Keresés

Írod:
"Tehát nem az a véletlen, hogy 34 darabra tört a váza, sem az, hogy 34 éves vagyok, hanem az, hogy mindkét esemény ugyanazzal a számmal kötődik hozzám. Ezért nevezem ezt szubjektív véletlennek, ..."

Ezt tényleg lehet véletlennek nevezni, és akár még szubjektív véletlennek is, de ugyanilyen viszony létezhet egy bábu életkora és a széttört váza roncsai között is. Ha pedig még a bábu is túlságosan szubjektumnak tűnne, akkor gondolj helyette egy másik vázára, vagy akár a váza életkora és saját széthullott darabjainak a száma közötti összefüggésre. (Bár ez utóbbi viszony lehet részben determinisztikus is - ti. minél régebbi a váza, annál több darabra törhet (:-)))...)

Írod:
"Tudományosan és köznapilag is teljesen természetes, hogy a tízezredik kockadobásnál is ugyanannyi egy konkrét szám valószínűsége.
Pedig a tudomány mást mond. A tudomány ugyanis azt mondja, hogy csak akkor és azért ugyanakkora a tízezredik kockadobásnál egy konkrét szám valószínűsége, ha és amiért a tízezredik alkalommal is ugyanolyanok a kiinduló feltételek. De bezzeg ha a feltételek időközben megváltoznak (pl. letörik a kockából egy darab), akkor megváltoznak a valószínűségek is. Vagyis a valószínűség értéke NEM azon múlik, hogy előtte már hányszor dobtunk és milyen eredménnyel, hanem azon, hogy az aktuális dobás előtt milyenek a feltételek. Ha az idők végezetéig ugyanolyanok a feltételek, akkor a valószínűségek is az idők végezetéig ugyanolyanok maradnak.

Írod:
"Tudományosan és köznapilag is teljesen természetes, hogy tízezer kockadobásból nagy biztonsággal tudunk intervallumot saccolni egy adott szám előfordulási értékére."
Itt is lehet zavaró tényező (bár nem a kockánál). Egy egyébként ismeretlen folyamat könnyen vezethet olyan kimenetelekre, amelyekre semmiféle értelmes statisztikát nem tudunk ráhúzni. Ez többnyire akkor következik be, ha képtelenek vagyunk világosan rögzíteni a kiinduló feltételeket. Ha viszont a kiinduló feltételek világosak, akkor meg a valószínűségeket esetleg akkor is megállapíthatjuk, ha csak egyetlenegyszer bekövetkező eseményre kell tippelnünk.

Amikor azt írtam, hogy az Univerzum _egésze_ nem lehet az én fogalmaim szerint értelmes, akkor valami olyasmire gondoltam, hogy pl. az ember különböző testrészei sem egyformán intelligensek, vagy részesei az emberi intelligenciának.

A "véletlenészlelő" belátom, tényleg badarság. De az nem, hogy nélkülem ez a két esemény nem lenne véletlen - hiszen a két eseményt az én személyem köti össze. Tehát nem az a véletlen, hogy 34 darabra tört a váza, sem az, hogy 34 éves vagyok, hanem az, hogy mindkét esemény ugyanazzal a számmal kötődik hozzám. Ezért nevezem ezt szubjektív véletlennek, és minden olyan eseményt/eseményhalmazt, amelyik csak az észlelő szubjektumából nézve hordoz véletlen egybeesést.
Nem hinném, hogy nem értjük egymást, hiszen korábbi álláspontomból (a véletlen csak szubjektív lehet) a beszélgetésünk hatására már oda jutottam, hogy csak a véletlenek egy kis halmazáról bizonygatom, hogy azok igenis csak szubjektívek lehetnek. De ehhez a kicsi krumplihoz ragaszkodom.(:-))

"Köznapilag" persze bárki bármit nevezhet véletlennek, pl. azt is, hogy ha felkapcsolja a villanyt, akkor az világítani kezd."
Laktam már ilyen helyen, és szerintem teljesen jogosan neveztük véletlennek.

A megkülönböztetésemmel kapcsolatban pontosítok:
1. Tudományosan és köznapilag is teljesen természetes, hogy a tízezredik kockadobásnál is ugyanannyi egy konkrét szám valószínűsége.
2. Tudományosan és köznapilag is teljesen természetes, hogy tízezer kockadobásból nagy biztonsággal tudunk intervallumot saccolni egy adott szám előfordulási értékére.
3. Köznapilag nézve nincs időnk annyi kísérletre, amennyi után ezt a jó esélyű saccolást jogunk lehetne megtenni. (És most már nem a kockadobásra gondolok, hanem a valós élethez közelebbi összetettebb kísérletekre.) Ennek ellenére morgunk, ha nem jönnek be a számításaink, illetve csodálkozunk véletleneken, ha nem számolunk, és bejönnek. Azaz a köznapi gondolkodásban összekeveredik az előbb említett első két pont, és hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy pl. mivel 100 dobásból nagyon kevés kettes volt, akkor a 101.-nél a kettes esélye nagyobb. Annyi idő/kísérlet pedig nem fér bele egy ember élettartamába, hogy ne tudományos hozzáállás, hanem tapasztalat győzze meg hozzáállásának téves mivoltáról.

"Vörös és vehér vérsejtekről:
A maguk szintjén persze "gondolkodhatnak", ami viszont egy olyan gondolkodási szintet jelent, ami nem áll fölötte a papucsállatkáénak."
Én is így gondolom, és pont ezért vélem úgy, hogy nem mondhatunk semmit a felettünk lévő hierarchiaszinteken lévő esetleges intelligenciáról.

Ha nem haragszol, a feladványoddal most nem foglalkozom. Válaszolni is csak ilyen többnapos késésekkel tudok - mostanában nagyon kevés időm van magamra.

Nekem pedig az a határozott benyomásom, hogy nem értjük egymást, de persze ez még nem tragédia, idővel javulhat a helyzet (:-))):

Írod:
"A véletlennek kétféle értelmezése lehetséges, egy köznapi és egy tudományos."
Én továbbiakat is ismerek, de a 2 legfontosabb talán tényleg ez.

Írod:
"Pl. leejtek egy vázát, és az - micsoda véletlen - 34 darabra törik, éppen annyira, ahány éves vagyok. Ez a tény nélkülem nem lenne véletlen, hisz nem lenne véletlenészlelő."

Ez tudományos szempontból badarság. A véletlen NEM az észlelő miatt jön létre, hanem attól, hogy a kezdeti állapot nem határozza meg egyértelműen a végállapotot. Meglehet, hogy a 34 darabra törés a Te életkorodat leszámítva nem lenne különösebben érdekes, de a kimenetel nagyrészt véletlen jellegén ez mit sem csorbít. "Köznapilag" persze bárki bármit nevezhet véletlennek, pl. azt is, hogy ha felkapcsolja a villanyt, akkor az világítani kezd.

Írod:
"A tudományos értelmezése a véletlennek azon az elven alapul, hogy bizonyos kísérletszám felett a véletlenek kiegyenlítik egymás hatásait, tehát efelett a szám felett jó eséllyel saccolhatunk/számolhatunk."
1.) A véletlennek nincs "kiegyenlítő törekvése", ezért kiegyenlítődés igazából nem is lép fel. A korábban felhalmozódott különbségekre egyszerűen ráépülnek az újabb véletlenek. A gyakoriság NEM közelít a véletlennel kapcsolatos valószínűséghez. Ezért használjuk inkább a relatív gyakoriságot helyette, de még ez is csak valószínűségi jelleggel közelít az igazi valószínűséghez, amit éppen ezért nem is lehet pontosan megállapítani a relatív gyakoriságból.
2.) Tehát a valószínűség megállapítása NEM a relatív gyakoriságra épül. A relatív gyakoriság nem oka, hanem következménye a véletlennek. Továbbá valószínűséget egyetlenegyszer előforduló eseményhez is lehet rendelni. (Pl. készítünk egy szabályos dobókockát, dobunk vele, majd megsemmisítjük.)

Írod (a köznapi és a tudományos véletlent összehasonlítva):
"A két értelmezés közti különbség a kísérletek számának eltéréséből és az emberi életkor végességéből következik."
NEM! Ahogy az előbb hoztam is rá példát, egyetlenegyszer előforduló esetre vonatkozóan is beszélhetünk véletlenről, mi több, azt még esetleg meg is tudhatjuk határozni. A tudományos megközelítésnek az a specialitása, hogy valamilyen alapon világosan lerögzíti a kiinduló állapotot, és arra próbálja meg megállapítani az egyes kimenetelek valószínűségeit (elméletileg, szimmetriákra, leszámlálásra és viszonyításokra alapozva). Ezzel szemben a hétköznapi okoskodások ismeretlen kiinduló állapotokra vonatkozóan próbálnak meg a valószínűségre kijelentéseket tenni - ami helytelen.

Statisztikus termodinamika:
Az egyik legszebb tudomány. Sajnos, az oktatása általában tényleg hihetetlenül rossz (:(((. A benne előforduló szummák, alul-felül-indexek és mindenféle ordas képletek különösen alkalmassá teszik arra, hogy a tanár mindenről beszéljen, csak a lényegről ne.

Írod és Kérdezed:
"Jelenlegi ismereteim szerint az intelligenciának nincs konkrét definíciója - mi alapján jelenthetjük ki, hogy az Univerzum nem lehet intelligens, neadjisten egy még nagyobb intelligenciának a része?"
Az intelligenciának VAN konkrét definíciója, hiszen én is adtam rá (:-))). Annak értelmében értem, hogy az Univerzum egésze nem lehet intelligens. Ez természetesen nincs ellentmondásban azzal, hogy az Univerzum egyes részei intelligensek legyenek. Az Univerzumon kívül és felül nem ismerem el semminek a létezését, továbbá az Univerzum egyedül önmagának a része. Ha nem így lenne, nem szolgálna rá a nevére.

Vörös és vehér vérsejtekről:
A maguk szintjén persze "gondolkodhatnak", ami viszont egy olyan gondolkodási szintet jelent, ami nem áll fölötte a papucsállatkáénak. Ezen túlmenően különbséget kell tennünk az ember mint rendszer, és az ember egyes alrendszereinek a "gondolkodása" között.

Írod:
"Amikor nem ilyen egyszerű a helyzet, akkor sem a matematikai apparátussal van baj, ..."
A kocka azért jó, mert bárki megértheti (már ha a kocka tényleg szabályos). Ezért aztán a valószínűség megállapításához csak 6-tal kell tudni osztani. De vannak sokkkkkkal bonyolultabb esetek is, amikor is beköszönnek az ordas képletek a matematikai tévedés lehetőségével együtt.
Hogy ez világosan érthető legyen, azért hoztam fel itt valamelyik fórumon a "mozi sorbanállós" problémát:
--------------
Egy mozi előtt 100 ember áll véletlenszerűen sorba. 60 ember 500, 40 pedig 1000 forintossal szeretne fizetni. Más pénzük nincs. A kassza kezdetben üres, csak jegyek vannak. A jegyek egységesen 500 Ft-ba kerülnek. A kérdés az, hogy mi a fennakadás valószínűsége? (Ha az első ember ezressel fizetne, akkor mindjárt fennakadás van, hiszen a pénztáros nem tud visszaadni. Ellenben ha az első 40 ember mind 500 forintssal fizet, akkor már biztosan nem lesz fennakadás.
----------------

Fogalmam sincs - és nem is lehet. Én csak nem akarok elvetni egy lehetőséget. Van egy olyan megérzésem (irgalmatlan erős IMHO), hogy a szellem és az anyag, pontosabban az anyag strukturáltsága szoros korrelációban áll egymással. Minél bonyolultabb egy anyagi struktúra, annál komolyabb szellemi erő állhat mögötte. Ez egyrészt azt jelenti, hogy a hozzánk képest egyszerűbb struktúrákhoz is kötődik szellemi élet (gondolkoznak), másrészt a hozzánk képest bonyolultabb struktúrák mögött állhat általunk megérthetetlen szellemi szféra. Információim szerint semmi nem utal arra, hogy akár lefelé, akár felfelé látnánk a struktúrák határait, tehát nem kizárt, hogy létezik olyan lény, melynek egy sejtje pl. egy galaxis, intelligenciája pedig általunk értelmezhetetlen.
(Kedvenc példám az ember és a vörösvérsejtjei. Ha igaz, amit korábban vázoltam, akkor a maga módján a vörösvérsejt is gondolkodik - tudja, hogy mikor mit kell tennie, kooperál és lehet, hogy időnként eltöpreng a világ dolgain. Fogalma sincs, hogy munkája egy számára felfoghatatlan lény létezését támogatja - mely lény viselkedése kihat a létezésének körülményeire. Ez a lény időnként üzeneteket küldhet neki, pl. gyógyszer formájában, melyet ő akár isteni útmutatásnak is vehet. Ha idétlenkedni akarnék, azt is mondhatnám, hogy minden új hatásmechanizmusú gyógyszer, amit beveszel, a sejtek szintjén vallásként jelenik meg. [Na, ezért mit fogok itt kapni:-)] )

Több okból is elnézést kell kérnem: pár nappal ezelőtt írtam egy hosszabb eszmefuttatást, korábbi beírásodra válaszolva. Menetközben viszont lefagyott a gépem, és mivel én direktben írok, az egész elveszett. Annyira felhúztam magam, hogy napokig a törzsasztal felé sem néztem. Most higgadtabban megpróbálom röviden összefoglalni az akkor írtakat.

Szóval nem hiszem, hogy félreértenénk egymást, inkább arról lehet szó, hogy nem tisztáztuk, miről beszélgetünk.
A véletlennek kétféle értelmezése lehetséges, egy köznapi és egy tudományos. Pl. leejtek egy vázát, és az - micsoda véletlen - 34 darabra törik, éppen annyira, ahány éves vagyok. Ez a tény nélkülem nem lenne véletlen, hisz nem lenne véletlenészlelő. Más számára az eset nem jelent semmit, pontosabban anyit, amennyit az ő szubjektuma hozzátesz. Ezt nevezem köznapi értelmezésű véletlennek, mely értlemszerűen szubjektív. (Persze a szubjektum csoport is lehet.)
A tudományos értelmezése a véletlennek azon az elven alapul, hogy bizonyos kísérletszám felett a véletlenek kiegyenlítik egymás hatásait, tehát efelett a szám felett jó eséllyel saccolhatunk/számolhatunk. Ez az értelmezés inkább objektív véletlenről beszél - mindenki ugyanazt érti véletlen alatt, a fogalom független a megfigyelőjétől. (Így működik a valószínűségszámítás, a statisztika és ezeket használja fel a statisztikus termodinamika, a matematikai modellezés, stb... .)
A két értelmezés közti különbség a kísérletek számának eltéréséből és az emberi életkor végességéből következik. Az első inkább a lélekbúvárok számára fontos (én általában erről beszéltem), a második a reáltudományokat művelőknek (Te főleg erről beszéltél.)

Írod:
"A "makro" nem ekvivalens a kezelhetővel, a "mikro" pedig a kezelhetetlennel - csupán eltérően kezeljük őket."

Pontosan így gondoltam én is. Az általam írt kezelhető/kezelhetetlen megközelítés csak egy a sok közül, inkább a gyakorlatra épül. Köznapi használatban a makromodellek annyi elhanyagolást tartalmaznak, amennyi lehetővé teszi, hogy használható képleteket kapjunk. A mikro megközelítés inkább arra szolgál, hogy a folyamatok mélyére lássunk, persze az így megszerzett tudás pontosíthatja a makro képleteket.
Bár a struktúrák (látszólagos?) végtelensége folytán relatív, hogy egy hozzáállás mikor mikro, mikor makro szemléletű, de általában ott húzzuk meg a vonalat, ahol egy mikro mennyiség megfogása kezelhetetlen lesz, de helyettesíthetjük egy, a mikro folyamatok összevisszaságát kiegyenlítő makro fogalommal.

A statisztikus termodinamikával kapcsolatos viszolygásom valószínűleg az egyetem egyik oktatási csődje. Rendszerelmélettel, informatikával, illetve annak megalapozásával foglalkozó tantárgyaink közé berakták a statisztikus termodinamikát is, mondván, hogy nesztek, itt van egy tudomány, amelyiken megtapasztalhatjátok, mire használható a valszám, statisztika és a matematikai modellezés. Csakhogy a tantárgy kezelése elvakult fizkémesek kezébe került, és a gyakorlati mikro-makro átmenetek tanulmányozása helyett magolhattuk az elmagyarázatlan ordas képleteket, hogy a megfelelő időben kiszámolhassunk olyan mennyiségeket, melyek senkit sem érdekeltek.

Írod:
"Tudományos alapossággal ellenőrözött jelenlegi ismereteink szerint az Univerzumban lehetnek nálunk aránytalanul intelligensebb lények, de nem lehet az Univerzum egésze intelligens."

Ez egy kicsit az olvíros beszélgetésünkben felmerülő információelméleti problémára emlékeztet. Jelenlegi ismereteim szerint az intelligenciának nincs konkrét definíciója - mi alapján jelenthetjük ki, hogy az Univerzum nem lehet intelligens, neadjisten egy még nagyobb intelligenciának a része?

A könnyű leleplezhetőséget tartom, de most is más a kiindulási alapunk. Én abból indulok ki, hogy jól meghatározott esetekre van megbízható számítási módszerünk. Ha a gyakorlat nem ezt támasztja alá, akkor az adott módszert nem arra az esetre használtuk, amire kellett volna. Konkrétan, ha kockázok, és 10000 dobásból a partner 8472-ször dob hatost a saját kockájával, akkor nem ugyanazt a kísérletet végezzük - és ezt a kockadobás valószínűségszámítási képletet leleplezi.
Amikor nem ilyen egyszerű a helyzet, akkor sem a matematikai apparátussal van baj, hanem az alkalmazásával.

Valamiért szinte teljesen félreértjük egymást (:-(((.

Írod:
"véletlen az, amit annak érzünk"
Tévedés.

Állítod:
", hogy véletlen nincs,"
Természetesen állíthatod, de attól még nem lesz igaz.

A véletlenről írod, hogy:
"egyenértékű az információhiánnyal"
Ebben igazad van. Csak azt kell még felismerni, hogy az információ NEM megmaradó mennyiség, ezért az sem igaz, hogy az információ kezdettől fogva és mindörökké létezne, ezért az információ hiánya nem mindig csupán a mi szubjektív tudatlanságunk miatt lép fel. Vagyis a véletlen nem mindig szubjektív természetű.

Írod:
"A jó öreg statisztikus termodinamikában (te jó isten, hogy utáltam anno) pont arról volt szó, hogy mikroszinten igyekeztünk megfogni makro fogalmakat"
Sajnálattal értesülök utálatodról (:-(((.

Írod és kérdezed:
"az én jelenlegi világképemhez az intelligens univerzum áll a legközelebb. Tehát megkérdezném itt, hogy mit értettél Természet alatt?"
Természet alatt azt a valamit értem, ami minden lehetséges és tényleges létezésnek a hordozója.
Tudományos alapossággal ellenőröztt jelenlegi ismereteink szerint az Univerzumban lehetnek nálunk aránytalanul intelligensebb lények, de nem lehet az Univerzum egésze intelligens.

Írod:
"Az, hogy ki mit tekint makro, azaz kezelhető, és mikro, azaz a szempontjából kezelhetetlen, de makro szintű (pl. hőmérséklet :-) mennyiségekkel megfogható információnak, az csak a hierarchiában elfoglalt helyétől függ."

A "makro" nem ekvivalens a kezelhetővel, a "mikro" pedig a kezelhetetlennel - csupán eltérően kezeljük őket. Amikor makro paraméterekkel jellemzünk egy rendszert, akkor azzal nem definiájuk teljesen. A definiálatlanság (elfajulás, entrópia) mértéke összefügg a mikroállapotok számával. Azonban tudni kell, hogy a mikroállapotnak tekintett állapotok sem definiálják teljesen pontosan a rendszer állapotát, ezért alacsonyabb szinten azok is viselkedhetnek makroállapotként.

Hogy mi makro és mi mikro, az tehát azon múlik, hogy miről kívánunk szólni. Ezt tehát előbb tisztázni kell.

Írod:
"Az általad említett eltérő kiinduláspontú kísérletek viszonylag hamar leleplezhetők, mivel a valószínűségszámítás alapösszefüggéseinek érvényesülniük kell."

Méghogy könnyen leleplezhetők?!? A valószínűségszámítással kapcsolatos viták döntő többsége pont abból fakad, hogy a vitatkozó felek nem veszik észre, hogy állításaikat különböző (és így nem összehasonlítható) esetekre fogalmazták meg.

Mindenesetre, az objektív véletlen nem jelent sem többet, sem kevesebbet, mint hogy pl. egy véletlenszerűen feldobott szabályos dobókockánál 1/6 a 2-es számjegy esélye. Ha valaki tudja, hogy egy konkrét kocka hamis, és ezért nem 1/6 a 2-es valószínűsége, az természetesen nem jelenti a valószínűségszámítás tévedését, legfeljebb csak azt, hogy olyan körülmények alapján számoltak, amelyek nem felelnek meg a valós kiindulási helyzetnek. Ugyanakkor előfordulhat, hogy valaki egy szabályos dobókocka és és véletlenszerű dobás esetére sem 1/6 valószínűséget számol ki (hanem pl. 2/5-öt), de az minden bizonnyal tévedés lesz.

Fiatalabb koromban volt olyan állapot, amikor hajlottam arra, hogy a mindenség csak az én fejemben létezik, de az utóbbi évek elbizonytalanítottak. (:-)
Ettől függetlenül kitartok azon álláspontom mellett, hogy a véletlen az, amit annak érzünk. Én például véletlennek érzem azt, amit Originalqtya szabályszerűségnek.
Érdekes komplementer, mert én azért érzem véletlennek, mivel a szabályszerűségnek még kevés ideje volt érvényesülni, ezzel szemben Originalqtya azért érzi/érezheti szabálynak, mert közelről nézi. Tehát egyrészről állítom, hogy véletlen nincs, csak nem megfelelő pozícióból nézünk a dolgokra (ez egyenértékű az információhiánnyal), másrészről véletlennek nevezek olyan - emberi szempontból - érdekes asszimetriát, amely akkor következik be, amikor a szabály még nem lép, nem léphetett életbe teljes fegyverzetben.
Bonyolult világban élünk.

A makro-, illetve mikroszintű megközelítés érzésem szerint pont az én információn/információhiányon alapuló elképzelésemet támasztja alá. A jó öreg statisztikus termodinamikában (te jó isten, hogy utáltam anno) pont arról volt szó, hogy mikroszinten igyekeztünk megfogni makro fogalmakat, majd rájőve, hogy nincs ennyi információra szükségünk, bazi nagy, empírikus tagokkal tűzdelt képleteket hoztunk világra.

Írod:
"A véletlen NEM annak kifejeződése, hogy csupán mi nem ismerjük az események várható alakulását, hanem hogy esetleg maga a természet sem ismeri. Vagyis azért vagyunk informálatlanok, mert az az információ, ami informálhatna minket, még esetleg létre sem jött."

Bár nagyon szeretném elkerülni a hitvitát, de korábban már figyelmeztettem, hogy az én jelenlegi világképemhez az intelligens univerzum áll a legközelebb. Tehát megkérdezném itt, hogy mit értettél Természet alatt?
Az, hogy ki mit tekint makro, azaz kezelhető, és mikro, azaz a szempontjából kezelhetetlen, de makro szintű (pl. hőmérséklet :-) mennyiségekkel megfogható információnak, az csak a hierarchiában elfoglalt helyétől függ. Egy galaxis méretű entitást nem fogja érdekelni az én hangulatom, de ha számára értékes dolgot (pl. új gondolatok által megnövelt szellemi potenciált) termel az a rendszer, aminek része vagyok, akkor az egészének alakulására állíthat fel összefüggéseket, melyek nagy valószínűséggel valószínűségi jellegűek lesznek, de őt mikro szintű valószínűségek nem érdeklik - az ő rendszerében makro szintű fogalmak valószínűségéről lesznek összefüggések, amelyek szerint vitatkozhatnak véletlenről.
De mivel ez felfelé-lefelé hasonlóan működhet - gondolom én -, tehát mindig létezik olyan entitás olyan látószöggel, mely szerint egy adott esemény bekövetkezése nem véletlen, hanem egy szabály része.

A valószínűségszámításban éppen az kapott meg, hogy a végtelenségig objektív. Az általad említett eltérő kiinduláspontú kísérletek viszonylag hamar leleplezhetők, mivel a valószínűségszámítás alapösszefüggéseinek érvényesülniük kell. (Ha tehát annyiszor dobom fel a pénzt, amennyi kísérletet a centrális határeloszlás törvénye előír, a partnerem ennek ellenére gyanúsan többször nyer, akkor a zsebemben a bicska - a bicskanyílás indukciós törvénye szerint - kinyílik.)

Írod:
"Véletlenek márpedig nincsennek - maximum az emberek fejében."

Ha most eltekintünk attól, hogy hasonló erővel szinte bármíly dologra állíthatjuk ugyanezt, azt kell mondjam, hogy a tudomány szerint van objektív véletlen. Sőt, azt a fajta "szubjektív véletlent", amit Te (mint maximumot) elismerni látszol, NEM is feltétlenül tartja véletlennek.

A véletlen NEM annak kifejeződése, hogy csupán mi nem ismerjük az események várható alakulását, hanem hogy esetleg maga a természet sem ismeri. Vagyis azért vagyunk informálatlanok, mert az az információ, ami informálhatna minket, még esetleg létre sem jött. Ennek szemlélésére tekintsük a következőt:

Kiindulunk egy olyan (makro)állapotból, ami nekünk szimpatikus, általunk jól megfigyelhető _állapothatározókkal_ jellemezhetünk. Ezen állapothatározók azonban általában nem határozzák meg teljesen az állapotot, azaz rendkívül sok "mikroszkopikusan" különböző állapot formájában valósulhat meg ugyanaz a makroállapot. A rendszer természetesen mindig benne van valamelyik mikroállapotában, amelyeket valamilyen alapon (pl. az energiából való részesedés alapján) szétosztottunk az egyes makroállapotok között. Az azonos makroállapothoz tartozó mikroállapotok megkülönböztethetetlenek, egyforma valószínűségűek, egymást kizáróak és mindezekért a makroállapot valószínűségét visszavezethetjük a mikroállapotok egyszerű leszámlálására. Erről szól a statisztikus termodinamika.

Ezzel a tudásunkkal felvértezve mondhatjuk, hogy egy adott termodinamikai (makro)állapotból kiindulva, egy másik termodinamikai (makro)állapot kialakulásának mekkora a valószínűsége. A valószínűség tehát egy referenciaként rögzített kiinduló állapothoz képest mérve értelmes mennyiség - azaz a valószínűség, csak feltételes valószínűségként értelmes.
A valószínűség szubjektív értelmezése azért problémás, mert különböző kiinduló helyzetre vonatkozik, amelyek ezért tulajdonképpen nem is összehasonlíthatók.

Két példa:
- Ha jó magasra feldobunk egy gyorsan pörgő szabályos érmét, akkor a fej és az írás valószínűsége nagyjából azonos lesz. Ha valaki az érme földre érkezésekor, annak megnyugvása előtt még rápillanthat egyszer utoljára (saját tippje előtt), akkor persze többször fogja eltalálni a végeredményt mint mi, de csak azért, mert nem is ahhoz a kiindulási helyzethez képest tippelt, amikor még 50-50 százalék volt a valószínűség. Vagyis amikor mi tippeltünk, akkor 50-50 volt, amikor ő, akkor pedig már nem. Mindkettőnknek igazunk volt a magunk módján, csak éppen NEM ugyanarról a helyzetről beszéltünk.

- A második példa legyen, hogy az érme hamis, amit mi nem tudunk, valaki viszont igen. Ebben az esetben ő eredményesebben fog tippelni mint mi, ami mutatja, hogy az ő és a mi tippünk a valószínűségre nem egyformán jó. Neki igaza van, nekünk pedig nem. De nem azért, mert hogy az általunk feltételezett esetben nem tényleg 50-50 százalék valószínűség az igaz, hanem mert nem az általunk feltételezett kiinduló állapot valósul meg (a szabályos érmével).

Ha a felek ugyanarról a kiinduló állapotról beszélnek, vagyis ha a feltételeket egyértelműen rögzítették, akkor a kimeneti valószínűség dolgában is illik egyetértésre jutniuk, mert különben véleményeltérés esetén csak egyiküknek lehet igaza.

Igazad van, nem fogalmaztam elég pontosan. Azt akartam mondani, hogy véletlen nevű állat nem él az erdőkben, maximum az emberek fejében. Mint az unikornis-vad.
Azaz szerintem objektív véletlen nem létezik.

A lottóval kapcsolatban: cca. 44 millió lehetőség van. Ha minden héten más ötöst húznának ki, akkor is 846153 évet kellene várni, hogy biztosan minden kombináció előforduljon. Szóval, türelem...:-)

A valószínűség fogalma számomra az egyes alternatívák esélyeit jelenti.
Igazából a valószínűség törvény akar lenni arra, hogy nagy elemszámú kísérlet alapján milyen számban várhatóak az egyes alternatívák. Tehát nagy elemszámnál éppenhogy nem véletlen, hanem törvényszerűség.
Hogy az éppen aktuális kísérletnek mi lesz a végeredménye - azt írhatod a véletlen számlájára, de kellő távolságból nézve az eseményeket tudni kell, hogy igazából szabály szabja meg a végeredményt.

A káoszban szerintem tendenciák dominálnak, mintahogy a csőben áramló vízben is. Van divergencia, de azért a víz egyöntetűen halad valamerre. (Persze mit tudhatom én ezt, szóval erősen IMHO.)

Miért kell a dolgoknak egyáltalán megtörténni? Mert a nem megtörténés is esemény, azaz megtörténés. Ergo akár megtörtént valami, akár nem, az megtörténés.

Mi nem hit kérdése? Valamikor azt a definíciót hallottam, hogy ahol végződik a biztos tudás, ott kezdődik a hit. Konkrétan: biztos vagyok benne, hogy megittam egy pohár bort, de azt csak hiszem, hogy fogok még egyet.:-)

A felhőkkel kapcsolatban ugyanazt tudom mondani, mint a káosszal kapcsolatban. Természetesen mindenféle összevissza irányú folyamatok eredőjeként alakulnak ki, mely eredőt az egyes valószínűségek határozzák meg.

írod, véletlenek nincsenek. Nem vagyok a téma nagy szakértője - szeretném ha valaki definiálná (jellemezné)a véletlent - de soraid gondolatébrsztőek. És némi ellentmondást is felfedeztem soraidban, ami valószínűleg a műfaj adta lehetőségek szűkösségének tulajdonítható. Nem lehet mindent kifejteni.

- "Véletlen csak az emberek fejében van."
Erre azt lehet mondani: Persze, véletlen az, amit a megfigyelő annak tart. Felmerül a kérdés: van-e "objektív" véletlen?

- Ha jól értettelek, a lottóban minden kombinációt egyenrangúnak tartasz. Én igen. Ha jól tudom, még sohasem fordult elő, hogy 5 egymás melletti számot húztak volna ki. Ez nem véletlen, hanem törvényszerű?

-Az időszámítás kezdete (és léptéke)is a véletlen javára írható, véleményem szerint. Véletlen szülhet további véletleneket, az időtengely "frekventált" pontjai véletlen helyeken vannak, és 2000. dec. 31-én bekövetkező "világvége" véletlen lenne. Remélem nem törvényszerű.

-A valószínűség fogalma feltételezi a véletlen fogalmát. Szerintem.

-A káoszban nem a véletlenek dominálnak?

-Miért kell a dolgoknak történnie? Az ok okoz valamit - lehetne válaszolni. De korábban már kérdeztem: A véletlennek nem lehet oka (ha már okoz valamit)?

-Mi nem hit kérdése? Mi az amiben biztosak lehetünk?

Nos, itt a végén gondolkodjunk el azon, hol kezdődik a véletlen, és hol végződik.

Induljunk ki a felhőképződésből:
a kaotikus viszonyok (molekuláris szinten) ellenére mégiscsak kialakul a felhő, majd szépen át is alakul (megszűnik). Mondhatnánk erre; hogyha a véletlenek halmazát kellő "távolságból" - más strukturális szintről látjuk -, akár törvényszerűségnek is láthatjuk.(Hiszen természetesnek vesszük a felhő alakulását, sőt hellyel-közzel akár előre látjuk modosulásait.)
Vagy visszafelé haladva; ha törvényszerűnek, fixnek tartott dolgok mögé nézünk, nem kaotikus viszonyokat fogunk ott találni, ahol a véletlenek dominálnak?

Véletlenek márpedig nincsennek - maximum az emberek fejében.
A köznapi véletlen nem objektív kategória, az események összecsengését valamilyen szubjektum tarthatja véletlennek - helytelenül, hiszen pusztán arról van szó, hogy nem rendelkezik elegendő információval, látótérrel.
Kedvenc kísérletem:
Egy aktív lottózót meg kell kérdezni, hányszor tette meg a 86,87,88,89,90 sorozatot?
Senki nem szokta. Hosszas faggatás után kiderül, hogy úgy vélik, ahhoz is nagy szerencse kell, hogy eltalálják az öt számot, ezt nem akarják egy ilyen kicsi esélyű véletlennel kombinálni.
Más. Véletlennek szokták nevezni, ha valaki december 31.-én éjfélkor születik. Pedig az idő számítása puszta konvenció, amely csak a mi fejünkben létezik. Ha egy nappal korábban kezdték volna, az előbbi születés csak egy lenne a sok közül - pedig ugyanarról az eseményről van szó.
Azt hiszem, ezek a példák jól mutatják a fejünkben létező, a valóságos folyamatok logikájától független "véletlent".

Az ok-okozatról egyszerű, továbbnemragozható véleményem van: a dolgok azért történnek úgy, mert valahogyan történniük kell. Minden lehetőségnek valószínűsége van, ezek közül következik be az egyik, nem feltétlenül a legnagyobb esélyű. A valószínűségek meghatározásánál jönnek be újra a korábban említett szabályszerűségek, melyek persze egyre jobbak, de szerintem még mindig jócskán a homokozóban vagyunk.

Mélyebben nem szívesen mennék bele abba, hogy irányítja-e valam(k)i adott esetben a választást, mivel ekkor könnyen a hit vitájának nevezett mocsárba kerülünk. Onnan pedig nincs kiút.

Egy gondolatot azért nem tudok visszafogni. Az én elképzeléseimhez az intelligens világmindenség áll a legközelebb - ahol a struktúrák tartalmazzák a káoszt, vagy fordítva. Ebben az elképzelésben én is, más is része a világmindenség alakításának, hisz istentudja hány alattunk lévő struktúrára hatnak ki tevékenységeink.
Most képzeld el, hogy akarok valamit, ennek érdekében elkezdek tevékenykedni. Aztán nem sikerül és hagyom a fenébe, csinálok valami mást, akár ellenkező jellegű dolgot is. Miket gondolhat erről, pontosabban az ok-okozati összefüggésekről az eggyel lentebbi struktúrában gondolkodó lény?

persze, megmosolyog minket Természet Ősanyánk midőn tudásunkat tágítgatjuk. Mi is mosolygunk (de tisztelve) a múlt gondolkodóin, mosolygunk gyermekeink (nem is olyan) buta kérdésein, mosolygunk egymáson...
Mosolygás az élet. Meg pofáraesés. Szép kis szimbiózis!
Nos, a törvényeket valóban megpróbáljuk felírni, úgy valahogy, ahogy te is megfogalmaztad. De ezen felírások nélkül is, a múltban is, a jövőben is, tőlünk függetlenül is forog a Kerék.
Rövid kérdéseim: miért mennek úgy a dolgok ahogy mennek? Ok-okozati összefüggés? (annak az oknak miért az az oka?) Véletlenek sorozata? (a véletlennek nincs - nem lehet - oka?)
Más(?). Ha megfigyelünk valamit, valami újat, és nincs semmi korábbival ellentmondásban, nem biztos, hogy törvényként elfogadható, nem biztos, hogy előrébb visz, sőt becsapódhatunk.
XY költő soha nem írt 500 sornál hosszabb verset. => Nem képes. Erre törvény van.

Azért, mert azt találjuk, hogy a gravitáció vonzást eredményez, biztos, hogy ez alapvető tulajdonsága a gravitációnak, és esetleg másra nem képes?
Vagyis, tudhatjuk-e, hogy megállapításaink az anyag (természet) lényegéből fakadó esményeket ír-e le?

Értelemzavaró hibát vettem észre az előző üzenetemben:

"Vegyük például a karos mérleget. m1*f2=m2*f1. Ekkor egyensúlyban van."

A második mondat helyesen: "Miért nem ekkor van egyensúlyban?"
Kavarogtak bennem a gondolatok, elnézést!
(vagy egyszerűen valljam be, hogy e triviális képletet rosszul írtam fel?)

A reagálások majd később mennek.

Írod:
"Itt felmerül bennem a kérdés: törvényeinket mi határozza meg?"

IMHO mi. A történések valahogy megtörténnek, mert ez a dolguk. Amikor észrevesszük, hogy bizonyos dolgok megtörténésében van valami általunk_szabályszerűnek tűnő dolog, akkor rögzítjük a peremfeltételeket és megfogalmazzuk a szabályt.
Amin a világmindenség valószínűleg jókat derül.

Örülök, hogy vannak még emberek, kik a kritikus helyzetben is észreveszik a rosszban a jót.
("Gyerekkoromban mindenem volt a barkácsolás; fúrtam, faragtam. A tíz ujjammal szinte mindent meg tudtam csinálni. Aztán kilenccel, nyolccal, héttel..." (Hofi után szabadon.))
De, nem akarok a baleseteden tovább humorizálni, jobbulást kivánok!

Szóval, azt javaslod, hogy a "szellem anyag nélküli tudat" definiciót tegyem át a négyjegyű függvénytáblázatból az irodalmi szöveggyűjteményembe?
Hogy "működik" a kaotikus Isten?

A magasabb strukturákról:
Talán azért magasabbak, mert ott másképp mennek (mehettnek) a dolgok. Ott mások a törvények, ill. másképp működnek.
Itt felmerül bennem a kérdés: törvényeinket mi határozza meg?
Vegyük például a karos mérleget. m1*f2=m2*f1.
Ekkor egyensúlyban van. De mi mondja meg, hogy ennek így kell lennie? Esetleg az a kaotikus Isten határozza meg? Vagy a magasabb strukturák hatnak vissza az "evilágra"? Vagy magában az anyagban van valami "rendhezigazodási" igény?
Hol tart témánkban az anyagszerkezet (tudomány), az evolúció?

Az utolsó bekezdésed elgondolkodtatott, azt hittem a KFKI-ban "földhözragadtabb" emberek dolgoznak :). Te pedig egyenesen lélekről, lélekvándorlásról beszélsz, ha hipotetikusan is. Mi a lélek? Lélek=szellem? Ha nem, mi a különbség közöttük? Egy vasgolyóban is elszállásolhatja magát a lélek? Vagy valami összetett (de azért még élettelen) szerkezetről lehet csak szó?
Az emberbe ültetett szívritmus-szabályzó esetén miről van szó? (A szellem gépe vagy a gép szelleme?)

Mostanság inkább csak kérdésekre futja, bocs.

(Az az igazság (:-))), hogy akkora lendülettel ment a nyisszantás, hogy ha nem fut bele a csontba, akkor mától, a nem létező kardommal 1 ujjnyival előrébb kellene álljak. De szerencsém volt (:-))).)

Kérdezed:
"Nőhet-e a struktúrák szabadsága a mélyebben fekvőktől, esetleg a teljes elszakadásig?"

Nem tudok rá példát és nem is tartom valószínűnek. (De ha lehetséges lenne a dolog, az szerintem egyszerre mondana ellent a materializmusnak és a "kaotikus Isten" elképzelésnek.)

Írod, hogy állítólag:
"a szellem anyag nélküli tudat"

Ha nekem ilyet tanítanának, akkor nem az jutna eszembe, hogy szó szerint igaznak vegyem, hanem csak az, hogy olyan különleges viszonyra utaltak vele az anyag és a szellem között, amit így tudtak a legegyszerűbben (de már hibásan is) összefoglalni. Hasonlóan ahhoz, ahogy megtartottuk az "atom" (oszthatatlan) szót is az atomokra, amelyek igenis oszthatóak, csak éppen szerfelett nehezen. De talán mégjobb példa a madarak repülése. A madarak látszólag legyőzték a gravitációt. Ezzel szemben az az igazság, hogy ha a Földnek nem volna elég nagy gravitációja, akkor elszöknének a levegőt alkotó gázok, a madarak pedig egykettőre lehuppannának a földre. (Mint a Holdon.) Ha meg egyáltalán nem volna gravitációja, akkor ugyan nem huppannának le, de "elkaparnának" a világűrben.

Kérdezed:
"nem lehetséges-e, hogy Isten is anyagi eredetű, de fejlettsége révén függetleníteni tudja magát tőle, - s lévén mindenható - bármikor "visszaalakulhat", majd ismét vissza? "

Hogy létezhetnek az embernél sokkalta fejlettebb struktúrák, az nagyon is valószínű (szerintem). A nagyobb fejlettség nagyobb cselekvési szabadságot is jelenthet, azonban e szabadság természetéről (mértékéről) igazán pontos fogalmakat aligha alkothatunk. Mindenesetre, a mi fejlődésünk előtt feltáruló lehetőségek nem a korlátok eltörlését, hanem a korlátok elkerülésének, vagy kihasználásának a módját jelentették. Ezért nem várom, hogy magasabb szinten ez másképp lenne. (Gondolj újra a madarak repülésére is.)

Kérdezed:
"Felfogtam, hogy anyag nélkül nincs tér - most még -, de törvényeink időben is invariánsak-e?"

Az anyag változékony, ezért törvényei is azok. De mindez nem elég ahhoz, hogy e törvények olyan hipotetikus helyen is érvényesüljenek, ahol az anyag nincs jelen.

Kérdezed:
"Van az anyagfejlődésnek "tudományosabb" hipotézise?"

Természetesen. Az anyagszerkezet (mint tudomány) és az evolúciós elmélet is ilyen.

Végül egy érdekes gondolat:

Elvben nem lenne lehetetlen, hogy az ember lelke testet cseréljen. Mondjuk átjusson egy másik emberi testbe, vagy akár valamiféle mesterséges szerkentyűbe. (Tudományos szempontból csak az a lehetetlen, hogy testetlenül is létezzen.) Aki saját elhatározása szerint tudna átköltözni egyik testből a másikba, azt már talán valamiféle félistennek is nevezhetnénk. Sajnos, ez az elvi lehetőség még nem jelent konkrét megvalósítást. A hordozócsere legeslegegyszerűbb fizikai esetében egy hullámnak kell áthaladnia egyik közegből egy másikba. De ha a közegek törésmutatója eltérő (mint általában), akkor a hullámnak meglehetős ingerenciája lesz a visszaverődésre.

előszőr: máskor hagyd a szikét az aszisztensre (Meg különben is, lehet azt a szalámit harapni is.)!
másodszor: köszönöm a történelmi áttekintőt.

Pepinhez hasonlóan én is az utolsó bekezdésbe csimpaszkodom bele.

Nőhet-e a struktúrák szabadsága a mélyebben fekvőktől, esetleg a teljes elszakadásig? (Tudom, "most még nem".)
A szellemvilág (ha még nem létezik) nem így alakulna ki? Azt tanították nekem: a szellem anyag nélküli tudat. Gondolom, a képtelenségét akarták velem elhitetni => nem hittanórára jártam :).

Szóval, nem lehetséges-e, hogy Isten is anyagi eredetű, de fejlettsége révén függetleníteni tudja magát tőle, - s lévén mindenható - bármikor "visszaalakulhat", majd ismét vissza? Szóval, könnyedén packázhat velünk, földi halandókkal. (Az anyja köcsögit!) Vagy még tágulnia kell a világnak, hogy legyen egy zuga, ahová már nem jut anyag? (Felfogtam, hogy anyag nélkül nincs tér - most még -, de törvényeink időben is invariánsak-e?)
Van az anyagfejlődésnek "tudományosabb" hipotézise? Hova vezethet a strukturális fejlődés?

Olyan szép lenne, a kecske is jól lakna, a káposzta is megmaradna. Maradna az anyag elsődlegessége, és lenne mellé egy mindenható istenség (estleg több). Világbéke.
(Mi a Pápa telefonszáma?)

Szerencsére nem igértem meg, hogy keveset fogok kérdezni.

Írod:
"...továbbá, hogy egy mindeható Isten észrevétlenül bújhatna meg (nem a magasban, hanem) a kaotikus mélyben."

Bizony, bizony. Amikor még falun összejártunk az esperessel, szinte ugyanezt mondtam az istenképemet firtató kérdésére. Rövid gondolkodás után rábólintott: igen, ez az elképzelés konform a katolikus egyház elképzelésével.

Jó sok kérdést tettél fel... (Én meg elvágtam az egyik ujjam, úgyhogy nehezebb írok (:-(((.)

Talán az lenne a legjobb, ha történelmileg közelítenénk meg a létezés kérdését.

- Zenon óta tudjuk, hogy a mozgás logikailag ellentmondásos. Ebből következtethetünk a reális létezés lehetetlenségére, vagy a logika fogyatékosságára.

- Demokritosz óta tudjuk, hogy az anyag szemcsés szerkezetű is lehet. A szemcséknek, mint legegyszerűbb és tovább már nem osztható atomoknak az űrben való röpködése, ütközése, csoportosulása és szétválása vezethet az általunk észlelhető világ minden jelenségére.

- Platon óta tudjuk, hogy amit mi létezőnek hiszünk, ez meglehet, hogy csak egy magasabb rendű létezőnek az árnyéka (vetülete). Ez megmagyarázhatja a mozgás ellentmondásosságának problémáját is, hiszen a vetület mozgása nem feltétlenül jelenti az "igazi" létezőknek (az ideáknak) a mozgását.

- Arisztotelesz óta tudjuk, hogy a természetben nem létezhet reálisan a tökéletes üresség, vagyis a Demokritosz által feltételezett vákuum (a tökéletes üresség, ha volna, úgy szigetelné el egymástól az atomokat, hogy azok nem kerülhetnének egymással semmiféle értelmes viszonyba). Az anyag tehát mindenütt ott van, azaz folytonosan kitölti a teret.
Azt is tőle tudjuk, hogy a mögöttes világ (az ideák világa) feltevése önmagában nem jelenti a létezés problémájának a megoldását (csupán áthelyezi az ideák világába), ezért kár feleslegesen bevezetni.
Arisztotelesz még arra is rájött, hogy mert a mozgás realitás, továbbá mozgásból lehet mozgás, de a tökéletes nyugalomból nem, ezért filozófiailag egyedül a mozgás eredendő létezésére következtethetünk.
Arisztotelész még azt is tisztázta, hogy a létezésnek sokféle szintje és formája lehet. A legmagasabb rendű (tárgyi) létezéshez alapanyag és struktúra kell. De ismerte a lehetőségként való létezést (a jövőre vonatkozóan), és megfogalmazta a múltnak nem tárgyi jellegű létezését is. Egyáltalán, Arisztotelész úgyszólván mindarra rájött amit mi tudunk, csak nekünk már bizonyítékaink is vannak (helyenként).

- Aquinói Szent Tamásnak később a középkorban sikerült teljesen kiforgatni önmagából Arisztotelesz filozófiai tanait és ilyen torz formában az addig támadott filozófiát az egyház hivatalos filozófiájává tenni. A következő századok tudományos fejlődése jószerint nem is áll másból, mint hogy egymás után cáfolják ezen "arisztoteleszi" tanokat.

- így pl. bebizonyítják, hogy igenis lehetséges a légüres tér, az anyag másfajta mozgástörvényeknek engedelmeskedik - ráadásul meglehetősen atomos szerkezetű és újra felfedezik a mozgás alapvető szerepét ("Arisztotelésszel" szemben.)

- Newton, Faraday, Gauss, Hamilton, Maxwell, Einstein, Heisenberg, Scrödinger, Dirac és temérdek sok más zseniális tudós munkája nyomán mára a következők derültek ki:

- Anyagmentes, illetve anyagtól független tér nem létezik. Viszont az anyag sűrűsége nem is homogén.
- Ahogy tér, úgy idő sem létezik önmagában.
- Az anyag tehát NEM kitölti a teret és NEM letölti az időt, mert mindkettő csak vetülete egy még magasabb rendű (dimenziós) létezőnek - a téridő kontinuumnak. Vagyis az anyag hozza létre az időt is és a teret is.
- A világon minden jelenséget az egységes téridő kontinuum eseménypárjaival kell megragadnunk - legalábbis.
- Amit mi anyagnak gondolunk, az a téridő struktúrájában tárul fel. Az anyag úgy szerveződik, hogy a struktúrákból nagyobb struktúrák jöhetnek létre, ugyanakkor a struktúrákban mélyebben fekvő struktúrákra lelhetünk.
- Hogy az anyag e felosztását meddig végezhetjük, az a felosztáshoz használt kölcsönhatás fajtájától függ.
- A nyomozásban odáig jutottunk, hogy a vákuumról kiderült fizikai (anyagi) jellege, továbbá abban fedeztük fel a legnagyobb dinamizmust, amit a leginkább passzívnak hittünk: a tömegben (E=mc²).

Voltaképpen mindegyik nagy gondolkodónak igaza volt - a kép egynéhány részletét illetően. De leginkább Arisztotelesznek, hiszen tényleg azt tapasztaljuk, amire ő már évezredekkel ezelőtt rájött. A tárgyaknak van (alap)anyaguk és struktúrájuk (mozgásuk), azonban az alapanyag maga is struktúrált és annak a struktúrának az alapanyaga szintúgy. A dolog nem is lehet másképp. Ha megpróbálunk logikailag egészen a kezdetekig menni, akkor ott nem találhatunk mást, csak a legnagyobb dinamizmust. És a fizika tényleg azt találja! Minél mélyebbre ásunk, annál veszedelmesebben dühöngő káoszt.

Nem tudom, ki milyen tanulságot vonna le. Én azt a 2 dolgot találom a legérdekesebbnek, hogy a magasabb rendű struktúrák bizonyos szabadsággal úszkálnak a mélyebben fekvők tengerén, továbbá, hogy egy mindeható Isten észrevétlenül bújhatna meg (nem a magasban, hanem) a kaotikus mélyben.

köszönöm a linkeket!

Nos, építsünk házat. Van az anyag attributumaival, belső tulajdonsgaival, külső körülményeivel. Ez az alap. Az anyag az előbb elsoroltak által meghatározott állapotba kerül, ez a struktúra, ez a földszint. A struktúra változása már az első emelet. E struktúraváltozás hatása már a második emelet... (A fantáziám nem enged tovább.)

Az alap nélkül ez a ház tényleg nem állna meg?

A struktúra energia?
(Az elektromos tér akkor nem anyag?)

Mindenhez kell anyag. De minden anyag(ból van)?
Az élethez kell a víz, de a víz nem élet.
A léthez anyag kell, de az anyag (magában) lét?
Hogy beülhessek a moziba, jegy kell. De a mozinézés nem jegy.

Van anyag struktúra nélkül?
Tényleg nem lehet struktúra (és a többi szint)anyag nélkül?
Csak anyagot és energiát ismerünk (el)?
(Ilyen _egyszerű_ lenne a világ? :))

Van-e határ hordozó és hordozott között?
(A szg.-es vírus "ficánkolása" és az én helyváltoztatásom között lényeges különbséget látok, még annak ellenére is, hogy elfogadom az általad írtakat.)

A számítógépes vírusokat is megalkothatták volna úgy, hogy csakis 1 bizonyos hordozón létezhessenek, és akkor a mozgatásuk is csak azzal a hordozóval együtt történhetne. Csakhogy ennek semmi haszna nem volna, hiszen éppen az az előnyös, ha egy struktúrát át tudunk költöztetni különféle hordozókra (FDD, HDD, CD, Tape, papír, RAM, ROM, stb.). Tevékenységet persze csak akkor tud folytatni a vírus, ha a RAM-ba költözött bele (vagyis csak akkor elevenedik meg). Viszont a RAM is sokféle lehet, ahogy számítógép is, amelyik a vírust futtatni képes. Ha el akarod pusztítani a vírust (az írmagját is), akkor az egy lehetséges módszer, hogy a tűzre dobod anyagi hordozóját, a számítógépet, vagy a fertőzött lemezt (de még ne rohanj, hátha találunk jobb megoldást is (:-))).).

Most tekintsük az ellenpólust, mondjuk mindjárt az embert. Az ember különféle struktúrák (mint anyagi hordozók) magasabb egysége. Mondhatjuk pl. hogy ennyi és ennyi ilyen-olyan atomból áll. Kevesek által ismert tény, hogy miközben az ember lényegében (:-))) ugyanaz marad, a testét alkotó atomok folyton cserélődnek. Mindössze 3 hónap alatt testünk anyagának 85 százaléka kicserélődik!! (Mondhatni, Újévkor tényleg új emberként kezdünk új életet...)

A helyzet tehát az, hogy nemcsak a számítógépes vírus, de maga az ember is képes hordozót cserélni - jóllehet nem egyforma könnyedséggel. (Elvileg azonban mindenképpen érdekes a dolog. Scifi-re fel!)

Az problémád, hogy "nem azt helyezted át, hanem csináltál egy hasonlót" az ember esetében is áll. Ha valamiért mégis azonosnak érzed magad korábbi önmagaddal, akkor ez megnyugtató lehet a számítógépes vírusra nézve is (mikozben a dinamikus RAM-ban mozog ide-oda, vagy miközben a memóriavezérlő frissíti a RAM tartalmát, amiben ő is van).

Írod:
"Kódjait bármilyen kódolási módszerrel tárolhatjuk, de valamilyen hordozófelületre mindenképpen szükség lesz."

Természetesen! Ahogy ember sincs meg anyagi hordozó nélkül (sőt, semmiféle struktúra sem).

Kérdezed:
"Van olyan energiatárolóeszköz mi maga is csak energia? Maga az energia."

Leginkább az elektromágneses tér, illetve a fizikai vákuum ilyen. A Maxwell-elmélet nagy dobása éppen az volt, hogy felismerte: az elektromágneses tér anélkül is hordozója elektromos és mágneses jelenségeknek, hogy benne töltött részecskék, vagy mágnesek lennének. A kvantumfizika kezdeténél pedig az okozza a diákoknak az egyik legnagyobb megértési nehézséget, hogy az elektromágneses tér oszcillátorait képesek legyenek magában a térben meglátni.

Kérdezed:
"a vas vörös izzása anyag-e?"

Válaszaim:
- A vörösen izzó és a nem vörösen izzó vas NEM ugyanaz a dolog.
- A vörösen izzás (alap)anyaghoz kötött,
- mint ahogy a vas is alapanyaghoz kötött (megfelelő állapotú Fe atomokhoz).
- Ahogyan nem létezik hordozó nélküli vörösen izzás,
- ugyanúgy nem létezik hordozó nélküli vas sem.
- Ahogyan át tudjuk vinni a vörösen izzás tulajdonságát más hordozóra,
- ugyanúgy át tudjuk vinni a vas sok szerkezeti tulajdonságát is más hordozóra.

A struktúrának és az alapanyagnak tehát furcsa a kapcsolata. A struktúra önmagában nem létezhet, hanem csak mélyebb struktúrákra, mint alapanyagra épülve, ugyanakkor a struktúrák képesek lehetnek közlekedni és szaporodni is a különféle alapanyagok között. (Hogy mikor mit, az az alapanyagtól, magától a struktúrától és más, vele egy szinten lévő struktúráktól is függ.)

Ezek után azt mondhatjuk, hogy a vörösizzás (csakúgy mint a számítógépes vírus) akkor és csakis akkor létezik, amikor anyagi hordozója is van. A mindennapi életben viszont ez a feltétel automatikusan teljesül is, hiszen különben nem is találkoznánk velük.

(A Web-en egyre több tudományos szempontból érdekes hely található - keresni kell. Egy-két linket itt is találsz.)

maradjunk az (önnálló)anyagi kiterjedtség témájánál. (Gyenge erélyem azt a bizonyos korábban említett kalibert próbálja szűken tartani.)

Nos, vegyünk egy tárgylemezt, rajta a sok paránnyal. A mikroszkópos vizsgálatok mutatják, valóban ott vannak.
A vizsgálatok végén a tárgylemezt - ingujjba törölve - megszabadíthatjuk a parányoktól.

A mágneslemezen "látható" vírusok nem szedhetőek le csak úgy, nem törölhetőek az ingujjba. Hisz - vélem én -, önálló testük nem lévén, csak a mágneses felület megsértésével lehet azokat "hagyományos" módon áthelyezni. Míg a tárgylemez integritása a manőver során nem bomlott meg.

Ellenben, reprodukálni viszonylag könnyű őket (mert messze vannak az élőtől, ügyelnem kell a kaliberre...). De ez egy másik lemez mágneses állapotának, egy esetleg másik fejjel történő, speciális energiaközlés által végrehajtott megváltoztatása. Ugyanolyanná tétele. (Bár ez is sántít: ha más szektorokba kerül, más lesz az "alakja", valamint, a digitális technika szabta szűk sávok ellenére sem lesz a fel(át)mágnesezés pontosan olyan mint az eredeti volt. Tehát nem azt helyezted át, hanem csináltál egy hasonlót.
Üvegre pl. nem tudsz számítógépvírust tenni, legalábbis nem mágnesen úton. Kódjait bármilyen kódolási módszerrel tárolhatjuk, de valamilyen hordozófelületre mindenképpen szükség lesz. Ilyen alapon a szg.-es vírus, mint információ anyagi természetű. Míg egy igazi nincs ráutalva a tárgylemezre, annál inkább másra, persze.

Van olyan energiatárolóeszköz mi maga is csak energia? Maga az energia. De az energia egyedül nem áll meg a lábán, legalábbis nem az emberi kívánalmak szerint, kell egy nálánál "szilárdabb" közeg megzabolázásához.

Az a kérdés számomra, hogy az anyag másállapota eredményez-e anyagot, vagyis pl. a vas vörös izzása anyag-e? Vagy látom hűlni: az izzó vas halványulása anyag-e?
Anyag-e az állapot, a folyamat? (Nem az a kérdés, hogy mögöttük anyag van-e!)

Van valami elképzelésem az anyag és az energia ekvivalenciájáról (vagy értetlenségem pont azt mutatja, hogy nincs), számítógépes körökben volt (van) egy mondás: Ha végképp nem megy, nézd meg az irodalmat!
Ennek kapcsán:
Tudsz olyan Interneten elérhető helyet ajánlani, hol az _aktuális_ természettudományos témák elérhetőek? Esetleg a eszmecserénket érintő területeket érintő témák?
Előre is köszönöm!

Szerintem:

- van NEM EGY (nem az embertől függő) prioritása a dolgoknak, eseményeknek.
- az intelligencia, de maga az élet is technikai, technológiai úton IS VILÁGRA SEGÍTHETŐ.
- nélkülözhetőnek tartom az ún. "isteni szikrát", viszont nem tartom nélkülözhetőnek a véletlent, aminek a létezését inkább tartom realitásnak, mint egy valamilyen istenségét.
- az anyag bármilyen általunk megismert szintjén struktúra, struktúra hátán van, ezért a szg. vírusok, vagy az emberi gondolatok struktúrális-informális-szellemi jellege sem jelenti létezésük "nem-anyagi" természetét.
- az élő és élettelen rendszerekkel kapcsolatban megkülönböztetném a hatásfokot és a hatékonyságot. Az emberalkotta mesterséges rendszerek hatásfoka általában lényegesen jobb, ugyanakkor hatékonyságuk egyes területeken sokkal rosszabb.
- A lényeg mindig egyszerűsítés, de nem mindig egyszerű.

--------------
Most pedig koncentráljuk erőinket (:-)))! Ennek jegyében nem reagálnék az elektromos áram, a láng és a gondolat méretének kérdésére (bár a válasz analóg lenne.)

Tehát: kiterjednek-e a számítógépes vírusok? (Igaz, Te _önálló_ anyagi kiterjedésről írtál, de vajon mit értettél rajta?)

Hasonlatokkal próbálkozom:
- Anyagi-e és kiterjed-e a Naprendszer?
- Anyagi-e és kiterjed-e egy óceán?
- Anyagi-e és kiterjed-e egy felhő?
- Anyagi-e és kiterjed-e a szódavíz?
- Anyagi-e és kiterjed-e egy oxigénatom?
- Anyagi-e és kiterjed-e egy elektron?
...

Némi töprengés után valószínűleg elismerjük e dolgok téridőbeli kiterjedtségét, és talán anyagi létezésüket sem vonjuk kétségbe. Noha egyiknek sem könnyű meghúzni a határát - pontosabban ez csak nagy adag önkénnyel lehetséges.
A dolgok létezéséhez valamilyen téridőbeli kiterjedés szükséges, ha azt nem is lehet állítani, hogy csak egy bizonyos méret fölötti dolgok létezhetnének (Ámbár...). Bírnak létezni igen pici és igen nagy dolgok is. Az is előfordul, hogy valaminek a mérete számottevően megváltozik, de azért még tudjuk azonosítani (pl. lufi). Az is lehetséges, hogy valaminek a mérete igen tág határok között érdektelen, ami azt a benyomást keltheti, hogy akár nulla méretű is lehetne. Ez azonban alaptalan feltevés.

A számítógépes vírusok kiterjedésének dolgában is sokféle megközelítéssel élhetünk. Megkérdezhetjük, hogy pillanatnyilag mekkora, hol van, hogyan mozog, vagy megkérdezhetjük, hogy manapság mekkora a legkisebb hely, ahová be tudjuk gyömöszölni, vagy mekkora az a legnagyobb hely, amit ha kitölt, még működő képes marad, stb.

Meglehetősen gyakori, hogy az emberek az információt (és a vele kapcsolatos dolgokat) mintegy teljesen anyagmentes természetűnek tartják. Noha pl. az információ terjedése csakis energia (vagyis anyag) terjedése révén valósulhat meg, és ezért van az is, hogy nem küldhetünk híreket tetszőleges sebességgel az Univerzum más részei felé. (Lásd relativitáselmélet.)

volt egy kis időm, újraolvastam párbeszédünket ebben a rovatban. Nézetem szerint amiben egyetértünk, az a valóság kettős funkciója:
- a megismerés tárgya
- és a megismerés minőségének mércéje.

Amiben nem:

- szerinted van (egy, nem az embertől függő) prioritása a dolgoknak, eseményeknek.
- szerinted az intelligencia, de maga az élet technikai, technológiai úton modellezhető
- a fentihez szükséges, kettőnk közötti definiálás nem sikerült (hol kezdődik az élet, az intelligencia, ezek "fokozatai"). Te nélkülözhetőnek tartod az un. "isteni szikrát", mely az élettelen anyagot élővé "teszi".
- A szg.-es vírusok, a gondolat anyagi voltában
- élő és élettelen rendszerek hatásfokát illetően

Amiben részben egyetértünk:
"A lényeg mindig egyszerű!"

!részleges és önkényes összeállítás!
''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Kimélni szeretném magunkat, csapongó gondolataink már szinte mindent átfogó kaliberén szeretnék szűkíteni, az igény a mindenre reagálásra terhel engem, bár lehet, nemcsak a műfaj adta keretekben kell keresni e probléma okát, hanem bennem...

Újra önkényeskedem, és csak egy vitára okot adó dolgot emelek ki.

Az igazám mellbe vágott, hogy anyagi kiterjedéssel bírónak tartod a szg.-es vírusokat, a gondolatokat. Ezek után talán az (elektromos) áramot is, sőt még esetleg a lángot is.

De pontosítsunk: én azt vonom kétségbe, hogy _önálló_ anyagi kiterjedéssel bírnak a fentebb említettek. Így már egyetértünk?

Az alkalmazkodás önmagában még nem jelent evolúciót, hiszen nem biztos, hogy az alkalmazkodáshoz létrejött struktúrák valamilyen formában fennmaradnak az újra megváltozó körülmények között is - márpedig ha nem maradnak meg, akkor az alkalmazkodásnak "minden fordulóban" ugyanonnan kellene indulni, ami nagyon alacsony szintre korlátozná a struktúrák lehetséges bonyolultságát.

E vonatkozásban tehát a mutáció szerepe csak annyi, hogy elősegíti az alkalmazkodást, ami viszont még nem elegendő az evolúcióhoz.

Egy számítógépes program evolúciója (ami szerintem lehetséges) valami olyasmit jelentene, hogy képes alkalmazkodni az A.) körülményekhez, majd képes alkalmazkodni az újonnan fellépő B.) körülményekhez is, majd ha az A.) körülmények ismét fellépnek, akkor már sokkal könnyebben alkalmazkodik hozzájuk (emlékezet), majd ha újra a B.) körülmények állnak elő, azokhoz is, sőt egy idő után az A.) és B.) körülmények váltakozásához is, stb.

Evolúció tehát csak akkor lehetséges, ha az alkalmazkodáshoz szükséges, a véletlenek (mutációk) és a szelekció révén kialakuló struktúrák valamilyen (később is felhasználható) formában fennmaradnak az időközben megváltozott körülmények között is. Valahogy úgy, ahogy a kulturális evolúció is drámaian felgyorsult az írásbeliség megjelenése által. (Előtte is volt már szájról-szájra, de az nem biztosított elégendően hosszú távú és pontos memóriát).

Szóval, szerintem tényleg lehetséges eleven számítógépes struktúrákat alkotni, és nem lepődnék meg, ha ez hamarabb következne be, mintha csak atomokkal-molekulákkal kísérleteznénk. De ehhez az egyszerű alkalmazkodásnál több kell.

Ezek szerint élőlény pl. egy mutálódó számítógépes vírus is? (Evolúciós képesség.)
De írhattam volna tetszőleges adaptív algoritmust megvalósító szoftvert/hardvert.