mint a létező legeslegalsó indexes topik, megsajnáltam szegénykét, adva neki egy utolsó csepp esélyt a megkapaszkodásra tudván azt hogy megint egy nagy zakó lesz belőle.
Csülök:
Most jutott eszembe, nem is kell emil.
Magát a hírlevelet megtalálhatod itt, a többit itt, a hírlevelekkel kapcsolatos információkat itt, Iván honlapját meg emitt.
Iván a hírlevelében tette közzé egy régebbi írását, annak örömére, hogy valahol Németországban megjelentetik.
Maga az írás hosszabb, és a többi része is hasonlóan jó, de azt már offtopicnak éreztem.
(Ha gondolod, emilben el tudom küldeni.)
Valószínűleg az aktív átalakítási/beavatkozási inger teljes hiánya fogott meg ebben a harmóniát sugárzó részletben. Annak az ingernek a hiánya, amely egyébként áthatja ezt a topicot.
Észérvekkel nemigen tudnám megmagyarázni, hogy Andrassew Iván írását olvasva miért ez a topic jutott eszembe.
Mindenesetre idézek belőle, aztán majd tovább gondolkodom.
---------------
"...A királyság ahhoz az emberhez hasonlít, aki nem akar hatalmat, csak békességet, de azt már régen megtalálta, ezért már azt sem akarja, csak van. Egy emberhez, aki lenni akar, és már attól se fél, hogy egyszercsak nem lesz. És nem csak azért nem fél, mert tudja, a félelem hitvánnyá tesz, hanem mert megértette a rendet, és azt is, hogy nincs hozzátenni valója. Nem ilyenné lett, hanem így született. Amit tud, arról csak akkor beszél, ha kérdezik. Akkor is csak azt mondja: nézzetek, hallgassatok, de ne feledkezzetek meg a szagokról se. Az ízekrol se. És ne nyugodjatok addig, amíg mindent nem tudtok az érintésekrol. Nem gazdaggá kell lenni, kerülni kell a szegénységet. Nem erosnek kell lenni, óvakodni kell a gyöngeségtol. Nem bölcsnek kell lenni, óvakodni kell az elhülyülés mámorától. Ilyeneket mond ez az ember, ha kérdezik. De nem valamiféle eros és ellenállhatatlan meggyozodésbol, hanem csak azért, mert a mondás is érintés. Ahogy a kérdés és a hallgatás. Nincs olyan, ami semmi lenne, ami pedig van, az nem választható el mindazoktól, amiket másnak mondunk.
Ilyeneket mond az ember.
..."
Igen, a tehenes példa hasonlít. Jeleztem ott, hogy a másik legelő lehet az egyik megoldás.
Amennyiben nincs, és szükségem van a + tejre, akkor viszont csinálni kell a kellemetlen munkát. Ha nincs szükségem a +-ra, miért ne adhatnám ki bérmunkába? Az illető keresete a +tej, nekem nem kell kellemetlen munkát végeznem, a köz érdeke nem sérül, és egy ember munkalehetőséget kapott.
Ekkor a köz-személy ellentétet személy-személy megegyezéssel oldottad meg. Ez itt járható út, de a távfűtésnél nem - a közzel, mivel inhomogén a véleménye, nem tudsz megegyezni. (Mint írtam, a tömeg meggyőzése nem sikerült.)
Saját véleményem, hogy egyéni problémára az egyénnek kell megoldást találnia, tehát marad az elköltözés.
Ez jól hangzik, de mi most fontolgatjuk a negyedik költözést (mármint a szűkebb családommal - korábban már volt egy csomó lakásváltozásom), és egy idő után az ember hajlamos a "pozitív" gondolkodásra - egy kellemetlen szituációban megkeresem a pozitív dolgokat, azok értékét felnagyítom, és így könnyebben el tudom fogadni a helyzetet. Nevezzük ezt belefáradós kispolgárságnak.
Én még bírom, de nagyon is meg tudom érteni azokat, akik a sokadik kudarc után megalkudnak.
Mint írtam, én más oldalról akarom a kispolgár fogalmat megfogni - amely nálam pejoratív fogalom - és az ilyen beletörődős pacákokat erősnek találom ide besorolni.
De mint jelezted, téged a beletörődés / kiútkeresés / helyzetfeldolgozás jobban érdekel, nem bánom, menjünk azon a szálon.
Én a kollektív megoldások keresésében kifejezetten pesszimista vagyok. Volt valamikor egy westernparódia (Vigyázat, Vadnyugat!), az végződött úgy, hogy a sohabelenemnyugvók egyszer csak elérték a Csendes-óceánt, és nem tudtak továbbhúzódni. Ugyanezt érzem a konfliktusok félrehúzódásos kezelésénél is. Lehet, lehet, lehet, aztán egyszer elfogy a tér.
Én a magam részéről - nem kis távol-keleti hatás következtében - hajlamos vagyok arra, hogy a magam belső világát építsem-szépítsem (korábban Chornellnek már céloztam a lelki béke fontosságára), mégpedig úgy, hogy érzéketlen legyen a harmóniám a külvilág körülményeire. (Persze ez ilyen sarkosan nem igaz, hisz nagyon sok dolog, személy fontos a számomra, és igyekszem azokat jól kezelni. Céljaim vannak, vágyaim - hiába, no, nem is vagyok igazi taoista. :-)
Viszont kiváncsi lennék, hogy szerinted a meditálás/megvilágosodás, a belső béke megvalósítását elsőrendűen fontosnak tartó taoista/buddhista bölcsek kispolgárok-e? (A korábbi véleményed alapján igen.)
De igen pesszimista vagyok a közösségi problémák ésszel, szervezéssel történő megoldásaival szemben is. IMHO a kommunista elképzelések* legalább annyiból jó helyen kotorásztak, hogy a probléma az emberiség, mint kollektíva éretlen, befolyásolható, önző volta, és majd akkor jő el a kánaán, ha mindenki felelősen gondolkodik, ergó az emberiség gondolkodása is felelős lesz. Sohanapján.
Szerintem akkor, amikor az emberiség létszáma olyan lesz, hogy nem kell egymást gyötörnünk a javakért, nem kell kollektív, észérveken alapuló kompromisszumokon törni a fejünket. Azaz sohanapján.
Üdv: Pepin
*Nem szeretném elvinni a beszélgetést a politika irányába, a kommunista elképzeléseknél a filozófiai vetületre gondoltam, nem pedig a gyakorlati megvalósításra.
Bocs, nem reagáltam le a macskakörmöt. Örülök, hogy te sem a naív ideológiahívők közé tartozol.
Hogy mit értettem önmagunk "megváltásán"? Nos, nem azt, amit az anarchisták. Ugye ők a kommunistákkal szemben - akik azt mondják, hogy a társadalmat kell megváltoztatni, hogy az egyénnek jó legyen - azt mondták, hogy az egyénnek kell megváltoznia, hogy egy jobb társadalom épülhessen fel belőlük. Szerintem mindkét álláspont iszonyú naív. Az első azért, mert ötmilliárd embert akar csuklóból kezelni. A másik azért, mert feltételezi, hogy az emberek sitty-sutty megváltozhatnak. Például, "önzetlenek","jók",stb. lehetnek csak úgy willpowerből.
Az emberi természet adott. Akármilyen társadalom lesz a jövőben, azt emberek, és nem angyalok fogják alkotni.
Viszont az elmúlt évezredek során elég sok ismeretanyag gyűlt össze az emberi lélek rejtelmeiről. Talán elegendő ahhoz, hogy kifundálhassuk, milyen finomabb módszerekkel lehet felülkerekedni a mindenkiben jelen levő primitív önzésen (ami más, mint a józan önérdek!!!), mint a jelenlegi meglehetősen heurisztikus megoldás: állami erőszakszervezetek, vallás, bonyolult törvények.
Ha létezik finomabb módszer, az egyféleképpen tudja bizonyítani létjogosultságát: úgy, hogy előnyösebb lévén a jelenlegi struktúránál, folyamatosan és spontán módon átveszi a mostani helyét. Úgy, ahogy a kapitalizmus átvette a feudalizmus helyét. Tehát nem érdemes megpróbálni az egész világra ráerőszakolni kis agyszüleményünket (ha megszületik), már csak azért sem, hogy mindenki személyre szabhassa magának. Úgymond magunkon kell kipróbálni a szérumot. Tehát meg kell próbálni létrehozni egy alternatív gazdasági/társadalmi formát, ami saját magunknak tetsző, meg kell próbálni a _jelenlegi körülmények között_ megvalósítani és fenntartani. Ha ez sikerül, onnantól tkp. mindegy, hogy a világ többi része mit csinál és hogy érzi magát.
Skizo:nem veletlenul tettem a "vilagmegvaltas" szot idezojelbe.Chornell nehany napja ugy inditott el a topicot, hogy elmeletben alkossunk egy uj tarsadalmi rendszert es ha van ra mod probaljuk ki a gyakorlatban(bar nem tudom ezt hogyan kepzelte).Ezert nem ertem mit ertesz azon, hogy eloszor onmagunk...Tipp:csak az alkothat jobb tarsadalmi rendszert, aki onmaga is jobb ember lesz.Persze a jobb is relativ fogalom...
Tehát az a kérdés, hogy mi van akkor, ha valakinek nem tetszik egy
konszenzus, de a többség ráerőlteti? (Társasház példa)
Nos, szerintem ez pont ugyanaz a probléma, mint a tehenes példában annak az
embernek az esete, akinek elege lesz a köztejből. Én ott azt írtam, hogy
mivel nem tud semmit tenni, tehetetlen, ezért megmagyarázza magának, hogy
miért kell mégis alárendelnie magát a köz (társasház, stb.) véleményének.
Azt is írtam rögtön utána, hogy így született az első kispolgár.
Igazából már régóta nyomaszt az, hogy mi itt kispolgárt akarunk definiálni,
holott én igazából csak azért használtam ezt a szót, mert az előttem szólók
vele írták körül azt az élethelyzetet, ami oly jellemzően és jól
felismerhetően fordul elő nem egyszer, és szinte mindannyiunk életében. Arra
gondolok igazából (hogy kicsit konkretizáljuk a dolgot), hogy mit lehet
csinálni akkor, ha egy csoport, aminek kimondva, vagy kimondatlanul tagja
vagy olyan véleményt kényszerít rád, ami ellen ösztönösen vagy tudatos
meggondolásból tiltakozol. _Muszáj_ megalkudni? Végül is, a társasházból el
lehet költözni, a munkahelyet is ott lehet hagyni, az országból is el lehet
költözni...
Muszáj, hogy az ember büszkesége darabjait elpotyogtatva öregedjen meg?
Lehet ezt bölcsebbé válásnak is nevezni. De ez nekem cinikus bölcsességnek
tűnik. Csak cinizmussal lehet túlélni? Hiszen nem lehetetlen, hogy az ember
harmonikus kapcsolatot tartson fenn akár annyi emberrel is, mint egy kisebb
társasház. (A barátokra gondolok.) Nem lehet akkor, hogy egyszerűen az emberek csoportosításával van a gond?
A fentieket semmiképpen ne tekintsd személyed elleni kritikának, kedves
Pepin, nem állt szándékomban ilyet tenni. Viszont válaszodra ismételten
kíváncsian várok.
Üdv
Skizoid
U.I. Valahol egyszer olvastam egy definíciót a kispolgárra, szerintem
tökéletes: "Kispolgárok azok, akik saját életük gondjait képtelenek
megoldani, ezért globális problémák felé fordulnak, azok megoldásától remélvén
megváltást."
Ezért mondtam BlackLionnak, hogy vigyázzunk a világmegváltással. Először
önmagunk...
Még akartam valamiről írni, csak közben kiment a fejemből.
A kispolgárság azért nagyon nehezen behatárolható fogalom, mert az életkorral változik. És nem azért, mert maga számára senki sem kispolgár, hanem azért, mert az egyénnek változik, finomodik az ízlése, fejlődik mind a kompromisszum- mind az empátiakézsége, tapasztalatai következtében sok mindenről árnyalódik a véleménye.
Már megint példa:
A héten volt a szülinapom, de praktikusan ma tartottuk. Egy metszett kristály borospoharat kaptam ajándékba, mert a feleségem végre megértette célzásaimat az élet apró örömeiről.:-)
Tíz évvel ezelőtt lelkesen lekispolgároztam volna azt, aki ennyit finnyáskodik, hisz a bor a lényeg.
Ma már érzem, hogy a tartalom mellett a forma is számít - nem annyit, de az élvezethez hozzárak egy kicsi pluszt.
Úgy érzem, távolodunk a konszenzustól - azaz jó úton járunk:-)
A gondolatmeneted nálam már rögtön az elején, a kispolgár felboncolásánál megbukik. Ugyanis a kispolgár beazonosításánál én a döntő hangsúlyt a szabályok kritikával illetésére helyezem. Hogy elfogadom, vagy sem, az már sok más szemponton is múlik.
Most megint egy példa:
Tételezzük fel, hogy távfűtött társasházban lakom. Felvetődik, hogy a társasház ne átalányban fizessen a fűtésért. A többség a légtérfogat szerint fizetne, amivel én nem értek egyet, mert tudom, hogy van jobb. Természetesen igyekszem mindenkit meggyőzni, de a közgyűlésen mégsem az én verziómat szavazzák meg. Mi lesz a végeredmény: nem fogok egyetérteni a díjelosztási szabályokkal, de kénytelen vagyok betartani azokat, mert egyébként a társasház működését veszélyeztetem - nemfizetés esetén a társasház csak hosszú jogi procedúrával tudná beszedni tőlem a pénzt, közben viszont a távfűtő leállítaná a fűtést. Ha a zsarolásomnak engedne az Intéző Bizottság, akkor az ellenzőim zsarolnák vissza.
IMHO jelen esetben a viselkedésem éppenhogy nem kispolgári, inkább felelős gondolkodásra utal.
Elnézést a hosszú kitérőért.
A továbbiakban általad írott dolgokat ezek után nem bántanám, hisz minden véleménykülönbség erre az eltérésre vezethető vissza.
Egy gondolatra azért reagálnék: amit kétféle szabályrendszernek nevezel, az nálam egy. Az hogy egy személy a gyűjteményből hány szabályt ismer, mennyiből választhat, az ismeretelméleti probléma ("Buta, mint a főd, buta volt, Lajos!"), és nem kispolgár/nemkispolgár királyvíz.
Egyébként érdekes szituáció állt elő, mert az udvariasságot pont azért hoztam fel, hogy az általam fontosnak tartott "nem fogadom el, de betartom"-elv automatikus kispolgárinak tartását árnyaljam. (Mint pontosan írtad, az illemszabályok alacsonyszintű konszenzusok eredményei, ezért alakulhatott ki nagy közösségi nyomás a betart(tat)ásukra.)
Ehelyett visszatértünk a kispolgár meghatározásához. Nem baj, annál pontosabb lesz, lehet a definíció.
Végül javasolnám, hogy vonjunk be egy új területet az elemezgetéseinkbe: ez az internetes etikett, a netikett - ez annyiból érdekes, hogy az alacsonyszintű konszenzusok nálunk még csak most alakulnak ki. Érdekes vitatéma lehet, hogy ebben a fázisban mi számíthat kispolgárinak - beleértve mániámat, a kritikával illető, ennek ellenére a szabályokat betartó személy kispolgárnak tekinthetőségét.
Neee, világmegváltásról ne legyen szó. Legfeljebb önmagunkéról. De arról konkrétan. Értem úgy, szép szép az elmélet, de mit lehet gyakorlatba átültetni?
Ez a kérdés.
Ha jól értem, a kérdésed az, hogy miért viselkedhet valaki nem kispolgári módon, holott a megszokott udvariassági formulákat alkalmazza.
Szerintem az udvariasság fogalmának szétbontásával lehet megadni a választ. Előtte azonban hadd tágítsam ki a kispolgár "definícióját": kispolgár az, aki nem gondol bele a szabályokba, vagy belegondol, nem tetszik neki, de mégis követi őket.
A szétbontás: tekintsük az udvariasságot és az udvariassági formulákat külön dolognak. Az udvariasság az udvariassági formulákra épülő szabályrendszer. Ebben a szabályrendszerben az udvariassági formulák ugyanúgy peremfeltételek, mint a tehenes példában a legelő 14 tehenes kapacitása.
Míg a tehenek esetében a peremfeltétel a fizikai világ által adott volt, itt a peremfeltétel maga is egy korábbi konszenzus eredménye.
Tehát először az udvariassági formulákat kell mérlegelni. Két eset lehetséges: vagy egyetértesz a jelenlegi formulákkal, vagy nem. Mindkét esetben két dolgot tehetsz: betartod a jelenlegi formulákat, vagy kitalálsz helyettük újakat. (Összesen 4 eset van tehát).
Ha egyetértesz a formulákkal, és betartod őket, vagy ha nem értesz velük egyet és újakat kreálsz helyettük, akkor nem vagy kispolgár. Ha egyetértesz velük, de mégis újakat csinálsz, akkor értelmetlen lázadó vagy. Ha nem értesz velük egyet, de betartod őket, akkor vagy kispolgár. (Meg még akkor, ha el sem gondolkoztál rajtuk)
Lényeg, hogy miután elfogadtad az udvariassági formulákat, vagy kialakítottad a sajátjaidat, onnantól azok peremfeltételeivé válnak minden szabályrendszernek, amit mérlegelned kell.
Persze az udvariassági formulák nagyon alacsony szintű konszenzusok, ezért a többség egyetért velük. (Különben, példának hozhattad volna a még alacsonyabb szintű konszenzust: a nyelvet. Vajon kispolgár-e az, aki "aláveti" magát a közös nyelvnek? Ha megnézed a fenti gondolatmenetet, láthatod, hogy nem feltétlenül...)
Visszatérve magára az udvariasságra: az udvariassági formulákra általában kétféle szabályrendszert (udvariasságot) szoktak építeni:
1. Meghatárzott szituációban meghatározott formulát használok, mert ezt olvastam a könyvben.
2. Ha kedves akarok lenni valakihez, akkor választok egy jónak tűnőt a lehetséges formulák közül, és kimutatom vele a tiszteletemet/szeretetemet a másik iránt.
Az 1. udvariasságot használó személy sem feltétlenül kispolgár -- feltéve, hogy betűről betűre végiggondolta az illemkönyvet, és egyetértett vele. De különben...
Remélem kimerítő volt az analízis. (Engem kimerített ;)
Várom a véleményedet (meg bérki másét is persze)
Hogy tisztább legyen a kép, felboncolnám ezt az udvariasságot.
Egyrészt minden egyén viszonyul valahogy a kölülötte lévő emberekhez - értem ezalatt azt, hogy véleménye van róluk, érez valamit irántuk. Másrészt létezik egy szabálygyűjtemény (illemtan), amely az emberi kapcsolatokat igyekszik szabályozni. Egy ember udvariassága abból áll, hogy a szabályokból összeállít egy, a saját mentalitásához szabott portfóliót, és ezeket a szabályokat igyekszik betartani.
Ebből gondolom, hogy ab ovo udvariasság nem létezik: az ember a többiekkel való viszonyát folyamatosan alakítja ki, nem kevés tanulással, és ugyanúgy meg kell tanulnia az összes szabályt is, mert azok jó része nem természetes. (Azután persze szelektál, hisz épp attól lesz egyéni az udvariasság, hogy milyen szituációkban milyen szabályokat tart be az ember.)
Tehát e két tényező (gondolkodásbeli, érzelmi attitüd illetve szabályok ismerete, rugalmas betartása) viszonya határozza meg, hogy jól, vagy rosszul értelmezett udvariassággal állunk szemben.
Az, hogy a formák ismételgetése jelenti a kispolgáriságot, az számomra értelmezhetetlen, hiszen mindenki formákat ismételget. Egy nőt előreengedni az ajtóban egyféleképpen lehet, és ha ez a szabály magas prioritással szerepel a gyüjteményemben, akkor mindig ugyanazt a formát ismételgetve fogom előreengedni őket. De ettől nem fogom magam kispolgárnak érezni.
Ami miatt ilyen kitartóan rágom ezt a csontot: korábban volt egy olyan konszenzus, hogy a szabályok kritikával történő elfogadása/megkerülése/elutasítása különbözteti meg a nemkispolgárt a kispolgártól, aki el sem gondolkodik a szabályokról. A fentebb írtak viszont részben megkérdőjelezik ezt, hiszen az elgondolkodás nincs hatással az udvariassági szabályok elfogadására: ha kedves akarsz lenni valakihez, ha éreztetni akarod mással a tiszteletedet, akkor a meglévő formák közül leszel kénytelen választani. (Most nem közeli ismerősökről beszélek, mert ott nyílván több a lehetőséged.)
Végül ismét egy példa: még 1990 decemberében sürgősen keresztül kellett nyomnom egy kölcsönkérelmet az OTP-n. Sok múlott rajta, ugyanis 1991 januárjától az általunk kiszemelt házhoz már nem járt szocpol. A hivatalos ügymenet szerint nem volt rá esélyem.
Úgy indítottam, hogy első nap vittem az ügyintéző hölgynek egy szál rózsát. Ezek után a határidő előtt egy nappal (két hét helyett négy nap alatt) összeállt a hitelkérvény, és még sikerült időben benyújtanom.
Ez a húzás ásvánnyal, könyvvel nem működött volna. A vágott virágokkal kapcsolatos véleményemet ismered.
Kérdésem: ki volt itt kispolgár?
Én nem tartottam annak magam: nagy volt a tét, és ez az - általam nem elfogadott - udvariassági gesztus volt az egyedüli esélyem.
De a hölgyet sem tartottam annak: ügyintézőként ritkán találkozik kedvességgel, és a virágot - a tradíciók alapján - joggal vélhette a kedvesség jelének.
Skizo, a virágokkal kapcsolatban egyetértünk, eddig tőlem max. cserepes virágot kapott hölgy. Én a könyveket szoktam preferálni.
A böfit szándékosan írtam, Kínában tudtommal az udvariasság jele, ha vendégségben ezzel fejezed ki az ételről alkotott pozitív véleményed. Elmulasztása súlyos udvariatlanság.
De ez off-topic, javaslom, ne mélyedjünk bele.
A korábbi üzenetedre meg majd délelőtt válaszolnék bővebben.
Virág: szerintem a legelcseszettebb kispolgári dolog, ha minden randevún egy szál piros rózsával jelensz meg. Az kb. olyan, mint amikor 10 percenként kijelented, hogy "szeretlek". A lényeg különben is az ajándékozásban van, a virág csak a kézenfekvősége és szépsége miatt vált obligáttá. Mást is lehet ajándékozni. (Javaslom a szép ásványokat: ugyanúgy természetes, mint a virág, szép (ha nem szebb), és nem igaz, hogy nőietlen. A virágról meg az a különvéleményem, hogy mivel valójában egy szaporítószervet adunk át ezzel kedvesünknek -- utalásképpen mintegy -- adott esetben sértő is lehet. Nem mintha eddig egy lány is megsértődött volna...:))
Böfögés/bélszél elfojtása: szerintem ez olyan mint a káromkodás; ha nagyon ki akar jönni, hadd jöjjön, utólag lehet bocsánatot kérni érte. Attól, hogy valaki megerőszakolja a bélrendszerét, még nem lesz jobb fej a szememben.
