Keresés

Részletes keresés

terania Creative Commons License 2015.07.03 0 0 24844

Igen, beviszik. Aztán túl gyorsan kiengedik. Ez nem jön helyre egy hét alatt. 

Előzmény: cyanne (24803)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24843

A dac még nem baj. Még jó is lehet. 

Én akkor vagyok a leghatékonyabb, ha dacból csinálom. :)

 

Nem arról van szó, hogy nem menne a tanulás, egyszerűen nem csinálja. Nincs, ami motiválja. Nem számít, hogy közeleg a vizsga és kellene, nincs kontroll. Egyszerűen nem megy el a vizsgára, mert nem készül rá egy percig sem. Hónapokig egy könyvvel mászkál a hóna alatt, mutatván, hogy olvas, de valójában szerintem fél oldalnál többet nem olvasott el belőle. 

 

A baj, hogy nem csak tanulásban lett inaktív, hanem már mindenben. Gyakorlatilag nem jár dolgozni, nem tanul, nem olvas, nem mosogat, nem mos, nem takarít, nem nyír füvet (ezeket korábban mind csinálta), nem főz, ad abszurdum voltak időszakok, hogy fürödni is csak három naponta. Ha véletlenül valamihez mégis hozzáfog, akkor nem fejezi be. Teszem azt elindítja a mosógépet, mikor már tényleg nincs mit felvennie, de lehet, hogy két napig nem veszi ki a mosógépből teregetni. Fekvés, internet, evés. Ez a depis szakasz. A mániás szakasz annyiban különbözik, hogy akkor megy! Szervez valamit, ami nem lesz kész, jelentkezik valahová, ahová nem jár be, belekezd valamibe, amit nem fejez be. stb. 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (24840)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24842

tényleg bocs, ilyenem sosem volt. nem kapcsolódott a hsz-em ide. X-eltem magam :-)

Előzmény: terania (24841)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24841

Amíg a mániás szakaszban van, hiába szervezel bármit. 

Hiába mondasz bármit, Ő TUDJA, HOGY NINCS IGAZAD, mindegy, hogy mit mondasz és ha utána az ellenkezőjét mondod, akkor is kijavít, mert ő jobban tudja. A helyzet csak elmérgesedik.

 

Csak amikor lecseng. 

Talán ősz táján. 

 

Ez nem egy tudományos kísérlet, vagy igazolt megfigyelés és nyugodtan nevess ki, de azt tudom valószínűsíteni az eddig látottak alapján, hogy a mániás szakasz gyakorta tavasszal indul, a depis meg ősszel. 

Azt már olvashattuk, hogy a depresszió kialakulására is hatással van a napsütéses órák számának növekedése, vagy csökkenése. 

Lehetséges, hogy ezt a betegséget is befolyásolja?

 

Az enyém is "világhírű énekes lesz, sőt most épp egy fellépésen kellene lennie és a kórház akadályozza a karriere alakulását". 

Ja, "festőművész is és épp most kapott egy nagyon fontos pénzes megrendelést és a kórház akadályozza az érvényesülésben".  

 

Anyukát is vidd el ilyen találkozóra. Muszáj megértenie. Nekem sem fordult meg a fejemben, hogy ebből ez lesz.

 

Előzmény: bluebalu (24839)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24840

Van amiben magamra ismertem, de pl. én ha nagyon dacos vagyok, annak oka van :-) Tanulás nekem sem megy, mindig nehezen ment -hacsak nem szorított nagyon az idő-  nem volt hozzá türelmem, stb nehezen láttam be, h ilyen vagyok.  De ha érdekel valami, órákat el tudok tökölni felette. És ha valaki érdekesen magyarázza, nem száraz anyagot kell megtanulnom, látom is, még gyorsabban meg is értem, és megjegyzem. Stbstb. 

Végülis nem a hsz-edhez kapcsolódik, csak azon gondolkodtam kicsit, h ugyanaz, hasonló mögött sokszor más és más lehet. Tényleg bocs a közbevetésért. 

Előzmény: terania (24837)
bluebalu Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24839

Köszönöm a választ. Gyakorlatilag semmit nem tudok tenni érdemben jelenleg. Anyukájának elküldtem a leveled h lássa, olvassa, nem olvasta el, mert h a mi lányunk rendbe jön. Ugyanezt vallom, de közbe látom pontosan h mi van. Ugyanaz amit leírtál.

 

Hasonlóan gondolom h találkoznia kellene olyanokkal, akik ezzel az állapottal együtt élnek, meg is szerveztem neki Pesten, de nem tesz érte semmit, csak azért ami épp a fejében van...hogy ő egy énekes sztár, celeb lesz....Nagyon necces a helyzet jelenleg, meglátjuk, reméljük a legjobbakat.

 

Hozzátartózóként is és szakemberként is azt gondolom h kevés nehezebb, furcsább, kezelhetetlenebb állapot van, mint egy erős bipoláris hangulatzavar. Ráadásul az a furcsa, remélhetőleg alaptalan érzésem van h a sors, a lányom azt mondta h na ha olyan jó terapeuta vagy akkor itt van tessék ezt kezeld, old meg, dolgozd fel....megvallom nem könnyű...hosszasan ragozhatnám még h mennyire nem az....

Előzmény: terania (24837)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24838

Köszönöm.

Én is reménykedek még mindig, bár most nagyon siralmas a helyzet. 

 

Talán ha hosszan kezelés alatt tartanák, talán ha megvárnák, amíg tudatára ébred annak, hogy hogyan élt eddig. 

 

+

;-)) 

Előzmény: Törölt nick (24836)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24837

Én még csak szakember sem vagyok. Nem tanultam ilyet iskolában. De megtanultam a lányomtól.

Az én férjem sem akart erről hallani, mindig azt mondta, hogy felnőtt ember és azt csinál, amit akar. Szerintem fogalma sem volt, hogy pontosan mi történik, hiába próbáltuk elmondani, nem értette meg igazán. Most viszont a saját szemével látta, mert nem engedtem, hogy megint kimaradjon belőle. Kellett, hogy végre lássa. Zokogott, nagyon lesújtotta. Most szembesült vele igazán.

Neked is meg kellene értetned az édesanyjával, kelleni fog a segítsége.

Amikor nálunk elkezdődött serdülőkorban meg sem fordult a fejünkben, hogy ez betegség. Akaratos, dacos kisgyermek volt, ezért először csak viharos lázadó korszaknak látszott. Még 18-20 évesen sem gondoltuk mi sem, hogy ez rendszeressé válik, azt hittük, hogy az idő előrehaladtával felnőtté érik és meggondoltabb lesz. De nem ez történt és mire rádöbbentünk, hogy ez már betegség, addigra már késő volt. 

Ő is kivételesen szép és intelligens is. Kiválóan fogalmaz, folyékonyan beszél angolul, tökéletes helyesírással ír, csak épp annak nincs semmi értelme, amit mond. Mindemellett persze tökéletesen tájékozatlan, mint egy negyedikes, lexikális tudása leragadt kb 14 éves szintnél bizonyos dolgokban. Ennek ellenére leérettségizett, nyelvvizsgázott, sőt újraérettségizett és felvették egyetemre. Közben sorozatosan jöttek a sikertelenségek, mert kitartani semmilyen tevékenység mellett nem tudott folyamatosan.  Öt iskolába iratkozott be, egyetlen helyről sincs egyetlen vizsgája sem egyetlen tantárgyból se. Tudom, hogy amikor még önmaga volt, akkor egy nagyon értelmes, édes kis csupaszív csibész volt. De erre már nagyon távolról emlékszem csupán. Évek óta nyoma sincs ennek a lánynak. Egy ismeretlen aki előttem áll. 

 

Nem megy gyógyszer nélkül!

Mondom ezt én, aki szintén gyógyszerellenes vagyok. 

 

Ha a lányod csendesebb szakaszba kerül, jó lenne, ha találkozna ilyen emberekkel. Olyanokkal is, akik épp a mániás fázisban vannak és olyanokkal, akik már képesek szinten tartani. Pontosan azért, mert nélküle sokkal nehezebb. Kell, hogy ő akarja, lássa a különbséget. Minél többször megtörténik az ismétlődés, annál nehezebb lesz őt visszahozni. 

Előzmény: bluebalu (24833)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24836

Sok mindenen keresztül mentem, amiről azt olvastam, hogy nem lehet, vagy csak így vagy csak úgy, és nem úgy tettem, csináltam és lehetett. Megoldás mindig van, de neki kell keresnie, és akarnia és tenni érte. Remélem, megtalálja! :-)

 

(Így már értem, ha nem lett volna 2 emeltszintű, akkor viszont beszámították volna a nyelvvizsgát ;-))

 

Előzmény: terania (24835)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24835

Ha nem vagy az, akkor még nem tudod te sem belülről, hogy mennyire erős. 

Legyűr.

Én ezt az alapján látom így, amin keresztül mentünk az elmúlt 15 évben. 

Nem tudom, hogy megértettem-e igazán, de azt hiszem, közel járok hozzá.

Előzmény: Törölt nick (24831)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24834

Nézd, valóban az az igazi megoldás, ha saját maga ráébred arra, hogy ez így nem vezet sehová. De ez nincs.

Ő nem tévedett, hanem nagyon sikeres. Boldog. Mi vagyunk a betegek. 

Nem szóltam bele lépten-nyomon a dolgaiba és nem ugrottam azonnal, ha megoldásra volt szükség. 

Csak akkor avatkoztam be, amikor a helyzet veszélyessé - életveszélyessé vált. 

Ha nem teszem, akkor egyetlen választásom van: itthon várom, hogy mikor következik be a tragédia. 

 

Nem vitázom végzettségről, csupán annyit mondtam, hogy a terapeuta nem biztos, hogy doktor. Sőt, többnyire nem. Lehet, hogy a pszichológus sem mind az, ezt nem tudom.  

A felvételinél mindenhol többletpont a nyelvvizsga, összesen 100 többletpontot vihetsz az érettségi eredményeden túl, viszont a két emelt szintű érettségi eleve 100 többletpont, ezért más egyebet (pl. nyelvvizsga) nem tudsz hozzáadni. Nem, nem én felvételizem :), de nekem három gyermekem van, a beteg lányom is felvételizett (fel is vették a Corvinusra), a legnagyobb le is diplomázott és még vár ránk egy felvételi.

De ez mindegy is, mert nem ide tartozik és tényleg nem a vita kedvéért  írtam. 

Előzmény: Törölt nick (24830)
bluebalu Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24833

Hálásan köszi a választ.

 

A lányomnál még nem volt ismétlődés, ezért reménykedünk. Édesanyja nálam sokkal inkább gyógyszerellenes, nem is akar arról hallani h esetleg beteg lenne....Én érzem, látom h nagyon nem oké a lányom és nagyon mellbe vágott, azért is írtam ide is. Sokat tudok a bipoláris zavarról, talán túl sokat is, a komolyabb gyógyszeres kezeléssel mindenképp meg kell várni az ismétlődést és ez a lányomnál még nem történt meg. Ami nagyon fontos és egyértelmű véleményem és ezt a kollégáim is megerősítették h saját szándék nélkül bármi is van nem lehet tenni semmit, viszont bármit lehet ha ő is akarja. Még most is napi szinten megkeres a neten, azt gondolom ha lecseng ez a mániás szakasz és átfordul depresszióba meg fog keresni engem mindenképp és akkor majd megpróbáljuk....(a most még pontosan nem tudom mit)  Soraidból sugárzik a megéltség, április közepén szembesültem a helyzettel, de azóta sok mindent megéltünk pont úgy ahogy írod...hihetetlen még most is, kitűnő tanuló volt egy gimnáziumban, a harmónia volt a kulcsszava...utólag persze látom a jeleket, édesanyja is hajlamos a felhangoltságra, de nem ennyire. Tőle jöhetett és a túl nagy maximalizmus amit magával szemben felállított a tanulásban, mindenben berobbantotta a hajlamot. Én utólag így látom. Még reménykedem, most is bekerült egy komoly szépségversenyen a legjobb 16-ba, meglátjuk....Meglátásom szerint a bipoláris zavarral nagyon nagyon nehéz együttélni és gyakorlatilag egy életre szól...ezért is reméljük az utolsó utáni pillanatig h esetleg nem az....(de sajnos számomra, mint hozzáértő számára túl egyértelmű) Ami fontos h hozzászólásaimat nem szakemberként teszem ezen a fórumon, nincs is erőm erre figyelni, sem a helyesírásra, hanem hozzátartozóként....

Előzmény: terania (24826)
bluebalu Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24832

Érzem és egyetértek....

Előzmény: cyanne (24825)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24831

Bocs, azt elfelejtettem hozzátenni, hogy nem vagyok mániás depressziós, de a szembenézés, elfogadás -ha nem megy simán- akkor majdnem mindennel így van sztem.  

Előzmény: Törölt nick (24830)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24830

nagyon sok mindent egyedül csináltam végig, nem voltak mellettem, akik folyton kihúzzanak, ha sz@rban voltam, sz@rul voltam, akik a hétköznapi dolgokat megcsinálják helyettem, stb. és előbb-utóbb akartam vagy nem éppen ezért kénytelen voltam  szembenézni sok mindennel,  saját magammal, a problémáimmal, a gondjaimmal, megoldásokat találni.  Szerintem ez sokszor megoldás lehet, mégha kegyetlenül is hangzik elsőre. Csinálhatod a lányoddal ezt sokáig még 10-20 évig, de sztem ez se neked, se neki nem lesz jó. És sztem nem neked kell segítséget keresni neki, hanem neki saját magának kell akarnia, és akkor sztem előbb-utóbb meg is fogja találni azt, ami segít neki. 

 

(a nyelvvizsga sztem mindenhol többletpont felvételinél, a pszichológus nem csak doktor lehet, és stb a többihez, de ezek tényleg olyanok, amibe nem érdemes belemenni, vitázni sztem, hacsak nem vagy érintett, mert épp pl. felvételizel :-))

Előzmény: terania (24829)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24829

Végzettségekről és nyelvészkedésről a következőket tenném hozzá:

A terapeuta nem biztos, hogy doktor vagy pszichológus doktor.

Viszont a professzornak sem kell feltétlenül helyesen írni tudni, nem kell tudnia, hogy mikor volt az Aranybulla.

Orvosegyetemre bejutás manapság: két emelt szintű érettségi (kémia - biológia) 80 % felett. Nem kell hozzá a többi tantárgy eredménye, sőt a nyelvvizsga sem ad hozzá a felvételi pontszámhoz. 

Ez nem nyelvész topic. 

 

terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24828

Itt van a kutya elföldelve. 

Igen, használna a gyógyszer, ha beszednék. 

 

Tavaly tavasszal egy hétig volt a lányom pszichiátrián, majd kb. 60 napra való gyógyszert kaptunk, amit sajnos egyre ritkulóbb rendszerességgel tudtam csak belediktálni. 

Ugyan egyetlen napra, de eljutottunk az általa feltett kérdésig: "miért pont velem történik ez, hogy beteg vagyok?"

Viszont nem hajlandó elszakadni a határtalan boldogságtól és magabiztosságtól, amit mániás szakaszban érez, ezért ha csak teheti kiköpi a gyógyszert.

Egyelőre nem tudom pontosan hol tartunk. Gyógyszerrel kezelik, valamivel nyugodtabb, de még mindig nem tért vissza a valóságba. 

A legnagyobb baj az lesz, ha kiengedik, mert viszonylag nyugodtabb és nem várják meg, amíg kitisztulnak a gondolatok a fejében. Hazaengedik, és ő azonnal nem szedi be a gyógyszert és visszazuhan. 

Előzmény: bluebalu (24823)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24827

Azt hiszem te tudod a frankót!

Jó lenne, ha a lányommal egy ilyen ember beszélhetne, aki mindenkinél jobban érti és érzi, hogy milyen is ez belülről. De nem most, a mániás szakaszban, mert annak semmi értelme. 

Előzmény: cyanne (24814)
terania Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24826

Kedves Bluebalu!

 

Nem tudom, hogy pszichológus vagy-e, mondjuk ez nem is számít itt, de ha az vagy, akkor azok közé a pszichológusok közé tartozol, akik nem ismerik fel a mániás depressziót. Találkoztunk ilyennel, amikor még mi sem jöttünk rá, mivel is állunk szemben. Abba a hibába estünk - akárcsak most te -, hogy azt hittük: beszélgetéssel, terápiával, pszichológussal úrrá lehetünk rajta. Ezek a fiatalok alapvetően nagyon intelligensek is lehetnek. A betegségük az (többek között), hogy amit mondanak, azt teljes hittel hiszik és aki először találkozik vele, vagy csak egy-egy órát hetente, lazán megvezeti, mert a nézeteiket és téveszméiket olyan meggyőző erővel tudják előadni, hogy mindenki elhiszi. 

Volt olyan pszichológus, akivel azt hitette el, hogy nem hagyjuk önállósodni, úgyhogy felhívott engem a "doktor", hogy nem tudnék-e a lányomnak valahol külön egy albérletet fizetni, hogy önálló életet élhessen végre. Ekkor a lányom már kb. 24 éves volt és sosem dolgozott. Felvilágosítottam, hogy kissé más fogalmaink vannak az önállóságról, ezt mindenesetre nem tartom annak.

Ne reménykedj gyógyszermentes megoldásban, nincs. A mi történetünkben már sok minden volt: terapeuta, pszichológus, kineziológus (nem tudom, hogy ilyenből van-e igazi, szerintem istentelen szélhámosság), szellemgyógyász. Ez utóbbiak nem azért, mert én hinnék benne, de megpróbáltuk, mert ha ő hisz benne, akkor hátha hozzásegítheti saját belső akaratból a javuláshoz. Akkor még nem tudtuk, hogy ez lehetetlen. Ma már tudjuk. Talán csak a sámánt és az ördögűzőt hagytuk ki. 

Itt nem segít semmilyen ráolvasás, terápia, ha pszichológus vagy, akkor tudnod kell azt is, hogy ez egy kémiai folyamat az agyban. Na, ezt senki emberfia nem rakja rendbe egy pszichoterápiával!

Jóga? Meditáció? Hogy veszed rá? Megmondom: sehogy!

Esetleg a depressziós szakaszba? Na és? Ha tavasszal kisüt a nap, gyógyszer nélkül elindul a kishangya és kezdődik minden előlről, csak egyre nagyobbak lesznek a kilengések!

Én nem vagyok sem pszichológus, sem pszichiáter, sem terapeuta, de

töménytelen mennyiségű olvasmány található a betegség természetéről + ebben élek 15 éve. 

Neked pszichológusként többet kellene erről tudnod. 

Sajnos nincs gyógyszermentesség, ne is reménykedj, ha meg akarod menteni!

Előzmény: bluebalu (24804)
cyanne Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24825

Aki nem szedi, annak biztos nem használ... nem érzed, mennyire értelmetlen ez a kérdés?

Akinek nincs betegsegtudata, az nem fogad el kezelést. És ezzel bezárul a kör.

Előzmény: bluebalu (24823)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24824

Nem igazán gyakori, h valaki egyetem után ezt végezze el, inkább helyette szokták... de mindegy. Én meg űrhajós vagyok, Miki Manó a barátom, de néha összefutunk Paffal a bűvös sárkánnyal is. Nincs semmilyen tiltás, korlátozás mindenkinek szíve-joga mit ír a netre. Megadtam magamnak az x-et.

Elnézést,  további jó és hasznos beszélgetést mindenkinek :-) És szívből kívánok gyógyulást a betegeknek!!!

Előzmény: bluebalu (24820)
bluebalu Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24823

Én  teljes mértékben értelek Cyanne. A kérdésem az h szerinted, az Anya, aki válaszolt nekem, Terania lányának használt-e a gyógyszer...? Én is elbizonytalanodtam, ezért is fordultam ide h lássam használ-e...eddig csak te írtad egyértelműen h igen, viszont beszéltem személyesen emberekkel, akik azt mondták h nem, mivel mániásan nem szedik és csak össze kavarja még inkább őket a hol szedett, hol nem szedett gyógyszer.

Előzmény: cyanne (24821)
bluebalu Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24822

deledula hozzászólásai merő tévedések, no mindegy, ő tudja illetve nem tudja...:)

Előzmény: Törölt nick (24818)
cyanne Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24821

hát nem hiszem el, h nem érted! ez nem hitkérdés. van az a helyzet, amikor nincs más. nincs.

és nem kéne megvárni, amíg vmi igazán nagy tragédia történik.

de mivel a lányod se akar szedni semmit, és más meg nemigen használ neki, ha jól emlékszem, annyira mindegy ez is.

(ma csak felesleges hsz-eket írtam ebbe a topikba, élén a helyesírásossal.)

Előzmény: bluebalu (24820)
bluebalu Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24820

ez így van, viszont a pszichológusi alapdiploma sem jó igazán semmire, hanem az azt követően elvégzett képzések  képesítenek, az integrálpszichológia is egy ilyen plusz

 

Én igazából be sem akartam írni h mi a foglalkozásom,mert ide,mint magánember írok illetve nem tudom h mit gondolnak itt a segítő szakemberekről, h neki nem lehetnek problémái, ugyanolyan ember, mint bárki más. Egy segítő szakembert egyetlen dolog minősít h amikor hozzá fordulnak érdembe tud-e segíteni, semmi más. Én, mint írtam nem hiszek a gyógyszerekben, de, aki hisz bent szedje...viszont most a lányom kapcsán elbizonytalanodtam, ezért is fordultam ide h mondják el azok a tapasztalataikat, akik ezt élik h nekik mi használt....(sok mindent tudnék még írni)

Előzmény: Törölt nick (24819)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24819

Az integrálpszichológia képzés nem pszichológusi diplomát ad, nem egyetemi keretek között történik, hanem egy külön képzésen. egy módszer, amelynek nem feltétele, h bárki pszichológus, vagy segítő foglalkozású legyen. és ha valaki azt elvégzi,  attól még nem lesz pszichológus. lényegtelen. 

Előzmény: bluebalu (24809)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24818

Hatalmas tévedés kérem. 2 érettségi jegy legyen ötös, a többi akármilyen lehet, vagyis mivel most már százalékok vannak, minél nagyobb százalék, mert az változik ponttá. az emelt szint jól jön, de akár nyelvvizsga is elegendő lehet. ennyi és nem több. 

Előzmény: deledula (24816)
Törölt nick Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24817

Csak egy technikai jellegű megjegyzés... Aki kapkod, és gépel ír, nem kézzel, annál pont h előfordulhat, h rosszkor nyomja meg a shift gombot, tovább tartja benyomva mint kellene, mert a két keze nem egyforma gyors, stbstbs.  én is ilyen vagyok, pont ezért néha, ha ismerősöknek írok, nem is használok nagybetűt, shiftet, mert csak idegesít, h utána javíthatom folyamatosan. 

Előzmény: deledula (24810)
deledula Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24816

A lentebb leírt okok miatt viszont annál több köze van a pszichológus diplomához.

Mert kérem oda csak szín ötös érettségivel lehet bekerülni. Emelt szintűvel. 

Ennyi és nem több.

Amit te leírtál az nem erről szól. Bár azért azzal is vitatkoznék. A helyesírás nem készség, vagy nem csupán az. Megtanulható. Akarattal és odafigyeléssel. Igaz, ami igaz, az IQ-val nem paralel fejlődik.

Előzmény: cyanne (24815)
cyanne Creative Commons License 2015.07.02 0 0 24815

a helyesírásnak semmi köze a diplomák számához. az egy készség, semmi köze se az intelligenciához, se a műveltséghez, se a kognitív képességekhez.

Előzmény: deledula (24813)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!