 89
Kedves Hal!
A mazochistákra gondoltál, biztos...
Vagy akik akadémiai értekezést akarnak írni az elmegyógyászat témaköréből...

Üdv: Géza

Előzmény: Hal (75)
Medieval Creative Commons License 2000.04.27 0 0 88
Ezt nem valami vatikáni konkordátumban találták ki eredetileg?
Előzmény: speaker (87)
speaker Creative Commons License 2000.04.26 0 0 87
Az első diploma megszerzésére irányuló tanulás az egyházi fenntartású egyetemeken és főiskolákon is legyen költségtérítés mentes. Mivel ezen felsőoktatási intézmények hallgatói épp olyanok, mint az állami intézményekben tanulók, ezért a költségvetésből a diákok szakválasztásuktól függetlenül meg kell, hogy kapják a 100 százalékos állami finanszírozást - hangzott el az Országgyűlés oktatási és tudományos bizottságának keddi ülésén.
A bizottság tagjai abban egyetértettek, hogy az állami és egyházi intézmények anyagi támogatása között nem lehet különbség. Ezért ezt a törvénymódosítási javaslatot elfogadták, parlamenti vitára alkalmasnak találták.
Törölt nick Creative Commons License 2000.01.12 0 0 86
Olvasom ezt a topic-ot, s csodálkozom... Jól elvagyunk egy-egy témán, jól kiírjuk magunkból hol ezt, hol azt... S közben akikről vitázunk, jól elvannak...

S mi van a valóságban?

Szegények az egyházak? Karitatív tevékenység? Nem is írom melyik, mindegy...

Miért van az, hogy a szegénynek gondolt egyház visszakunyerált-követelt-kapott iskoláiban

  • jobb a tanárok fizetése,
  • jobb a tanulók ellátása,
  • több a beruházásra fordított összeg
...csak hogy kiragadjak néhány tényt, ne csak írogassam a gondolataimat...

Aki elmegy a szegényeken segíteni, az egytől egyig jó ember, s nem érzi, épp a jósága miatt, hogy húz-tol-von egy olyan szekeret, ami ad egy kicsit és megtart magának... Ez a visszataszító, hogy a jó jelszavával épp a hitében csalja meg, használja ki a hívő embereket, akik a belső jóságuk miatt nem is gondolnak erre...

Régen is ez ment, most is ez a helyzet!

Miért vannak felháborodva a HIT gyülin? Hát épp azért, mert akiket oda visz az őszinte hitük, az elszipkázza máshonnan a pénzt! Megköpködik - s ebben a média igen kiváló eszköz-partner -, hogy nem történelmi, hogy rabló, hogy ez, hogy az, nem emlegetik, hogy ott többnyire jól érzik magukat az emberek, örömmel adóznak hitüknek...

S akik az új típusú gyülekezetbe mennek ugyanúgy nem látják - ugyanúgy épp belső hitükből fakadóan -, hogy mekkora gazemberség ez is, csak épp új, csak épp más egy kicsit...

Ugyanezeket használja fel a politikai bagázs ugyanilyen célból, ezért kell az OVisoknak most az egyház, ezért kell az egyháznak az államhoz minél közelebb kerülni, mert onnan egyszerűbbb mindent elérni...

Mikor fog az értelem felülkerekedni ezeken a dolgokon?

HJM Creative Commons License 1998.11.14 0 0 85
Kedves NICK!

A FIDESZ-MPP-MDF-FKGP-ORBÁN féle "jogállamban" mindent szabad.
:-(

nick Creative Commons License 1998.11.14 0 0 84
Megteheti-e az állam,hogy önmaga által egyenlőekként meghatározott "szervezetek" között belátása szerint különbséget tegyen,gondolok itt most a "történelmi egyházak" kifejezésre?
Ha igen miért,ha nem miért nem?
kenyai Creative Commons License 1998.10.10 0 0 83
Zombi
Hát itt te valamit még mindig nagyon félreértesz.
Ahhoz hogy érdemi választ kapj, elôbb érdemben kell szólnod.
F.B. I. doktor Creative Commons License 1998.10.09 0 0 82
Kedves faithful,

Csak azért nem írom minden bírálatom végére azt, hogy tisztelet a kivételnek, mert úgy gondolom, hogy ez annélkül is természetes. A Népszabiból úgy értesültem, hogy az állam 5 százalék támogatást nyújtott a munkálatokhoz. Úgy gondolom, hogy ekkora támogatás, azaz 95 százalékos saját részesedés nem lehet probléma. Ha mindenhol ezeket az arányokat tapasztalnám, akkor egy szót se szólhatnék.

Tisztelettel,
mint fent

zombi Creative Commons License 1998.10.09 0 0 81
Nem gondoltam volna, hogy ilyen érzelemeket váltok ki, akkor valószínüleg a dolgok közepébe találtam, mert érdemben senki sem válaszolt rá.
Bocs medwebocs,
De én nem verem a mellem és képmutató sem vagyok, a stíluson lehet vitatkozni, a korábbi állításomhoz pedig továbbra is tartom magam. Éspedig, hogy pofázni én is tudok tessék valamit csinálni.
Kenyai,
Nem vagyok ateista utáló, de ez a hozzászólásoból sem volt levonható, hiszen írtam is hogy karitatív tevékenységet bárki végezhet nem egyházi szervezésben is.
speaker Creative Commons License 1998.10.08 0 0 80

Kedves kenyai!
Én hallottam Péter Gábor páncélszekrényéről is.

Precom Creative Commons License 1998.10.08 0 0 79
Yechhhh !!!

Megmondaná nekem valaki, hogy mit ért szétválasztáson ? Mit azon, hogy együttműködés ? Egyáltalán azonkívül, hogy köpköditek egymást mi a bánatról vitatkoztok ?

faithful Creative Commons License 1998.10.08 0 0 78
Kedves Kenyai!

Te még szerintem nem is hallottál a vatikán bankjának kétes üzelmeiről, a maffiával való kapcsolatáról, a kábítószerbizniszben játszott szerepéről,
a nácik által rabolt zsidó arany sorsáról, (vannak, akik szerint a vatinán bankjában is van belőle, másképp miért is juttatták volna vatikáni segítséggel a háborús náci bűnösöket dél-amerikába?..)
a bűnbocsájtócédulákról, a rablóhadjáratnak is beillő keresztesháborúkról, a francia hugenották kivégzéséről és vagyonelkobzásáról, stb. ?


kenyai Creative Commons License 1998.10.07 0 0 77
Aki esetleg lusta volt végigolvasni, annak levonnám a tanulságokat. (Az egyház szó a római katolikusra utal.)
1. Az egyház karitatív akciónak nevezi azt, amikor 2000 lírából csak 1900-al segíti magát, mert a maradék 100-at mind odaadja a rászorulóknak.
2. Az egyház éhezô afrikai kisgyermekek képeit használja arra, hogy az emberek félrevezetése által gazdagodjon.
3. Az egyház a média segítségével hatalmas méretű hamis karitatív akciókat szervez, melyek nem a rászorulók megsegítésére, hanem saját maga népszerűsítésére és hitelének visszanyerésére szolgál. (Mert ugyebár a hamis jótékonykodáson kívül ez egy nem kis méretű reklámakció is volt)
kenyai Creative Commons License 1998.10.07 0 0 76
Kedves Hal!
Akkor elmagyarázom kicsit részletesebben. Elég tanulságos a történet, remélem, a többieket sem untatom.
1. A "normális" kenyér ára 3000 - 3500 líra között mozog. Hogy neked miért adták a 4900-ast, azt most nem magyarázom, több oka van. A karitatív kenyér ára 3800 líra.
2. Az ár összetétele
Pont errôl van szó, amit írtál. Pék + szállítás + nagyker + üzlet, és a kenyér ára egybôl felment 1000-rôl 3500 lírára.
(3. Nem vagyok egyházutáló, mint ahogy a legtöbben nem egyházutálók akik ebben és hasonló topicokban vitatkoznak. Az utálók utálkoznak, nem vitatkoznak. Nyilván te sem vagy ateista utáló, mert akkor valami Zombi - stílusban válaszoltál volna.)
4. Azt hogy az egyház nem profit orientált intézmény, így nem állítanám. Sok lelkiismeretes hívô szeretné ezt hinni, de attól még nincs így.
5. Lényegre térek: elmondom, hogy miért bökte ki a szemem a 2700 líra és nem a 100.
Elôször is, ha a 2700 nem is 2700, legalább 2000. Ugyanis a kenyeret a Vatikán állítja elô, tehát a péknek haszna nincs. A szállítók elvállalták, hogy a karitatív kenyeret majdnem ingyen szállítják, az üzletek pedig majdnem ingyen árusítják (hogy ôk is jótékonykodhassanak egy kicsit :-).
Az egyház csontig soványodott afrikai gyermekek fotoit használta a kenyér reklámozására. Pár napig tv-ben, újságban csak ezeket a szerencsétlen gyermekeket láttuk, meg a szlogent hogy vegyük a kenyeret, így mi is segíthetünk rajtuk. Közben kiderült, hogy az egyház mennyi pénzt vág zsebre (ezt nem én állítom, tényleg botrány volt!), és sok üzlet vissza is utasította(!) a kenyér árusítását.
Irod, hogy 8000 üzletben nagyon sok 100 líra jön össze, és hogy miért nem azt nézem.
Te azt nézted, hogy 8000 üzletben hány, éhezô fekete kisgyermek fotóival kicsalogatott 2000 líra jön össze, és megy az egyház zsebébe?!?!?
Hal Creative Commons License 1998.10.07 0 0 75
A hitgyülisektől megszokott Szentlélektől és szeretettől átitatott barátságos hozzászólást olvashattunk az imént.
Aki esetleg még nem ismeri ezt a csodálatos gyülekezetet, menjen át a hitgyülis topicba. Komolyan mondom megéri.
Hal
faithful Creative Commons License 1998.10.07 0 0 74
Dr. FBI doctor!

Ime:

Ez egy vallásos intézmény.

Only a hívő adományából épült. + némi kölcsönból.

kb 1.5 milliárd forintba került.

többek szerint legalább 3-at ér.


Persze ez, nem a római katolikus államegyház (= sötét középkor)

Ha ezek(=Hit Gyülekezete) tudtak áldozni a hitéletükre,

Akkor mééééééééééérrrrr

a polgárok pénzét(=adóját)

használják el arra

hogy lusta rk. papoknak

továbbra se kelljen

(meg)dolgozni a kenyérér??????


Kedves Hal!

Vigyázz! Soha még véletlenül se olvasd a Bibliát!

Katolikusoknak ugyanis bűn olvasni!

Nehogy megtudd, hogy a 12 tanítvány közül melyik volt a szociális ügyekkel megbízva.
Melyik volt az, aki a bukszát=kasszát kezelte.

Mert akkor esetleg rájössz.

Hogy a jótékonykodás nem az elsődleges feladata

az egyháznak. (persze az igazinak aminek a feje Jézus Krisztus, nem a hamisnak aminek a feje valami ember)

Mer akkor rájössz, hogy

a Júdás

Az iskariótes

volt az, aki lopott

a jótékonykodásra szánt

adományokból.

Azóta hívják ezt a jelenséget

Júdás-effektusnak.

Ezért minden aposztata=hittől, Jézus Krisztustól
elszakadt egyháznak a fő tevékenysége
a jótékonykodás.

másképp nem tunná igazolni a létét.

meg nem jutna lóvéhoz.


Hal Creative Commons License 1998.10.07 0 0 73
Kedves kenyai !

300 Ft egy kiló kenyérért nagy pénz, pláne ha hozzáteszem, hogy 1000 lira valahol 120-130 Ft körül van, így tehát a karitatív kenyér ára valójában 400 Ft felett van. Szóval nagy pénz, itt Magyarországon mi még csak 100 Ft körül tartunk.
Nemrég jöttem haza Olaszországból. Nem a tengerpartot említem, ahol minden másfélszer annyiba kerül, mint másutt, de tény hogy a legolcsóbb kenyér amit sikerült venni egy Cora, vagy Auchan féle dögnagy bevásárló központban, az 4900 líra volt. Természetesen nem jártam be keresztül-kasul Olaszországot, de azért nem egy helyen voltam, lehetséges, hogy csak nekem nem sikerült olcsóbb kenyeret venni ? Mindenesetre ehhez az árhoz képest elég kedvezményesnek tűnik a karitatív kenyér ára. Nem vitatkozom egy ottani pékkel, ha az előállítás 1000 líra akkor annyi. De létezik ebben az esetben, hogy az olasz pékek 5-600 %-os haszonnal dolgoznak ? Nem tudom, de az elképzelhető, hogy azért annyi amennyi, mert x kereskedőn megy át míg a boltba kerül, szállítási költségek, stb.
Az egyház tehát 100 lírát ad a kiló árából a szegényeknek. Mondhatjuk hogy nem sok, persze más még ennyit sem ad. Azt azonban nem értem, hogy miért gondolod és gondolja a többi egyház utáló, hogy egy szegény megsegítése kizárólag csak abból állhat, hogyha a markába nyomnak ennyi, vagy annyi összeget. Az, hogy 3800 lírából 2700-at tart meg ez így valószínűleg csak rész igazság. Az egyház nem egy profit orientált intézmény, visszaéléseket persze lehet mondani. Azt nem tudjuk, hogy mennyi jut ebből az összegből az egyháznál dolgozók bérezésére, könyvek kiadására, a templomok, plébániák, az iskolák és egyéb szociális intézmények fenntartására, a más országokban található egyházi intézmények fenntartására stb. stb. stb.
De ha esetleg én folyamatos tévedésben lennék és valóban 2700 lírát zsebre vág (bár mondom : mire is?) Te miért ezt nézed ? Miért nem azt, hogy 8000 üzletben azért valószínűleg eladnak naponta néhány tonna kenyeret. Azért 100 lírából is szép summa folyhat be ! Lehet morgolódni, hogy hát szerintem többet is adhatnának, de örülni is, hogy ennyit adnak.
Szóval csak ennyi !
Hal

philosoph Creative Commons License 1998.10.07 0 0 72
Kedves Zombi!

Biztos igazad van, de én kicsit másra gondolok.
Rajtam, pl nem segit. Mert nem kérem. Az államot viszont kérem. És Ő segít is.
A kérdés az volt, hogy állam és egyház.
És én azt mondom, hogy az ember a boldogulásáért(boldogságáért) lép bele bizonyos közösségekbe, társulásokba.
Ebben az összefüggésben nem a rászorulókról beszélek.
Ha már valamibe belépek, akkor megpróbálok olyanba, ami a legtöbb lehetőséget biztosítja. Én ebből a szempontból választom az államot. Az állam segített, mikor iskolába járam, azzal, hogy volt iskola. Segített, mikor lakást vettem, azzal, hogy volt földhivatal, stb. Ezekért a segítségekért, a pénzemen kívül nem kért semmit.
Az egyház, feltéve, hogy ugyanezeket a segítségeket képes megadni, cserébe a gondolkodásomat is kéri. Úgy gondolom, világnézettől független tevékenysége csak a karitatít tevékenység. Minden másért kéri a "lelked". Persze, annak, aki hisz egy bizonyos istenben, hisz abban, hogy ez az isten képes boldoggá tenni, semmilyen gondot nem okoz, hogy nekiadja a lelki(életét).

philosoph

Medwe Creative Commons License 1998.10.07 0 0 71
Erős hiányérzetem van.
Nem találtam olyan hozzászólásokat, amelyek az egyházak mellett kardoskodtak és illet rájuk a kereszténység kritériumaiból legalább három.
kenyai Creative Commons License 1998.10.06 0 0 70
Zombi!
Egyvalamit nagyon eltaláltál: a névválasztást.
F.B. I. doktor Creative Commons License 1998.10.06 0 0 69
Kedves Zombi,

"persze a hívek segítségéből, plusz pályázunk,de nem állami pénzekből."

Hogy mondhat ilyet. Hiszen az egyházak még annyit sem tudnak összegrundolni, hogy saját iskoláikat fenntartsák. Nem beszélve más dolgokról, amire főleg a legnagyobb egyház egyre több állami pénzt kíván.

Tisztelttel,
mint fent

Medwe Creative Commons License 1998.10.06 0 0 68
Zombi!
Ha tömör akarnék lenni, aszondanám: ki kérdezett.
Valószínűleg nem értenéd.
Ezért csak Jézust idézem, engedelmeddel:
"Ne tudja a te balkezed, hogy mit csinál a jobb."
És ez arra vonatkozik, hogy ha karitatív vagy, akkor lélekből legyél az, ne pedig azért, hogy verhesd a melled a nagyszerű keresztyénségedért.
És ne állítsd magad példaképpen mások elé, pláne olyanok elé, akiket nem is ismersz.
A kenyainak írt üzeneted stílusa pedig számomra végképp nem összeegyeztethető a jótékonysággal.
A képmutatással annál inkább.
HJM Creative Commons License 1998.10.06 0 0 67
"Segíts magadon, megsegít az Isten is."
;-)
zombi Creative Commons License 1998.10.06 0 0 66
Kenyai
Marha büszke vagy most magadra, hogy leleplezted az egyház karitativitását.
De nekem inkább úgy tűnik, hogy fingod sincs hogy mi az, mert valószínű te ilyet soha nem csináltál. Csak ülsz a géped előtt és pötyögüd a hülyeségeidet, de hogy milyen szegénynek lenni és nélkülözni arról lila gőzöd sincs. Talán soha nem is segítettél ilyen embereken.
Szóval én keresztyén szervezésben résztveszek karitaiv akciókban, ahol próbálunk segíteni szegény embereknek. (kaját adni, meleg ruhát télire, fűtésben segíteni stb)mindezt persze a hívek segítségéből, plusz pályázunk,de nem állami pénzekből.
Pofázni én is nagyon könnyen tudok, de az kevés tessék csinálni is valamit. Természetesen nem kell egyházi szervezésben, ki hogy szereti, úgy csinálja.
Philosoph,
Mi is és akiket én is ismerek (pl: máltaiak) felekezeti hovatartozás nélkül segítenek mindenkin aki rászorul. Szoval marhaság, azt mondani, hogy csak a sajátjaikon segítenek.
zombi Creative Commons License 1998.10.06 0 0 65
Hi
HJM Creative Commons License 1998.10.05 0 0 64
nagya Creative Commons License 1998.10.05 0 0 63
Kedves speaker !
Nem értem, miért akarsz személyeskedni HJM-mel ? Van olyan mondanivalód, amit itt nem akarsz publikussá tenni ? Az adott médiától függ netán a véleményed ?
Nem tudok egyetérteni azzal a véleményeddel, miszerint az említett antidemokratikus szervezetek ugyanazt a szerepet töltenék be a társadalomban, mint az egyházak. Tudtommal csak az egyházaknak célja, hogy - az említett szolgál(tatás)ok mellett - lelki, erkölcsi, tehát gondolati útmutatással szolgáljanak híveiknek. A többiek, ha akarnának, se nagyon tudnának.
Fogalmam sincs, hogy a H.Gy.-énél, meg egyéb helyeken mire biztatják a híveket, nem is érdekel. Ezeket is ugyanúgy elítélem, mint a katolikus egyház ilyen irányú tevékenységét. A vita természetesen a legnagyobb egyház kapcsán éleződik ki, de valóban fontos megemlíteni, hogy a többiek is ugyonolyan ludasak a dologban. Nekem teljesen mindegy, hogy a felekezetek mire bíztatják híveiket, amíg ezt kizárólag a saját berkeiken belül és a saját erőforrásaikból teszik. Ha megpróbálom elfelejteni azt, hogy a hívők befolyásolásán kívül bármi egyéb haszna lenne a kormányzatnak abból, ha bizonyos mértékben pénzeli az egyházakat, akkor nem találok több célszerű okot, hogy miért pont ide kéne pénzt áldozni (a nem hívőkét is). A vallásgyakorlás egy _JOG_, ami mindenkit megillet, de - és ide tartoznak a vallástól olyan (legalábbis jelenleg) elválszthatatlan képződmények is, mint az egyház(ak) - ezek tevékenységének hatását részben sem lehet rákényszeríteni azokra, akik nem kívánnak élni ezen jogukkal. Az adójukból való pénzelés pedig ilyen kényszert jelentene.
IMHO egyetemesen utálok mindenféle kárpótlást, miért nekem kelljen fizetnem azért, mert eleink egymással - és nem velem - nem értettek szót ? Akkor én is kérek kárpótlást az elvesztett lehetőségekért. Nem csak a szoc/kommunizmus eszméitől kell vígan integetve búcsút vennünk, hanem minden, elmúlt rendszertől, ebbe pedig beletartozik az azt megelőző erősen klerikális befolyásoltságú társadalom is. Nem értem, hogy miért éppen ezt az időszakot kell kiemelni a történelemből, mint bármiféle kárpótlásra jogosítót ? Talán csak nem azért, mert azok (esetleg jogos) kedvezményezettejei (akik ma is élnek, meg a velük kapcsolatban állók) még éppen élvezhetnék azokat ? Éppen ilyen élvez(ked)ő lenne az egyház is. IMHO. Egyébként ez az egész kárpótlásosdi nem más, mint a komm. "Tied a gyár (ország ?), magadnak építed !" szlogen ezredvégi, törvényesített változata. Eddig (az elmúlt évtizedekben) az volt a bosszantó, hogy az emberek maguk hordták haza az értékeket, most jóakaratú állam bácsi önként és dalolva osztja szét, hogy teremtsen sok kis életképtelen gazdasági egységet.
Nagyon jó a hasonlatod a szolgáltató államról és a vallásos fogyasztókról. Eddig pont azt próbáltam kifejteni, hogy a jelenlegi kormányzati törekvés nem más, mint a kereskdelemből jól ismert árukapcsolás. Az egyház megkapja a kis apanázsát és ezért ő (nem nagy fáradság) a jó irányba terelgeti bárányait.
A jogegyenlőség egyátalán nem azt jelenti, hogy ha egy közösség valamilyen jogával élni akar, akkor azt a közösségen kívüliek pénzéből is preferálni kellene. Ez egyedül azt jelenti, hogy senkit nem szekálhatnak azért törvényileg, ha gyakorolja a vallását. Ahogy engem sem csesztethetnek, ha elmegyek bringázni (a saját bringámmal), mert úgy gondolom, hogy ez nekem jó.
Az állam valóban nem avatkozhat lelkiismereti ügyekbe, ahogy a vallás sem avatkozhat(na) a világiakba. Az, hogy nem szeretném a vallást beengedni olyan helyekre, ahova nekem is be kell lépnem, egyátalán nem jelenti azt, hogy én ellensége vagyok a vallásnak. Terjeszkedjen ott, ahol választhat az ember, hogy csatlakozik-e vagy sem (tudtommal a törvények alapján az iskolalátogatás bizonoyos életkorig nem ebbe a kategóriába tartozik, ahogy a költségvetés sem).

philosoph Creative Commons License 1998.10.05 0 0 62
Államot és egyházat(mindegyiket) helyes ha szétválasztjuk. Ugyanis az égvilágon semmi közük egymáshoz. Az egyház túlnyúlik minden államhatáron. (máramelyik...) Egészen más intézmény. Lelki közösségként szervezi az embereket. Az állam ellenben az egyén életének hatékonyságát hivatott biztosítani elsősorban. hatékonyságát jóléti és hatékonyságát erkölcsi értelemben.
A jóléti hatékonység az emberi civilizáció éltal teremtett javak mindenki általi hozzáférhetőségét célozná...
Az erkölcsi hatékonyság pedig a személyes szabadság védelmére, és az egyéni boldogság elérésére szolgál(na).

Az egyház ezzel szemben egy nézet alá tartozó emberek halmaza csupán. Azok, akik nem osztják ezt a nézetet, nem részesülnek az áldásaiból.

Az egyház elfogadása egy felülről származó keretet ad az alá szerveződő közösségnek. Ezen a kereten az új belépő mit sem változtathat.

Az állam elvileg azonos jogu emberek közössége, akik a saját kereteiket szabadon változtathatják.

Az állam ezért egy (közepesen) rugalmas intézmény az emberek számára.
Az egyház pedig egy nézetforma elfogadása.


Ezért nem jó a korábbi szakralitásra való hivatkozás sem. A szakrális királyságokban a vallás a törzs, nép hagyományait jelenti egyben, és nem hordoz közösségen felüli elemet. Ezért nem sok köze van azokhoz a vallásokhoz, egyházakhoz, amikről mi(vagy Semjén úr) ma gondolkodhatunk

philosoph

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!