Keresés

Részletes keresés

dr.rajna 52 Creative Commons License 2004.11.28 0 0 119
zxc
korx Creative Commons License 1998.11.19 0 0 118
Palánk kedvéért
Piszkos Fred Creative Commons License 1998.10.09 0 0 116
Valentine: Volt már erről topic, ha előásom neked, de elég terjedelmes, készülj fel sok olvasásra. A címe 'A darwinizmus baromságai'
athos Creative Commons License 1998.10.09 0 0 115
később
korx Creative Commons License 1998.07.27 0 0 114
Guga: Egyrészt ott volt elötte, hogy IMHO. Másrészt állitásod igaz, nem tudtuk egymást megcáfolni, viszont ez nem mond ellent annak, amit én irtam. ;-)
Josh Creative Commons License 1998.07.27 0 0 113
korx!

Egyetértek, csak 1 kis adalék: Az amik kb. 100-adik kisérletre előállítottak idegsejtből 22 klónegért, ebből 8 "második generációs" volt. (Dolly 400.-ra sikerült). Úgy néz ki bármilyen sejt lehet alapanyag.
Ha így haladnak, nemsoká 1-ből 1 lesz

Josh

Guga Creative Commons License 1998.07.27 0 0 112
Korx,

Júl.20-án azt írtad , hogy engem te megcáfoltál ittésitt. Szerintem meg egyszerűen nem tudtuk meggyőzni egymást.

Valentine Creative Commons License 1998.07.22 0 0 111
Üdv mindenkinek.

Az az érzésem, hogy sokatok szerint a Bibliát meg a tudományt nem lehet összeegyeztetni. Az itt olyan sokat emlegetett kreacionista tudósok pont ezt teszik. Szépen végignézik a bizonyítékokat, amit akár az evolúcióelmélet támogatására szedtek össze. Ezek a bizonyítékok mindenféle kényszerű belemagyarázás nélkül a teremtéselméletet is alátámaszthatják. Vagyis olyan tapasztalati tények vannak, amelyik mindkét esetet lehetségessé teszik. A Biblia történeteire - vízözön, stb. - vannak eméletek, ezek legalább annyira igazak lehetnek, mint az evolució feltételezései (objektíve nézve a dolgokat). Hogy én melyiket fogadom el, már rajtam múlik.

A Biblia "lehetetlen" állításai közé tartozik a 6 napos teremtés, és az Ádám óta eltelt kb 6000 év - az evolúció milliárdjaihoz képest. Ugye az évmilliárdok a C14(?) vizsgálatok eredményeiből származnak. Ezzel a módszerrel sikerült már egy, feljegyzések alapján 200 éve történt vulkánkitörést évmilliókkal visszaküldeni az időben..
Nem akarok hosszú lenni. Ha érdekel itt valakit, és én sem felejtem el, megpróbálok összeszedni ezt-azt a témáról - vízözönnel, délisarki x-pálmafákkal kapcsolatos kreacionista véleményeket.

Gottago,
Val

Cserfa Creative Commons License 1998.07.22 0 0 110
Kedves Csülök és Balázs!

Válaszom a „Katolikus …”topicban

korx Creative Commons License 1998.07.22 0 0 109
Jim: Természetesen, egyelöre növények meg
állatok. Ott is gyerekcipöben jár még a dolog.

Az amerikaiak köztudottan hülyék ilyen témában, valószinüleg Európa is belép a bojkotba. Nem baj.
Már Dolly a birka után kikötötték, hogy semmi emberi génmanipuláció stb..(pl. Clinton). Ez megnyugtatja a jónépet nem kell az többségnek mindent tudni. Viszont lefogadom, hogy van egy-két amerikai és egyéb labor ahol keményen de csendben dolgoznak állami támogatással olyan dolgokon amelyeket nem is sejtünk. Lehet, hogy a paradicsomellenzök meg mindenki 10 éve génmanipulálva esznek mindent csak nem tudunk róla :).

Az új hajszolásáról: Amit te leirtál az az egyén szempszögéböl a jéghegy csúcsa. Lehet, hogy az egyén számára nem fontos, lehet nem is elönyös rövid távon valami új.
Viszont az egyén fölött állo társadalom és az egész emberiség szempontjából az újdonságok hajszolása nem akarom-nemakarom, szeretem-nemszeretem kérdése, hanem _kényszer_ IMHO.

Jim Creative Commons License 1998.07.21 0 0 108
korx,

Abban egyetértek, hogy előbb-utóbb eljön az a kor, amikor az ember nyugodtan megteheti, hogy mesterségesen fejlessze tovább saját fajának tulajdonságait. Valóban jobb lesz egy-két betegségtől ilyen úton megszabadulni, mint gyógyszerekkel. De nagyon ne éld bele magad, én azt mondom, egyelőre be kell érni a növényekkel, állatokkal. És remélem, hogy nem tűnök a témában olyan ultrakonzervatívnak mint a következő: nemtom hallottatok-e arról, hogy Amerikában a környezetvédők bojkottálni próbálták (próbálják) a génmanipulált paradicsomot? És az emberek vevők erre, génkezelt, fúj! (Az biztos olyan mint a sugárfertőzött!)

Na most egy kis filozofálgatás, kicsit elvonatkoztatva, bocs ha offtopic:

korx írta: "Ebböl azzal értek egyet, hogy "körültekintőnek kellene lenni", de _mindenáron hajszolni KELL az új dolgokat_ mert csak ettöl lehet jobb IMHO."

Ugyan miért kell hajszolni az új dolgokat, nem értem? Én nem tartozom azok közé, akik odavannak a legújabb autótípusokért és követik a legújabb divatot, a számítógépemre nem feltétlenül igyekszem a legújabb szoftvereket felrakni. Előbb mérlegelem, hogy szükség van-e rá. Manapság az "új" nagyon pozitív fogalom lett, ezt sugallja minden reklám, újdonsággal kell kirukkolnia minden cégnek, aki nagy profitot akar - nekik tényleg hajszolni kell. De vajon tényleg jobb-e az embernek a sok civilizációs vívmány, tényleg boldogabb-e tőle? Hm, hm... Nem tudom...

Csülök Creative Commons License 1998.07.21 0 0 107
>OffTopic ON
Bocsi, azért ide írom, mert itteni, szintén offtopic írásra szeretnék válaszoli!
Kedves CSerfa,
azt írod: "Azaz egymást szeressük, a világot ne, sem azt ami a világban van, a világ meg gyülöli Krisztust (az igazit, nem azt akit csinált magának) és minket "

2.Ha már idézünk:

"Hallottátok, hogy megmondatott:
Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet.
Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, akik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, akik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, akik háborgatnak és kergetnek titeket."
/Názáreti Jézus/

1. Ráadásul, ha meg szakadsz se vagyok hajlandó gyűlölni téged, bármennyire is szeretnél mártír lenni. Lécci, keress erre mást.

Mégeccer bocs az off-ért!
>OffTopic OFF

Balázs Creative Commons License 1998.07.21 0 0 106
Kedves Mindnyájatok!
Végigolvastam a topic nagyon érdekes hozzászólásait, és két alapvető szempontot szeretnék még ideiktatni.
1. CSerfa érvelése teljesen tudománytalan. A Szentírás nem rendelkezik semmiféle tudományos illetékességgel természettudományos dolgokban. Következésképp a Teremtés könyve eleje vagy más részek sem mondhatják meg a "hogyan"-t, legföljebb a "miért"-et.
2. Én katolikus vagyok, hívő, tehát némileg vallásos szemszögből érvelek. Az evolúció pillanatnyilag (és úgy tűnik, egyre inkább) elfogadható elmélet a fajok kialakulására. De képtelen megválaszolni magának az élet keletkezésének a kérdését, mivel a véletlenek olyan mértékét kell feltételeznie, ami szerint most tarthatnánk csak a legegyszerűbb vírusnál, alapul véve a DNS és RNS felépítését, valamint a fehérjék felépítését. Ehhez szerintem az ún. irányított véletlen" fogalma szükséges, amit nem kívánok vitára bocsátani itt, lévén kívül esik a természettudományok illetékességi körén.
Az érdeklődőknek ajánlom Fodor L. István Földön kívüli élet c. könyvét, esetleg dr. Turay Alfréd Kozmollógiai antropológia c. jegyzetét (Szeged).
Üdvözlettel: Balázs
Cserfa Creative Commons License 1998.07.21 0 0 105
Elnézést kérek mindenkitől, ez tényleg nem a nekem való topic!

Sziasztok, és semmi harag oké?

CSerfa

korx Creative Commons License 1998.07.20 0 0 104
Emberek föleg Cserfa!

Ott van "A darwinizmus baromságai" (+ a többi ilyen) topic. Azok azért vannak, hogy a kreacionisták vs nem kreacionistak, hivök vs nemhivök vitatkozzank. Én ott leirtam, hogy értelmetlen akutt hivökkel mint pl Cserfa (minden tiszteletem ellenére) tudományos kérdésekröl tárgyalni. Bátorkodtam felidézni ezt a topicot, abból a célból, hogy az evolúcióról elmélkedjünk. Mivel abban a topicban ez offtopic.
Itt viszont IMHO a kreacionista viták offtopicok, úgyhogy morc vagyok, hogy ez is tele lett fosva Biblia idézetekkel.

Tisztelettel kérek mindenkit, hogy ha vallásos/ateista rohamát akarja levezetni evolúciós témában, fárdjon át mondjuk "A darwinizmus baromságai" topicba
Itt pedig maradjon az aki az evolúciot elfogadja és annak dolgairól kiván elmélkedni.

kösz,
korx


korx Creative Commons License 1998.07.20 0 0 103
Jim: Én kitartok 06-24-98 3:37 PM 06-25-98 11:16 AM hozzászólásaim mellett amelyek IMHO cáfolják Guga általad emlitett hozzászólásait. :-)

Hangsúlyozom. Én nem azt mondom, hogy most rögtön alakitsuk át az embert szuperemberré, mert ez napjainkban lehetetlen. Senki nem beszél itt gének kidobásáról, a változatosság megszüntetéséröl.
Azt állitom csupán, hogy a _meghatározatlan jövöben_, amenyiben az ember önmaga butaságát leküzdi és nem következik be külsö kivédhetetlen katasztrófa, az ember és környezete fejlödését, maga az ember fogja meghatározni, ebbe beleértendö saját biológiai fejlödése, amelyet nevezhetünk evoluciónak.

Hogy ki, mit és mi alapján dönt el ebben a kérdésben lényegtelen. Ez egy lassú folyamat lesz. Sokmindenki, sokminden alapján, sokmindent el fog dönteni, és lesznek hibák is, de ez a folyamat villámgyors lesz a hagyományos evolúció léptékéhez képest mivel értelem által tudatosan irányitott folyamatról van szó.

Megnyugtatlak, hogy én személy szerint egyetlen génmanipulációt sem fogok végrehajtani, mert nem ez a szakterületem, úgyhogy felesleges engem ezügyben óvatosságra intened.

Emlitetted a freont és az antibiotikumot, mint hibát. Emlitek még néhányat atomenergia, elektromosság, robbanómotorok, gyógyszerek, lézer, stb.

"Szóval nem kell mindenáron az új dolgokat hajszolni, abban a hitben, hogy ezektől mindenkinek nagyon jó lesz, de legalábbis körültekintőnek kellene lenni."

Ebböl azzal értek egyet, hogy "körültekintőnek kellene lenni", de _mindenáron hajszolni KELL az új dolgokat_ mert csak ettöl lehet jobb IMHO.

Piszkos Fred Creative Commons License 1998.07.20 0 0 102
Cserfa!
Nem vagyok rólla meggyőződve, hogy az idézeteiddel bármiről is meg tudsz győzni, ugyanis NEKEM nem meggyőződésem, hogy csak és kizárólag az a helyes, ami a bibliában szó szerint le van írva. Ezért aztán attól, hogy idézel valamit, még nem bizonyítottál semmit. Érveket kérnék. Egyébként ha neked jó az úgy, hogy gyűlölöd a világot, és mindenki mást, aki nem hiszi el szó szerint a bibliát, és ezt a bibliával is alá tudod támasztani, akkor csak gratulálni tudok: Megtetted az első lépéseket egy új vallásháború kirobbantása érdekében, kirekesztő lettél, megtaláltad az ideológiát a neked nem teszőek kiirtására, és mindezt úgy, hogy a bibliával még alá is tudtad támasztani. Ha te erre büszke vagy ám, legyél, de nekem ez csak egy újabb érv amellett, hogy milyen szörnyű következményei lehetnek annak, ha valaki egy 2000+ oldal hosszú , ellentmondásokal tele könyvet választ abszolút igazságnak.
(A bibliai dolgokat igazán nem ebben a topikban kellene viszont kitárgyalni, mert bibliai topik van elég, úgyhogy most én is elnézést kérek az offtopic -ért. )
Piszkos Fred Creative Commons License 1998.07.20 0 0 101
Ariel!
Kérjek adj egy linket arra a kreacionista hp-re amely szerinted legjobban összefoglalja, miért is nem alkalmas a radioaktív kormeghatározás semmire. Azért tartanám ezt én nagyon meglepőnek, mert magam is több ilyet végeztem olyan dolgokon, amelyeknek ismert volt a kora, és nekem működött. Sőt kőzetminta esetén is magam végeztem olyan méréseket, ahol nem mondták meg nekem mely kőzet honnan való, én pedig megmondtam a korukat, és nocsak nocsak, amelyik nekem régire jött ki az tényleg mind lepusztult röghegység volt, amelyik meg relative újnak, az meg tényleg (földtörténetileg) új.

Egyébként egy eljárást mindíg elméletekre és hipotézisekre alapozva hoznak létre, ezzel nincs semmi baj, amíg a hipotézisek gyakorlatban működnek. Senkinek nincs vele baja, hogy a TV az az Ohm törvényére , meg a Kirchoff -féle törvényekre (csupa elmélet) alapul, amíg a TV működik. A radiokarbon kormeghatározás is úgy történt, hogy a módszert több alkalommal kísérletileg kipróbálták, és amikor így nem jött ki ellentmondó adat, akkor kezdték csak gyakorlatban alkalmazni.

Cserfa Creative Commons License 1998.07.20 0 0 100
Kedves Csülök, és DcsabaS!

Nem tudom Jézus miért szégyenkezne miattam, hogy az Ő, illetve egyik fő (a szeretett) apostola szavait idéztem.
De magyarázatképpen szó szerint:

Jn. 15.12 „Az az én parancsolatom, hogy úgy szeressétek egymást, ahogyan én szerettelek titeket.”

1Jn. 3.13-14 „Ne csodálkozzatok, testvéreim, ha gyűlöl titeket a világ. Mi tudjuk, hogy átmentünk a halálból az életbe, mert szeretjük testvéreinket: aki nem szereti a testvérét, az a halálban van.”

1Jn. 2.15 „Ne szeressétek a világot, se azt, ami a világban van. Ha valaki szereti a világot, abban nincs meg az Atya szeretete.”

Jn. 15.18-19 „Ha gyűlöl titeket a világ, tudjátok meg, hogy engem előbb gyűlölt, mint titeket. Ha e világból valók volnátok, a világ szeretné a magáét, de mivel nem e világból valók vagytok, hanem én választottalak ki titeket a világból, azért gyűlöl titeket a világ.”

Azaz egymást szeressük, a világot ne, sem azt ami a világban van, a világ meg gyülöli Krisztust (az igazit, nem azt akit csinált magának) és minket

És most figyelj!

Jn. 17.9 „Én őértük könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nekem adtál, mert a tieid” és Jn. 17.20 „De nem értük könyörgök csupán, hanem azokért is, akik az ő szavukra hisznek énbennem”

Azaz a világ nem tudja kisajátítani Jézust, aki értünk és azokért könyörgött, akik majd megtérnek. A világért meg nem! Sőt, olvasd el a Jelenések könyvét, mi vár a világra!

Kedves Csülök, szó sincs arról, hogy a keresztényeknek nyalni kéne a világnak: 2Kor. 4.3-5. „Ha pedig nem elég világos a mi evangéliumunk, csak azok számára nem világos, akik elvesznek. Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította, mert hitetlenek, és így nem látják meg a Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világosságát, aki az Isten képmása. Mert nem önmagunkat hirdetjük, hanem Krisztus Jézust, az Urat, önmagunkat pedig mint szolgáitokat Jézusért.”

Megerősítésül:
1Jn. 4.3-7„Amelyik lélek pedig nem vallja Jézust, az nem az Istentől van. Ez az antikrisztus lelke, amelyről hallottátok, hogy eljön, most pedig már a világban van. Ti Istentől valók vagytok, gyermekeim, és legyőztétek őket, mert nagyobb az, aki bennetek van, mint az, aki a világban van. Ők a világból valók, ezért a világ szerint beszélnek, és a világ rájuk hallgat. Mi Istentől valók vagyunk: aki ismeri Istent, az hallgat ránk, aki nem Istentől van, az nem hallgat ránk. Erről ismerjük meg az igazság lelkét és a tévelygés lelkét. Szeretteim, szeressük egymást; mert a szeretet Istentől van, és aki szeret, az Istentől született, és ismeri Istent”

Nos, itt van a szeretet, és az, hogy kit szeressünk és kit ne. Úgy vélem, egyetlen Istenről szóló dologban még nem írtam hamis szellemben, de tudom, hogy szokatlan az, ha valaki elhagyja a hagyományos egyházak tanítását, és a Bibliát veszi (etikailag is) alapul.
Én nem térítgetek, nem evangelizálok, de nem is nyalok. Ugye az nem baj, ha a Bibliát veszem alapul, és nem (hamis) emberi elvárásokat? Pál sem szép beszédekkel nyert meg embereket, hanem igencsak „érdes” volt, egyáltalán nem akart embereknek tetszeni, ahogy ezt sok helyen le is írta.
Kedves Csülök! Örülök, hogy gondolkodsz a szeretetről, de nem ismered Jézust, aki a legjobban szeretett, és úgy beszélt, olyan egyenesen és lényegre törően, hogy Te igencsak kijönnél a sodrodból (nem biztos,hogy a felháborodástól!).
De ezt nem írtam-e meg ezeket más topicban? Ezek a dolgok ennek a topicnak a témái?

Kedves DcsabaS!

Én éppen azt írtam rólad: „Hiszen nem is neveztelek nevetségesnek?” és a többiből kiderül, hogy ha Gitten nem nevetsz magad sem válsz azzá.
Olyan Jézust, aki nem a Biblia szerinti, hiába szeretsz, az magad választotta isten- vagy ember tisztelete. Keresnek emberek dolgokat, elképzelt személyeket, de Jézus meg azt mondta magáról: „Én vagyok …”, Az Atya is. Ők konkrét személyek, nem a képzelet szülöttei.

Kedves Piszkos!

Nem gondolhatod komolyan, hogy én a madár vagyok! Régebben Tasztalozok, elég sok helyen szóltam hozzá dolgokhoz. Nézz utánam, még a nevemet is leírtam valahol.
Ellenben a Katolikus topicban meg máshol is jól nekiestem a történelmi egyházaknak. (Vallás és …, Az elnyomó Egyház, stb.)

A többiektől elnézést kérek, de most más dolgom van, és a MATÁV is drága. Majd éjjel …

Ariel Creative Commons License 1998.07.20 0 0 99
Piszkos fred!
eloljaroban a pontos indokokat megtalalod a kreacionista hp-ken. en csak szemezgetek.
kormeghatarozas: meglehetosen sok tipusa van, pl. a c14 alaphipotezise, hogy a meres idejeben es a keletkezes idejeben aznos korulmenyek voltak ill. az ido folyaman nem volt kulso beepules a mintaba.

elhallgatas: voltak esetek amikor ellenorizheto volt a targyak ideje (<100ev), megis milliokat hataroztak meg. (pl. megkovesedett hazikedvencek). Vagy pl. az adott foldtani korba nem illo targyak.
Ilyeneket nem vernek nagydobra....
Vagy a tudomanyos unfair elemi peldaja az osemberek esete Toth marival. Talalnak 1-2 csontot v. csonttoredeket, de a muzeumban mar az egesz csaladja koreben latod, szorosen, bunkopofaval, szorosen.
az elkorcsosult dolgokkal kapcsolatban. nem latom bizonyitva, hogy azok a reszek valoban elkorcsusultak volna. De ezt feltetelezve, tele lenne a termeszet ilyen "korcs" dolgokkal, hiszen a valtozas maradvanyainak nagyobb szamban kellene leteznie mint a "vegtermeknek".
(ezeket par eves emlekeimre alapoztam, ha igazan neki indulna ez a vita, lehet, hogy felfrissitem emlekeimet)

Piszkos Fred Creative Commons License 1998.07.20 0 0 98
Ariel: Még egy, kiváncsi lennék, miért nem fogadod el a kormeghatározási módszereket? Mik azok a hipotézisek, amelyekre épül, és amelyek szerinted hibásak? Milyen bődületes baklövésekről hallottál, amelyeket a tudományos világ "elhallgat" ?
Bocs de ez az elhallgatás dolog, ez egy kicsit fura nekem. Úgyanis nem tudom elképzelni, hogy ha egy tudós egy óriási baklövést publikál, akkor a 20 konkurens intézet ne esne neki, és vesézné ki alaposan... Nem hiszem hogy létezne egy minden tudóst tömörítő földalatti szervezet, amely egy ilyen "elhallgatást" el tudna érni.
Olyan mint amikor azt olvasom, hogy az ufók is itt járnak, csak az FBI eltitkolja, meg Elvis még él, csak a kormányhivatalok eltitkolják.
Persze baklövések voltak, vannak, és lesznek is. Csak az elhallgatásra szeretném ha példát hoznál.
Piszkos Fred Creative Commons License 1998.07.20 0 0 97
Ariel: Igen , az azonos funkció is adhat hasonlóságot, de hasonlóság ott is található, ahol a funkció már nem létezik: Pl a cetfélék elkorcsosult melső végtag csökevénye, az ember vakbele, vagy éppen elkorcsosult farokcsontja. Ezeknek már nem igazán van lényeges funkciójuk, MÉGIS hasonlítanak, azoknak az állatoknak a megfelelő testrészeire, amelyeknek még van funkciója. Hogyan magyarázod akkor ezeket a "funkció nélküli" hasonlóságokat?
Jim: Azoknak a géneknek a jövőben természetesen még lehet életbevágóan nagy szerepe, amelyeknek jelenleg nincs semmi haszna, vagy talán éppen még káros is. Nem is mondta senki, hogy ezekkel ne törődjünk. Ha károsak, akkor gondoskodjuk rólla génmanipulációs eszközökkel, hogy utódainkban már ne legyenek meg. Aztán ha 50000 év múlva mégis szükség lenne rájuk, mert akkorát változnak a körülmények, akkor majd előhúzzuk a "génkatalógus"-ból, és mivel mostmár nagyon hasznos, a következő generációba újra beültetjük . De addig a napig elég, ha a számítógépek memóriájában megvan, nem kell minden sejtemben meglegyen.
Ariel Creative Commons License 1998.07.20 0 0 96
Jim!
a hasonlosag nem feltetlenul igazolja a rokonsagot.
Megegyezo funkcio is okozhatja a hasonlosagaot. Es ez igaz lehet a termetes eseten is. AMi meg a millio eveket illeti: a kormeghatarozast is hibasbak tartjak a kreacionistak. Epp azert mert elmeletekre epul (ill. hipotezisekre) es lehetettlen bizonyitani a pontossagukat. Sot, sok olyan eset van ahol ismert koru dolgoknal boduletes tevedeseket csinaltak. csak errol kinosan hallgatnak a "tudosok".


a szemelyeskedes oda vissza mukodik. ne tegyetek ugy, mintha csak cserfa szemelyeskedne!!

Jim Creative Commons License 1998.07.20 0 0 95
Kedves korx,

Kicsit elkanyarodott ez a topic, de azért válaszolok... Te írtad:
"Javaslom olvasd el G. 06-24-98 2:10 PM -kor keletkezett hozzászólását"
Jelentem, elolvastam! Válaszként: Guga 06-24-98 3:07 PM, valamint 06-24-98 4:41 PM. (egész jó így vitázni, csak hivatkozni kell :-)) Általában Guga hozzászólásai rulezek. Szóval ha emberi génmanipulációs program, akkor mégis ki és minek alapján döntse el, hogy melyik tulajdonság a jó? És a változatosság, az nagyon fontos dolog, így maradhat egy faj v. populáció hosszú távon életképes, mert a környezet változik, ami most rossz, "épphogy megtűrt gén" az később lehet jó, nagy sikereket érhet el...

Úgy általában óvatosságra intenélek az ilyen beavatkozással kapcsolatban, mert ha úgy gondoljuk, hogy most már mindent tudunk, bátran belevághatunk, akkor is biztos hogy nem tudunk eleget. Hány dolgot szúrtak már el az emberek, mert csalhatatlanul okosnak hitték magukat, aztán csak baj lett belőle. Két példa: a szórópalackok freontartalmú hajtógáza, jól kitalálták, ez aztán semmivel nem lép kémiai reakcióba a Földön, aztán mégis... És az antibiotikumok, ami persze óriási találmány volt (talán én sem élnék nélküle?), de csak későn vették észre, hogy a túlzott alkalmazás miatt a káros bacik is vették a lapot és alkalmazkodtak. Szóval nem kell mindenáron az új dolgokat hajszolni, abban a hitben, hogy ezektől mindenkinek nagyon jó lesz, de legalábbis körültekintőnek kellene lenni.

Jim Creative Commons License 1998.07.20 0 0 94
Kedves CSerfa!

Nem akarok nagyon elmerülni a kialakult evolucionista-kreacionista vitában, sok a személyeskedés, kevés az érv... DcsabaSt úgy támadod, mintha ő találta volna ki az egész evolúciót. Arra kérnélek mutass egy linket valami olyan webhelyre, ahol összefoglalják a kreacionista elméletet, mert igazán kezdek kiváncsi lenni rá. Gondolom, nem igazodik szó szerint a Bibliához, miszerint az egész világot hat nap alatt...

És tényleg nem értem, hogy lehet az evolúciót komolyan kétségbe vonni, mára annyira kerek elmélet, kevés tisztázatlan ponttal. El nem tudom képzelni, hogy mit kezd a kreacionizmus a millió, milliárd éves leletekkel, amelyekben nyomon lehet követni a földi életet az egysejtűektől kezdve... És egy állatkertben sétálva annyira szembeötlő egyes fajok közti rokonság, azaz hogy egykor közös ősük lehetett... Miért épített Isten változtatható, módosulásra képes genetikai információt az élőlényekbe, ráadásul amelynek kódolása egyöntetű az egész élővilágban? Az élőlények alkalmazkodása, fejlődése, evolúciója pedig igenis a szemünk előtt történik, ahol népes populációk vannak és gyorsan váltják egymást a generációk (baktériumok, rovarok), évek alatt megfigyelhető. Nem figyelték meg új faj evolúció általi létrejöttét? Lehet, de azt sem figyelték meg, hogy Isten új fajt teremtett volna.

Nekem úgy tűnik, az evolúció és a hit nem zárják ki egymást. És a Biblia attól még lehet igaz, de nem szó szerint értelmezve, hanem szimbolikusan.

Csülök Creative Commons License 1998.07.20 0 0 93
>OffTopic ON
CSerfa,
írod : "Nekem az felebarátom, aki szereti Jézust. Egyértelműen. Meg akinél esély van, hogy megtér.
A világot meg nem kell szeretnünk, hanem egymást. Arról ismer meg minket a világ, hogy egymást szeretjük. Nem baj, ha a világ gyűlöl, hiszen ezt Jézus ígérte."

1. Jézus Krisztus ezért a mondatért helyetted is borzasztóan szégyelli magát, pont azok nem értenek egy árva kukkot sem a tanításaiból, akik feltétlen követőinek tartják nagukat?
2. Ne csinálj magadból mártírt, juszt se fog senki gyűlölni, bárhogy szeretnéd!
Piszkos Fred Creative Commons License 1998.07.20 0 0 92
Cserfa: Még valami eszembe jutott, ha téged csak a tekintély képpes meggyőzni, próbáld meg kiszámítani Darwin publikációs indexét, vagy Richard Dawkins-ét.
Piszkos Fred Creative Commons License 1998.07.20 0 0 91
Kedves Cserfa!
Szeretném ha megértenéd, hogy semmi probléma nincs abban, ha két tudományos kutató hírnevét, publikációs számát, szeme szinét, életkorát, fogainak állapotát vagy a lábának méretét összehasonlítod. Ezt mind bátran megteheted. A probléma csak az, ezek alapján akarod eldönteni kinek van igaza, egy tudományos vitában. Ott ugyanis egészen más módszereket kell alkalmazni, mert a publikációs index nem bizonyít semmit, csak azt, hogy az illető kutató dolgozik. Hogy igaza van-e, azt nem. Amikor Einstein publikálta a speciális relativitás elméletet, akkor még bizony elég alacsony volt a publikációs indexe, és sokkal nagyobb tekintélyű tudósok próbálták állításait cáfolni. De nem sikerült, mert a tudományban a lényeges kérdésekben NEM A HÍRNÉV SZÁMÍT. Az is tévedhet, akinem nagy a híre. (Einstein is tévedett néhányszor.)
Más, légyszives adj valami linket Gitt műveire, mert nem találtam a neten semmit. Abban ugyanis igazad van, hogy amíg te nem írsz érveket, csak könyvhivatkozásokatm, adiig érdemben vitatkozni lehetetlen. (Ha lehet angolul, vagy magyarul.)
Harmadszor : Jó lenne ha eldöntenéd, hogy akkor szerinted az evolúció hit, vagy baromság? Mert mind a kettőt írtad. Szerintem nem hit, hanem tudományos elmélet, így nyugodtan írhatod róla, hogy baromság, de ha szerinted hit, akkor elég bunkó dolog baromságnak nevezni.
Szóval választhatsz:
a, Te sem tartod az evolúciót hitnek, szerinted is tudományos elmélet.
b, Elismered hogy bunkó voltál.

Kérlek írd meg az a-t, vagy a b-t választod, mert a további hozzáállásom nagyban függ válaszodtól. Ja, nem te vagy véletlenül a madár másik nick-e (a kicsit visszafogottab.) ? Mert a stílusotok nagyon hasonlít.

Negyedszer: Kérted az evolúció bizonyítékait, amire írtam példákat. Ezt nem vetted észre. Ha a másik érveit szánt szándékkal nem olvasod el, megint csak lehetetlen vitatkozni. De azért, mivel az evolúció bizonyítékait kérted, nézd meg a következő linket:

Az evolúció bizonyítékai

DcsabaS Creative Commons License 1998.07.20 0 0 90
Kedves CSerfa!

Személyeskedsz, személyeskedsz és újra csak személyeskedsz (:-(((, anélkül, hogy ismernéd a részleteket. Felvilágosíthatnálak felőlük, de azzal meg esetleg azt a látszatot keltheteném, mintha igazad lenne és tényleg azon múlna valakinek az igazsága, vagy akár csak tudós mivolta, hogy milyen fokozata van.
A személyeskedés egyébként engem csak azért zavar, mert ellehetetleníti az értelmes vitát. (Kezdem azt hinni viszont, hogy legalábbis egyes tekintélyelvű gondolkodók nem képesek meglenni nélküle.)

Akit én nevetséges embernek tituláltam, azt véletlenül sem annak alapján tettem, hogy mit mondanak róla mások, vagy hogy van-e, nincs-e bármilyen fokozata, végzettsége. Hanem egy-egy munkájának ismeretében tettem. Ezzel szemben Gittről nem mondtam semmi ilyet, mert nem ismerem egyetlen művét sem. De az, hogy Te úgy hivatkozol rá, mintha a Biblia után a második legszentebb könyveket ő írta volna, nem nyom túl sokat a latban.

Kérdezed:
"Én összehasonlítom a Te tudományos karrieredet, állapotodat Gittével, akihez képest könnyűnek találtasz, és ez így kihoz a sodrodból? Hiszen nem is neveztelek nevetségesnek? Tényleg zavaros, hová lett az igazságérzeted? "
Tévedsz, nem hoz ki a sodromból. Jól is néznék ki, ha mindannyiszor kijönnék a sodromból, valahányszor egy nálam nagyobb tekintélyre hivatkozik valaki. Csak azt nem értem, hogy Neked miért nem elegendők olyan tekintélyek, mint maga az Isten, Jézus Krisztus, Szent Péter, vagy a mindenkori Pápa? (Egyébként meg nevezz nyugodtan nevetségesnek, amikor csak nevethetnéked támad.)

Írod:
"Én nem tartozom semmiféle értelmezéssel, mert tényeket és nem értelmezéseket állítottam."
Kedves CSerfa! Ha valaki másképp érti a szavakat, mint szokás, és azon szavak segítségével állít "valamit", akkor nem lehet tudni, hogy mit állított. Ezért aztán nehéz lehet cáfolni, de a cáfolhatatlansága egyáltalán nem jelenti azt, hogy tényeket állított volna. Ez egy nagyon alapvető dolog az információelmélettel kapcsolatban.

Következtesz:
"Azaz semmi nem bizonyított az evolúcióból." Az, hogy lassan minden harmadik mondatod ez (minden második pedig személyeskedés), még nem teszi az álláspontod világosabbá. Sőt, inkább nehezebben felfoghatóvá, ugyanis még a "minden" szó jelentését is elhomályosítja. Ezért is kérdeztem korábban, hogy mit lépnél egy "semmi sem bizonyított a hitből" típusú állításra, de azzal kapcsolatban (is) válasz nélkül hagytál.

Felszólítol:
"Nem értelmezésbeli problémákon rágni, hanem egy bizonyított tényt, megfigyelést előhozni."
A tények annak függvényében bizonyítanak, vagy cáfolnak valamit, hogy milyen fogalmi körben gondolkodunk. A fogalmak tisztázása nélkül nem sok jelentésük van.

Kéredezed:
"Hol a fenébe jött volna össze milliárdszámra aminósav molekula egy időben? Ne haragudj, de ki állíthat tudományosan ilyet"
Kedves CSerfa! Tudod-e, hogy egy 0.01 köbcentiméteres térfogatú, 0.01 százalékos koncentrációjú aminosav-levesben (ami garantáltan élettelen alkotórészeiből könnyűszerrel előállítható), hány db aminosav molekula van? (Kb. tízmilliószor egymilliárd!) És tudod-e mi történik velük, ha a víz párologni kezd?

Írod továbbá:
"És, (mivel arról is írtam, ha összejöttek is volna, akkor sem alakulhatott volna ki génmolekula, pláne nem DNS)"
Az egy soklépéses folyamat (egyet, a kondenzációt, épp az előbb említettem), amit Te azért képzelsz lehetetlennek, mert mindenáron egyetlen, "teremtődésszerű" lépésben gondolkozol. (Nagy kár viszont, hogy pont az "igazi" teremtéssel kapcsolatban ezt nem teszed meg.)
A tudósok a DNS és más sejtalkotók kialakulásának a részleteit kutatják (nagyon helyesen) ezért van az, hogy még jó darabig nem fogsz olyan publikációval találkozni, ami az élet megszületését kompletten tárgyalná.

Írod, hogy írom:
"Írod, hogy Gitt nem tudja, mi az információ."
Kedves CSerfa, ne keverd a szezont a fazonnal. Én ugyanis ezt írtam:
"Ha Gitt tényleg ezt állítja, akkor nem tudja mi az információ."
Ne kerülje el a figyelmedet a mondatkezdő "Ha", mert nem véletlenül tettem oda!
Következőleg ismét csak személyeskedsz, szemlátomást a megbántás szándékával. Felvetődik a kérdés, hogy a kreacionisták vajon mind így szabadítják-e meg magukat vitapartnereiktől?

Írod:
"Abban is, hogy mi felebarátok lennénk. Nekem az felebarátom, aki szereti Jézust. Egyértelműen. Meg akinél esély van, hogy megtér."
Kapaszkodj meg: Én szeretem Jézust legalábbis azt az emberi személyt, akit a sok interpretálója keltette mocsárerdőn túl sejteni lehet. Megtérés ügyében viszont nem tudok igéretet tenni. Igaz, én sem várom el Tőled, hogy letérj a hitedről, nem is ilyen természetű a problémám Veled.

Írod:
"Gitt nem egy fejezetet, hanem a köny második, legnagyobb részét szenteli az információ fogalmának tisztázására."
Azt bizony nem is árt. Ellenben utalnék arra, hogy a leghosszabb könyvek az eredménytelen próbálkozások leírásával tölthetők meg. (Mielőtt félreértenéd: nem tudom, hogy Gitt mit ért információ alatt, arról tehát nem is nyilatkozom, csak azt tudom, hogy Te mit írtál róla.)

Írod:
"Én bátran állok tekintély mögé, Einstein, Maxwell, Euler, meg a többiek miért ne érdemelnék ki, vagy akár Gitt is? Ezt el kellene viselned!"
A tudomány egy tapodtat sem jutott volna előre, ha fejlődését az határozná meg, hogy tekintélyek mögé állunk. Einstein, Maxwell, Euler és a többiek sem kivételek. Mindegyükük követett el annyi hibát, hogy ha valaki válogatás nélkül veszi át nézeteiket, szükségszerűen rossz útra téved. A kiérdemlés az viszont egy másik dolog. Megbecsülésre nemcsak a tévedhetetlen ember (Isten) lehet méltó.

Cserfa Creative Commons License 1998.07.20 0 0 89
Kedves DcsabaS!

Fúrta az oldalamat, hát belenéztem Gitt legújabb hazai kiadású könyvébe, címe: Kezdetben volt az információ.
Nos, ebben a könyvben Gitt nem egy fejezetet, hanem a köny második, legnagyobb részét szenteli az információ fogalmának tisztázására. Azaz 99 oldalt, 9 fejezetben. És csak a könyv harmadik részében kezdi az információ fogalmának alkalmazását a Bibliára.
Az első részben meg a természeti törvényekről (meg a természettudományos kijelentések formáiról) ír.

Kedves DcsabaS, mivel már elutasítottad, nem ajánlom neked Gitt könyveit. De azért látatlanban, olvasatlanul ne ítélgesd, hátha beletörik a bicskád.
Én bátran állok tekintély mögé, Einstein, Maxwell, Euler, meg a többiek miért ne érdemelnék ki, vagy akár Gitt is? Ezt el kellene viselned!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!