a What the bleep do we (k)now film kapcsán illetve azzal összefüggésben egy fiatal amerikai srác létrehozott egy komplett virtuális világot, gyönyörű helyszínekkel, gondolatokkal, és kedves, segítőkész tagokkal, akik a világ minden tájáról érkeztek. A szoftver ingyenes, nem vírusos, és ha online vagy, bármikor bebarangolhatod a helyet és beszélgethetsz a jelenlévőkkel. A grafika nem tökéletes, de érdemes bejelentkezni és letölteni!!!
Köszönöm, kedves Rozali.
A helyzet azóta nem sokat változott, csak erősödtek az tételeim. A virtuális térben kezdenek leülepedni az állandósulások - és ez jó. Egyre több az interneten az olyan információ, amely nemhogy változatlan, hanem változhatatlan. Csökken a viszkozitás.
Topicnyitói jogon, és a topic tartalmára hivatkozva én kértem az áthelyezést. Ha a topic nyitásakor már lett volna "Vallás, Filozófia" fórum, akkor itt nyitom meg. De nem volt, csak Törzsasztal, mert én egy ilyen virtuélis őskövület vagyok. Ennyi a történet.
És itt köszönöm meg a moderátornak az áthelyezést.
Itten bujdokoltunk a Törzsasztalban, aztán mondssz egy rövid sztringet, és rögtön átkerül a topic a Vallás, Filozófiába fél év hozzászólási szünet után.
Hát nem szégyelled magad? Ahogy nézem, az átkerülés oka eme hosszú idő után egy moderátor által meg nem értett három szó volt:
On-lino, ergo sum. (Engels)
Én most Csajkovszkíj Hattyúját hallgatom. Szerintem valamelyik moderátor meglátja ezt a nevet, rögtön a Zenébe kerül a topic.
Csak nehogy a 'Mai nap legjobb verse' az On-line interjúkban landoljon a Törzsasztalból.
Szerintem sokat fecsegtünk.
Tegyük vissza a Tasztalba?
Kezdem.
Vajon milyen okok játszank közre abban, hogy az ELTE Filozófia Tanszékére a pár évvel ezelőtti kapitális túljelentkezés után idén alig jelentkeztek?
Miért a TV2, az RTL Klub stb. vette át az értelmes beszéd szerepét, oly mértékben, hogy csak sötét sémákban tudnak gondolkozni egyesek, pl. 'On-lino, ergo sum', aztán: aaahhhhaaa, akkor Vallás, filozófia. Sutty: a Törzsasztalnál ilyenek már nem hangozhatnak el. Még ha fél éve szóltak is utoljára hozzá. Brrrrrrrrrrr.
Nnnnna, hát tényleg sokat foglalta ez a topic a helyet a Taszatalban.
Állandóan kiszorította a 'Mai nap legjobb verését'
I. Ellentmondást érzek mostani és 98-as hozzászólásod között "alig hiszem, hogy "személyiséged" szerves részei, annak tudata pld., Mátyás király egykoron bevonult Bécsbe, vagy hogy 324 után 325 következik, az valami "tapasztalat-halmaz" valódi részhalmaza lenne - Szerintem igenis, a személyiségnek részei a személyiség emlékei, legyenek azok "másodlagosak", avagy "harmadlagosak"
II. Rendben van. Tételezzük fel, hogy a virtuális térbe táplált személyiségjegyek jelcsoportok. De azonos módon kommunikálnak a külvilággal, mint egy terminál elé kényszerült ember. Kölcsönhatásuk van a "külvilággal" és a virtuális térrel, azaz az Általad említett kollektív tudat legkiterjedtebb ismeretanyagával, adatbázisával Kommunikciója ugyan a cybertér eszközeire korlátozódik, de a kölcsönhatás befolyással vannak rá, alakíthatják, módosul. Nem algoritmusok és vagy ciklusok, hanem élő emberek is !
Csak a jelcsoport rögzülésének helye - a hardwer -különböző. Nem élő hús, hanem a világot körülölelő szerverek hálózata.
I) Szerintem igenis, a személyiségnek részei a személyiség emlékei, legyenek azok "másodlagosak", avagy "harmadlagosak" - bármit is jelentsenek ezek a jelzők.
II) Mindaddig, amíg a virtuális térbe táplált információk digitálisan léteznek, addig azok jelcsoportok. A Mosa Lisa képe is csak egy jólrendezett - bár analóg - pacni a Louvre-ban, azon a vásznon, és nem a hölgy személyiségének valódi része.
III) Ismétlem: ha a virtuális létező mögött nincsen természetes, akkor csak algoritmus működtetheti. Utóbbi működése pedig vagy véletlenszerű, vagy ciklusba rendeződik. És akkor már nem személyiség.
Naperszehát!
Ha még a chip-pel (kütyü) való szimbiózissal lenne hozzávetélésemben a probléma.... Nem azért feküdtem bonckés alá, hogy csak ennyiednyi nyihelék hulljon le látens immanencia-provokációmból. Az örökké habzó sörrel mi lesz, ha belékortyintunk? És.
Azt hiszem túl sok gondolatomat akartam egyetlen hozzászólásba sűríteni. Amivel vitatkoztam állításodban, az leginkább az, hogy
I. a személyiségnek nem részei a másodlagos, harmadlagos, stb emlékek.
II. az egyénnek a virtuális térbe táplált gondolatai, tapasztalatai, emlékei már nem személyiség, hanem csak egy jólrendzett jelcsoport.
III. a virtuális személyiség nem él meg a reális nélkül, azaz a virtuális létezők mögött ott kell állnia a természetes létezőknek.
Kedves http !
Nagyon közel vannak a gondolataink, de az enyémek nem feltétlenül pozitivisták, ha például a chippel való szimbiózist vagy a letölthető élményanyag közeljövőbeli realitását nézem.
Kedves Engels törzstárs! (És Te is kedves Eto Demerzel és éppannyira Cryptoman, meg más törzstársak, a múlt századiakkal együtt)!
Van egy áthidaló megoldásom. Bizonyos antinómiákat - talán - föl lehet itt oldani néhány korsó örökké habzó virtuális sörben.
De addig is....
Az ötéves gyerek és a személyes-jelen lét nem különálló fakticitás, erről már szó esett e topicban 1998-ban is: 19-ben 'philoshop' hívta föl rá a figyelmet, ha más formában is:
"Robinson nem áll kapcsolatban a többiekkel nem egyenlő azzal, hogy Robinson nem áll kapcsolatban a közegével. Még kevésbé jelenti azt, hogy nem is állt és nem is fog állni." Ha múltbéli közegével kapcsolatban áll kapcsolatban kell állnia múltbéli személyével és személyiségével is. Ez evidens.
Ez 'Robinson' éppígyléte, így értettem én. Tehát ez a jelenvaló létben való múlt már a múlt századi topic-nyitáskor is némi csörtére adott okot.
Az a meglepő Kedves Engels törzstárs, hogy a múlt században Te magad írtad 36-ban Wagner törzstársnak válaszolva, hogy "És akkor ott tartunk, hogy embert - végsősoron - csak emberből lehet csinálni. A virtuális létezők mögött pedig mindig ott fognak ülni a természetes létezők". A 'természetes létezők' elég ambivalens fogalom, de nehezen elképzelhető, hogy önmaguk számára az időben lévő létük, a kanti rossz végtelen értelmében megfoghatatlan időfragmentumokban hulljon szét. Más számára sem. Mert akkor az nem természetes létező. Ezek az időfragmentumok absztrakciók. Egy adott, akár mobil közegben a természetes lét continuis, még akkor is, ha vannak olyan 'mások', akik számára az adott 'természetes létező' nem az. Ám még a 'Robinson-absztrakcióban' is létezik egy immanens, continuis közeg. Bocsáss meg, ha rosszul látnám, de mintha a múlt század óta egy kicsit ezoterikus irányba mozdultál volna el, akár az öreg Schelling sporttárs, vagy az idősb Robinson Heidegger.
Halászkirály (81-ben) az álmokat, képzelgéseket is virtuális létnek vélte. Hibás, hiszen ezeknek nincs más számára való léte (vagy mondjunk közeget), ill., ha van, nagyon helyesen írja: a skizofrénia lelombozó valóságában objektiválódik. Ez ugyebár egy eléggé torzult virtualitás, talán azt is mondhatnánk, hogy csak a természetes személy számára virtuális, a közeg számára kórkép. Akkor pedig nem virtuális. A virtualitásnak is kell lennie egy közeg számára egyértelmű sémarendszere, ami emennek épp az a virtualitás, mint a másiknak. Ennél már sokkal inkább virtuális lét egy materializálódott Giotto festmény. Amivel viszont az a gond, hogy nem interaktív. Nem tudunk visszafesteni neki kb. egyazon időben. Csak később, de akkor már ő nem tud nekünk visszafesteni....
Vagyis ahogy én látom, a virtualitás nem lehet önmagában való, és valósággá (vagyis virtuális valósággá) is csak akkor válhat, ha abban más entitások is interaktív pozícióban vannak. Mint egyébiránt minden valóság esetében.
Azt írod a múlt században kedves Engels, hogy "... A virtuális létezők mögött pedig mindig ott fognak ülni a természetes létezők". Könnyen lehet, hogy ez igaz. De vajon a természetes létezőt és a virtuális létezőt kell-e ilyen mértékben elválasztani? Na, én sem hinném, hogy a virtuális 'létezők' csak úgy elszabadulnának, és tényleg léteznének természetes létezők nélkül.
Megköszönném, ha elgondolkoznátok, nincs-e egy csipetnyi épelméjűség abban a megfontolásomban, ha azt a múlt században e topic-ban emlegetett, személyiség-letpaogatós-továbbvivős robot-kütyüt, mint létező személy interiolrizálnánk (szerintem az Intel már dolgozik ezen, nem véletlenül érkezett egy csapat genetikus és pszichológus a Szilícium-völgybe), és a személyünkben lakozó személyiséggel szimbiózisba lépne. Ez hic et nunc is jó lenne, mert amíg mi a Maci Lacit nézzük, addig fejlettebb agykérgeinkkel karöltve a virtuális térben tombolhatna a kütyü, hiszen ő egyben az én lenne. Ha pedig az, nem szükséges térben és időben az ős-énnel együttléteznie, a természetes személyiség életében és halála után is continuis maradhatna az én, vagy személyiség a létező virtualitásban. Ha úgy hozná a sors, hogy az utolsó ÁFÁ-mat is kifizetném (valamelyik temetkezési vállalatnak), akkor ő azért még mindig én lennék, és továbbra is rojtosra téphetné a száját a virtuális létben valódi http-ként, vagy villogtathatná közös interaktív énünk valamely szegmenseit más nickformációkban.
A jelen virtuális lét még eléggé tapinthatatlan, szagolhatatlan, színtelen, egyszóval túlontúl verbális. Ami azért a létező személyiségnek csak igen kis rétege. Tudom, tudom, csiszolatlan ez még. Meg kicsit föl kell nőjek Eto Demerzel pozitivista nyelvezetéhez, de rágcsálom én, ízlelgetem, ahogy csak tudom.
Abba már belegondolni se merek ezen etapon, hogy netán mód nyílhatna más virtuális random-generátorral szimbiózisban élő személyiségek átvételére, interiorizációjára is, persze csak a jogdíj leperkálása után licencelve. Az American Express kártyámmal nem a hotsex oldalakat nézegetném, hanem egész olcsón tíz percre átélhetném teljes valójában egy múltbéli, vagy jelnlévő harlemi lotyó egész érzés és gondolatvilágát, ha persze ő is licencelne egy compatibilis kütyüt, vagy természetes létének halála után a kütyü karbantartaná, kezelné, feldolgozná az információs- és érzelemsztráda bejövő és általa kimenő impulzusáradatát. Egy sztring, egy könyv a külsővé vált verbalitás, a festmény az objektiválódódott érzelem és vizualitás. De minek ez a procedúra?
Gondolom a Günter Grass virtuál-létbe ezer márka alatt nemigen lehetne belépni, igen sok sznob miatt talán még le is fagyna a Grass-ban való lét. (Mint ahogy ténylegesen is egy kicsit le van fagyva.) Szó esett e topik egyik múltszázadi morzsájában a 'virtuállis személyek' felhígulásáról. Volt is értelme ezt megpendíteni, hiszen kinek lesz szüksége annyi New-York-i lotyó virtuálislét - létvirtualitásával feltöltekezni? De ezek a lotyók is töltekeznek és a végén annyi Petrarcát, Vergiliust és létező virtualitás kombinációját nyújtják, hogy öröm lesz beléjük dugni az American Express kártyát?
Halászkirály törzstárs álom-fölvetését azért én nem vetném teljesen el - még ha averzióim is vannak itt-ott - mert ez fölveti az empíria kérdését, ami igencsak hiányzik az eddigi eszmefutamokból. Az álomban szagok, csudajó puncitapintások, istállómelegek egészen empírikusan transzformálódnak, tehát a személy személyiségének nem kell annyira absztrakt-ízűnek lenni, mint ahogy az itt sokszor tünt.
Vagyis tényleg ott kell állnia a virtualitások mögött a természetes létezőknek, vagy a természetes létező éppúgy virtualitás lehet, mint ahogy a virtualitás lét lehet a természetes léztező új és saját entitása is?
Bár a Te ötéveskori ittlétedről nekem meg az a vicc jutott az eszembe, hogy a sivatagban megtalálták Napoleon koponyáját öt- huszonöt- és harmincötéves korából, node hagyjuk az élcelődést. ;-) Meg a genetikai állományod sem ugyanaz, ha hiszed, ha nem - de ez sem tartozik ide. És még ha ugyanaz lenne, akkor sem lenne ugyanaz metabolikus hálód, a neuronhálód stb. stb. - példám csak arra volt jó, hogy szemléltessem: bármely jelenlét valamely múltlét következménye, tehát a realitás előfeltételez egy már-nem-reális létet. Akkor pedig ez az egész reális-virtuális dichotómia nem létező, hanem egy és ugyanazon metarealitás (hardwer+szoftver+embver) különböző szintje.
Egy virtuális létező - pld. a Tom, a Jerry barátja - egy halom reális létező - elsősorban W. Hanna és J. Barbera - létének következménye. Mármost lehet, hogy ők maguk már nem is élnek, ám rajzfilmrajzoló tanítványaik munkaközössége igen. Aki másért (=Tom és Jerry)-való-létükben fenntartják a virtuális cicát és egeret. És ez ugyanúgy érvényes Rád is, akinek reális jelenléte más-által-való-lét - ti. ötéveskori önmagad által való (+anyukád, apukád, barátaid, tanítóid és mestereid által).
Hű, öcséim, régi cimbik! Teljesen elérzékenyültem, hogy ide találtam. Csak azért nem szólok, mert most kénytelen vagyok nosztalgikussolni. Ennyi régi jó pólónyerész együtt!
Bocsássatok meg, de mintha 91-től fölfelé valami fogalmi összemosódást látnék a személy és a személyiség között. Biztos, hogy ezeket egyformán kell definiálni. Nem látom tisztán, de mintha az érvelések egymásmellett-elcsúszásában ennek lenne némi szerepe.
Kedves Engels!
Én be tudom bizonyítani, hogy az ötéveskori létem én vagyok ma is. Kérsz egy genetikai kódvizsgálati összehasonlító eredményt? Bár ötéves koromban még nem állt ilyen jó a genetika, mint most, de analógiás érvnek ennyi elég. Természetesen én nem óhajtom az éppígylétemet napban, órában, másodperceben, mikromásodpercben, nanomásodpercben, pikomásodpercben stb. értelmezni, mint - ha jól értettem - te belevélted. És más éppígylétét sem. Az éppígylét fogalmában benne van az ötéves kori lét is, hogy is ne lenne benne. Kicsit profán hasonlattal, ha valakinek ötéves korában levágták a fél fülét, akkor az a kora benne van a jelen éppígylétében. Elég durván látható módon. Különben az éppígylét fogalmát az érvelésemből kihagyhatod, helyettesítsd be a 'léttel' stb, ha ennyire zavar. A lényegen nem sokat változtat. Én a Te érvelésedben nem látom át, mennyiben cáfolna engem.
Különben amit Lukács Gy.-ről írsz, nagyjából egyezik az én ítéletemmel, még ha csak nagyjából is.
I. Nagyon nehéz lenne felmérni, melyek azok az emlékek, tapasztalatok és az Emberi ismeretnek az a tartománya, amely "elhagyható" akkor, ha megépítjük a személyiség pontos mását és ha ezek között szelektálni kezdünk, nagyobb a téves "újraépítés" lehetősége (újraépítés alatt itt egy valós egyén személyiségének a virtuális térbe táplálását értve).
Az Ember tudata-emlékezete - gyakorlati okokból - több szintre oszlik. Vannak olyan információk/tapasztalatok/ismeretek, melyeket állandóan, minden nap felhasznál. Ezek olyan formában vannak tárolva a memóriájában, hogy könnyen, gyorsan rendszeresen hozzáférhetőek legyenek. Az ún. személyiség azonban nem merül ki ebben az adathalmazban. Nem lehet felmérni, hogy mikor és milyen mértékben befolyásolja egyéniségem gondolkodását, jövőbeni megnyilvánulását az, hogy mit tudok Mátyás bevonulásáról Bécsbe, a 324 és a 325-ös szám szekvenciájáról vagy az, hogy én most Veled kommunikálok a neten egy márciusi éjszakán.
Lehet, hogy egyik vagy a másik új gondolatokat, új gondolkodásmódot ébreszt bennem, vagy egy történészben, vagy egy matematikusban aki olvassa ezt a topicot, így tehát nem lehet önkényesen szelektálni mit tartunk az egyén gondolkodása szempontjából "szerves résznek" és mit másodlagosnak.
A tudathalmaz és ismeretanyag szelekciója, rangsorba állítása rendkívül fontos az Emberi elme hatékony működése szempontjából. A beérkező információ között az egyénnek szelektálnia kell, mi az ami fontos, hasznos, elsődleges, sürgős vagy másodlagos jelentőségű. Aki nem rendelkezik a szelekció lehetőségével annak értelme "lefagyás" közeli állapotba kerül, valami hasonló történik az autistákkal. De az a tény, hogy ezeket az adatbázisokat tudatunknak egy második vagy harmadik, n-dik fokozatú adatbázisában tároljuk, még nem jelenti azt, hogy ne lennének hatással gondolkodásmódunkra és ezáltal egyéniségünkre.
II. Azt írod, hogy a személyiség túlnyomó része olyan elemekből áll össze, melyek forrásukat tekintve sem nem empirikusak, még csak nem is teoretikusak, melyeket az Emberiség, mint a kollektívum rögzített, belső struktúrájában, és amelyek az egyén testi szervezetéhez képest külsődlegesek. Ezzel, mint kiindulópont egyetértek, de következtetéseidet nem látom szükségszerűnek.
Az Emberi faj ismereteinek egyik jellemzője, hogy a "kollektívum" rögzítette saját ismeretanyagát. A fejlettségének jelenlegi fokán pedig ezek a tárolt ismeretek (zömükben) hozzáférhetők virtuálisan is.
Igaz, hogy ezek az adatok a testi szervezethez képest külsőlegesek, de megismerésük szempontjából másodlagos, hogy azokra közvetlenül (saját tapasztalás útján) vagy közvetve (adatbázisokból, másokkal folytatott kommunikáció révén) tettél szert. Az információ beépül a tudatba, Mátyás király, a 324-es szám és Engels szintaxisa egyaránt, majd az előző pontban említett szelekció után tárolódik a megfelelő adatbázisban, a személyiség részévé válik.
A virtuális személyiség nem él meg realitás nélkül - írod, pedig éppen azáltal, hogy a "kollektívum" szinte valamennyi tapasztalatát rögzítette hanganyag, video, kép, írás vagy a jelenlegi kommunikációhoz hasonló formában, a szim éppen úgy közvetett formában juthat hozzá ismereteihez, mint a reális személyiség, amikor a TV előtt ül, telefonon beszél, újságot olvas és e-mailez.
A személyiségre ható információk jelentős része - éppen azáltal hogy IRL is közvetettek - virtuálisan is hozzáférhető. Nem szükséges tehát véletlengenerátor, mert a virtuális tér termináljain át a szimet szinte pontosan ugyanazok a behatások érhetik, mint a reális megfelelőjét. Az különbség pedig innentől csak a file formátum tárolásának helyében van.
Igaz, hogy szim nem érzékel hideget, meleget, fájdalmat és viszketést, de a realitásban élő egyének közül is számosan nem rendelkeznek bizonyos érzékszervekkel, egyéniségük azonban mégsem redukálódott egy szerves anyagban tárolt jólrendezett jelcsoport algoritmusára.
tulajdonképpen tökéletesen egyet is értenék Veled - ahogy Etonak adott válaszomból talán már ki is derült - egy apró megjegyzéssel: A Te ötéves-kori személyiségednek sincs "éppígyléte" ("Ha nincs jelen, akkor nem személy, megszűnt személy, volt személy") - már megbocsáss. Csak éppúgyléte. Sőt, a Te éppígyléted hit et nunc nekem éppúgylét, és viszont. Sőt, ötmásodperccel ezelőtti személyed sem létező akkor, mert már nincs, ötmásodperc múlvai személyed sem létező, mert az meg még nics. Az úgy nevezett "jelen" lét meg azért nincs, mert bármely rövid szakasza fölosztható már/még nem múlt/jövőre.
Szegény Lukács a maga "éppígylétével", meg hitetnunc-jával annak idején nagyon belement ebbe a kanti-kierkegaardi zsákutcába, és nem is tudott belőle kikecmeregni, ezért aztán egészet gyorsan elnevezte "marxizmus-leninizmus"-nak, hogy ne jöjjenek rá túl gyorsan, és elhiggyék neki. ;-) El is hitték neki, bár nem értették, azt hiszem. :(
alig hiszem, hogy "személyiséged" szerves részei, annak tudata pld., Mátyás király egykoron bevonult Bécsbe, vagy hogy 324 után 325 következik, az valami "tapasztalat-halmaz" valódi részhalmaza lenne. Hiszen igen kicsi a valószínűsége, hogy ezeket te bármikor is tapasztaltad volna. Személyiséged túlnyomó része ilyen elemekből áll össze, amelyek forrásukat tekintve sem nem empírikusak, mégcsak nem is teoretikusak. Nem a te testi szervezeted rögzíti őket (ahogy azt az újkori filozófia hitte), hanem az emberiség, a kollektívum. És nem "kisülések" formájában, hanem a kollektívum belső struktúrájában, amely a te testi szervezetedhez képest külsődleges. Ilymódon tehát csakis a rögzített információ - jelentés nélküli - szintaxisa reprodukálható fájlformátumban - ebben az értelemben természetesen igazad van. Utóbbi viszont már nem személyiség, hanem csak egy jólrendzett jelcsoport.
A virtuális személyiség nem él reális nélkül, továbra is így vélem. Beszélgetésünk korábbi szakaszában már fölmerült az, hogy e jólrendezett jelcsoport algoritmussal változtatható, ám ott is eljutottunk addig a pontig, hogy ez az algoritmus vagy cikluba rendeződik - és akkor azért nem személyiség, vagy véletlengenerátorral működik - akkor meg azért nem. :)
A Te, csak virtuálisan létező személyednél csúsztatás van. A nyelv ördöge kifogott rajtad. A magyar nyelvben a személy valakit jelent, aki ember (lásd személy vonat - azaz személyeket szállító vasúti szerelvény). Van személy, akit személyek alkotottak, de ezt baby-nek (maximális élettartamát elérve aggastyánnak) hívjuk. Tehát a biológiai láncolattól nem absztrahálható a személy. Lehet magán- és magáért való, más számára való stb. léte, de attól a személye nem szűnik meg, legfeljebb kinyihelődik, egyre frankóbb lesz a fenomenológiai hiperspirálban. De nem tud átmenni a virtuálisba, spirituálisba etc. úgy, hogy ne lenne ontológiailag jelen. Ha nincs jelen, akkor nem személy, megszűnt személy, volt személy. Nincs éppígyléte. Vagyis a csak virtuális személy délibáb, még akkor is, ha a CNN stábja alkotta is, vagy ha az Altavistát tízszer lekörözve száguldozik, mindenütt otthagyva lenyűgöző 'én'-jét, Nobel-díj gyanús levezetéseket produkálva. Akkor az egy virtuális elméletgyártó. A virtuális riporter pedig egy virtuális mozgókép (vagyis nem a létezőt visszatükröző kép). De nem személy.
Ne aggódj, a nyelv arra való, hogy eltávolítson a valóságtól, hogy aztán a valóságot még faramucibb módon befolyásolhassuk, alakíthassuk. Könnyű belecsúszni ilyen hibákba.
