MuzX!
Sokan nem szeretik a tipusterveket, de szerintem, ha találsz olyat, ami neked megfelel, ne sokat variálj rajta (csak kicsit). Ebben az esetben olcsó a tervezés, nagy valószínűséggel engedélyezik.
Én a variálást inkább a technológiára értettem, pl: a gipszkarton falak jók, olcsóak, de egy képet már nem egyszerű felszerelni rá, a vizet rosszul viseli, körülményes csempézni, stb. Egyes helyeken célszerű lehet kiváltani valami mással. És még egy csomó hasonló dolog felmerülhet, majd meglátod.
A hiteleket azért említettem meg, mert piaci kamatok mellett nagyon nagy terhet rónak a szegény építkezőre, ráadásul tudtommal kormányunk a jövő évtől csak a házasok (brr) lakáshozjutását hajlandó támogatni.
Egyre inkább az az érzésem, hogy ez a cég kever néhány dolgot, és ezzel ködösít valamit.
Ha variábilis a szerkezet, a kialakítás, az anyaghasználat stb., akkor az NEM ÉPÍTÉSI RENDSZER, hanem egyedi tervezésen alapuló komplex kivitelezés.
Ami nem baj, csak a jó dinnye nem tök, a tök nem uborka, az uborka meg nem patisszon, még ha rokonok is.
Uff, én beszéltem.
A referenciakérés természetesen megtörtént, mondtam, mindenképpen szeretnék látni egyet épülés közben, és egy készet is, belülrôl is. Mindkettôre lesz lehetôség, csak az idôpontot kell megbeszélni.
És mindenképpen számítanék a Tisztelt Társaság tanácsaira, azért is fordultam a Tasztalhoz, ha nem is egybôl a legjobb helyre, amikor próbáltam saját topicot errôl :)
A variálási lehetôség ennél a cégnél adott, de nyilván az árat befolyásolja.
"Ezt írták: az építési rendszer rugalmas, nem szükséges tipôustervekben gondolkodni, csak meg kell tudni fogalmazni az igényeket és mi tervezéssel és kulcsrakéász kivitelezéssel állunk rendelkezésre... ... Az építési rendszer anyagfelhasználási lehetôségei rendkívűl tág határok közt mozoghatnak, a megrendelô igényeit szinte semmi sem korlátozza"
Az árakról azt írják, hogy tartalmazzák a teljes anyagbeszerzést, az anyagok helyszínre szállítását és a kulcsrakész kivitelezés összes járulákos költségeit.
Azt tudom, hogy a fürdôszobában ebben az árban benne van egy kád, egy mosdó és egy wc, persze egyszerűbb kivitel, de a konyhában csak a csôkivezetések vannak, azt az én dolgom berendezni...
Még egy kérdés: szó esett a hitelekrôl. Ezzel kapcsolatban tudtok ajánlani valamilyen céget/bankot, vagy éppen ellenkezôleg, van akivel inkább sose kezdjek?
Arabella!
Egész szaxerűen adtad elő, úgyhogy értem.
Az, hogy a födém csak részben támaszkodik a falra, azt jelenti, hogy a lichthof mellett van egy monolitikus konzollemez szakasz, amit csak az egyik oldalon tart fal, oda viszont sarokmereven be van fogva.
A tartófalakat nem kiváltani kell, épp ellenkezőleg, a lichtof mögötti szakaszon fel kell falazni egy pótlólagos tartófalat, ami az adott szakaszon a födémet fogja tartani. A födémnek viszont majd el kell bírni a felette lévő, rá támaszkodó falak súlyát, hiszen te kiveszed alóla a falat.
Akkor elmesélem, hogy hogyan is volt!
Az ablakosokkal a lichthof belsejében, ami persze a lakás külseje:) leverettük a vakolatot ott, ahol mondta az építész meg a statikus. Megérkeztek, belemásztak a lichthofba, tanácskoztak, verték tovább a falat és végül megszülték az eredményt. Ahol a kád és a bojler van azt a falat büntetlenül le lehet bontani, mert van fölötte áthidaló gerenda ( miket tudok:) ) a wc meletti falat is majdnem teljesen le lehet bontani, mert ott is van csak valami olyant magyarázott, hogy a födém(?) nem fekszik teljesen a falakon, hanem csak részlegesen ( érdekes megoldás) ezért azt pótolni kell vagy nem teljesen kiverni a falat. Ja, meg hogy olyan vékonyak azok a falak, hogy ha mi pl. le szeretnénk kerekíteni a sarkokat mondjuk egy csempényire ( világos nem?), akkor valószínűleg nem lehetne.
Adtak megoldás rajzon, hogy hogyan lehetne megoldani az új plafont és a tartófalak(?) kiváltását.
Most a héten gyüjtünk kömüvesektől árajánlatot, aztán döntük, és végül döntetjük vagy nem döntetjük a falakat.
Szerinted milyen?
Arabella
A Hacsek észrevételeivel teljesen egyetértek. Mindemellett az én konzervatív felfogásomnak ez a variáció sokkal jobban tetszik. A problémát itt is az árban látom: Kíváncsi vagyok, hogy a Leier (a termékei egyébként egész megbízhatónak tűnnek) hogyan tud ilyen alacsony árakat tartani. Csak nehogy az legyen a vége, hogy ebben az árban nincs benne a ...
Az tetszik a dologban, hogy (ha jól értelmeztem a leírást) nem szükséges az egész házat az ajánlott technológiával megcsinálni, esetleg helyenként lehet variálni.
Az én tapasztalatom az építkezéssel kapcsolatban egyébként bíztató lehet: csak elkezdeni nehéz, utána már valahogy megy a dolog. Csak a hiteleknél legyél észnél, nagyon ráfizethetsz.
Szerintem a továbbiakban is fontos döntések előtt kérd ki a Tasztaltársaság véleményét, ha a kérdésre egyáltalán létezik válasz, azt Hacsek, Tacsa, Stoki, vagy a Gráciák biztosan tudják. (Elnézést attól, akit kifelejtettem).
MuzX!
Lesz ez még rosszabb is:) amikor itt lesz Petra, Juci,Tacsa,Stoki, Hacsek éselekzdik szervezni a téglakör pontos helyét és idejét és a menűt persze.
Nálunk most nyugalom van, ha minden igaz, ma jön az ablakos újra, aki a mult héten koszt csinált nálunk, na nem takarítai, hanem elhozni azokat a dolgokat amit még megigért.
Hacsek!
Nem is mondtam mit mondott a statikus! Érdekel?
Arabella
MuzX!
Lesz ez még rosszabb is:) amikor itt lesz Petra, Juci,Tacsa,Stoki, Hacsek éselekzdik szervezni a téglakör pontos helyét és idejét és a menűt persze.
Nálunk most nyugalom van, ha minden igaz, ma jön az ablakos újra, aki a mult héten koszt csinált nálunk, na nem takarítai, hanem elhozni azokat a dolgokat amit még megigért.
Hacsek!
Nem is mondtam mit mondott a statikus! Érdekel?
Arabella
Eddig még nem volt virtuális szerencsém hozzád, de a topicot olvasgatva már felfigyeltem rá, milyen jó hatással vannak hozzászólásaid az itteni hangulatra! :))))
Mindenkihez egy konkrét kérdés:
Forrester-Build Kft. Hallott valaki róluk?
Hadd idézzek röviden tôlük:
"Építési rendszerünkben nem faházépítésre vállakozunk, az épület fôfalai a hagyományos építési eljárásokhoz hasonlóan, kézi falazóblokkokból, habarcsrögzítéssel készülnek a LEIER cég által gyártott Habisolból... ...az épület belseje gipszkartonrendszerrel kerül kivitelezésre... ...biztosítja a rövid kivitelezési idôt )90-120 nap) mellett a kiemelkedôen jó minôségű felületképzést... ...műszaki jelemzôk: nem éghetô, fagyálló, nyomószilárdság 2,5 N/mm2, hôszigetelés K=0.45 W/m2, LEIER szabadalom: MSZ 11405-1...6"
Mindezt úgy, hogy mindig csak az adott munkafázist kell kifizetni elôre (pl. alapozás 12%, SZerkezeti teherhordó falak 11%, stb), a legsúlyosabb részlet is csak 14% egyszerre.
Alapozás: vasbeton lemez és sávalap
szigetelés: 1-2 réteg VILLAS oxidált bitumenes 3mm nehézlemez
Tetô: helyben ácsolt OSB3 15 mm vastag háncslemez bitumenzsindellyel
Csatorna: POLYPIPE PVC
Belsô falak: fémprofilra szerelt gipszkarton FG szárazépítészeti rendszerrel
Gépészet: FUSIOTHERM, Dunaferr lapradiátorral, Vailant vagy Junkers kazánnal
Burkolat: Zalakerámia és szônyegpadló
Szóval, mi a véleményetek ezekrôl? Eddig tôlük van a legjobb ár, amit találtam, és ez a részenkénti fizetés is megnyugtatónak tűnik...
Kedves MuzX
A te eseted kellene a legszabályosabb legyen.
Te szertnél valamit, egy jó építész megtervezi, egy jó kivitelező elkészíti, te addig végzed a magad dolgát, amihez értesz, keresed a pénzt, és nem szaladgálsz anyag, ember, papír után, amelyekhez nem te értesz.
Kb. két hete ide megírta valaki, hogy élete legjobb döntése volt, amikor feffogadott egy "építkezés műszaki ellenőre" szakembert és azóta nyugodtan alszik. Úgy tűnik, hogy szerencséje is volt, műszaki ellenőrben is annyi a kókler, nmint tervezőben, vagy kivitelezőben.
Először egy jó tervezőt kell találnod.
Páty-Mézeshegy ? Keressünk.
bd
Na, hozzászólok, hogy legyen egy kis subi-dubi:)
Látom van új téglakör tag, viszont a kérdések problémák, kételyek maradtak a régiek.
Hát igen, nekem az a meglátásom, hogy a magyar becsületes ember alapjábavéve nem alkuszik a mesteremberekkel kifizeti azt az árat amit kérnek, viszont cserébe "pofátlanul" elvárja ,hogy a kivitelező is korrektül elvégezze a munkát. Ha meg nem azt kapja, akkor meg jogosan érzi azt,hogy becsapták!:(
De most ,hogy belegondolok, kiből lesznek a mesteremberek?
Ugye tudjuk, és ha belegondolok, hogy amikor tanítottam, akkor ezek a gyerekek milyen morállal bírtak, hááááááááát.......
Arabella
Akkor viszont hadd kezdjem elôrôl, másképp, kérlek, segítsetek. Most már a topicolvasás felénél tartok, és látom, hogy rengeteg jó ötlet, tapasztalat van, de én nem igazodok el igazán köztük, ezért szeretném megosztani veletek, mint szakemberekkel a gondom és a tanácsotokat kérni.
Adott lenne Páty-Mézeshegyen egy enyhén lejtôs, 359 négyszögöles telek, gyönyörű helyen, erdô szélén, jó úttal, víz és villany van a telken, gáz nincs a környéken, és egyhamar nem is lesz. Egyelôre 3%-os építési korlátozással, ami több helyi informátor szerint hamarosan 5%-ra változik. (A telek adávétele most intézôdik a héten, ennek még addig pontosan utána kell járnom).
Erre szeretnék építeni egy olyan jópofa, otthonos kisméretű (részben a korlátozás miatt, részben mert nincs család, tehát maximum ketten laknénk benne) házat, amiben jól tudom érezni magam. Ehhez semmi luxus nem kellene, csak hogy ne legyen olyan vacak, mint amit most adtam el (régi, vizes falú, szűk, kicsi ablakokkal, rossz hôszigeteléssel, leromlott állapotban).
Az, hogy nem tudok vele foglalkozni, nem azt jelenti, hogy teljesen rá se néznék, de a teljesen esetleges munkabeosztásom miatt (idônként váratlanul 36 óra egyfolytában, sokszor hétvégén is+külföldi útak) nem tudok rendszeresen, mindennap ottlenni.
A hozzánemértésem olyan szintű, hogy egyszer méretre vágtam és felszereltem egy harmonikaajtót, feltettem a falra fürdôszobaszekrényt, lámpákat, javítottam WC-tartályt, mosógépet, de ennél többet még nem foglalkoztam ehhez hasonló dolgokkal.
A pénz pedig kevés, természetesen jelentôs hitelt kell felvennem hozzá, és épp ezért kérem a tanácsotokat, hogy egy ilyen helyzetben mire lehet számítani pénzügyilege, esetleg tudtok-e ajánlani olyan tervezôpt, kivitelezôt, akikkel már vannak pozitív tapasztalatok?
Az idô is lényeges, mert az albérlet minden hónapban 40-50 ezer forintot visz el...
Csak egyet ne mondjatok, hogy hagyjam a fenébe. Teljesen beleszerettem abba a tájba, és nem nyugszom, amíg nem lesz ott egy otthonom, ha beledöglök is :)))
Kedves MuzX!
A garanciaidőkhöz:
Esküszöm neked, X. cserépgyár azért ígérte meg a 20 év garanciát egy kiadványban (én szerkesztettem), mert a konkurens Y. 15 évet írt.
Ahhoz, hogy egy 30 éves garancia érvényesíthető legyen, ahhoz ugyanannak a cégnek fenn kellene állnia 30 év múlva is??????!!!!!!!
Ha nem fogalmaztam elég pontosan:
Ha nem értesz hozzá, nem vagy korlátlanul eleresztve anyagilag és még állandóan figyelni sem tudsz:
ÁT FOGNAK VERNI, KILOPJÁK A SZEMEDET, NEM TARTJÁK A HATÁRIDŐT...
...ÉS HA NEM VAGY HAJLANDÓ KIFIZETNI AZ IDŐKÖZBEN "MEGDRÁGULT" ÉPÍTKEZÉST, OTTHAGYNAK FÉLKÉSZEN ÉS LEVONULNAK.
Lécci, higgyél nekem. Én lennék a legboldogabb, ha te végül rámcáfolnál.
"Erről van szó:" Bocs, nem egészen értem, ezt mire írtad...
Úgy értsem, felejtsem el az építkezést ezek alapján, és vegyek meg egy más igényei szerint csinált, lelakott házat, és próbáljam meg jólérezni magam benne? :))
Hidd el, ha értenék hozzá, biztos inkább magam csinálnám, no meg ha lenne idôm is rá... de errôl aztán tényleg nem nagyon tehetek, hogy ilyen a munkám :((
Kedves Lobo!
Magyarán azt mondod, hogy az adott svéd jellegű faház 10 év múlva szétrohad? Van erre konkrét tapasztalat valakinek? A gyártó 30 év garanciát igér... persze én is ígérném a helyébe. :)
Mégegyszer elnézést mindenkitôl, hogy ennyit írok, de teljesen be vagyok most zsongva (szólj rám, ha hangosan énekelek... szóval moderáljatok, ha már nagyon elegetek van belôlem) :))
Szépen haladok a topicolvasással, kigyűjtögetem a pizzaevés, társkeresés és egyéb diszítôelemek :)))) közül a rengeteg hasznos infót, tényleg kezdek kicsit jobban rálátni a témára, köszönet mindenkinek érte!
Sajnos a magyar építési vállalkozók tapasztalataim szerint minden várakozást alul tudnak múlni. Persze nem állítom azt, hogy nincsenek köztük tisztességesek, de azok nagy valószínűséggel nem a te zsebedhez idomították az áraikat. A jelenségnek talán az lehet az oka, hogy az "átkosban" az építőiparban ehhez szoktak, a környező országokból érkező "építő erő" pedig olcsó, de nem túl szakképzett és lelkiismeretes.
A faház:
Az olcsóbbik megoldás, a deszkaház (ilyen a skandináv és a kanadai is) szerintem nem viseli túl jól a mi klímánkat, hidegebb és kevésbé esős, párás időjárásra van kitalálva. A másik megoldás, a rönkház, amilyet például erdélyben építenek, sokkal anyagigényesebb, drágább a kőháznál is.
Persze ha neked nem gond, hogy 10 év múlva semmit nem ér a házad, mert szét van korhadva, akkor az említett szerkezet jó megoldás.
Még egy dolog: nem vagyok benne biztos, hogy az említett árat egy 40 m2-es ház esetén is tartani tudják, a kisebb házak ugyanis fajlagosan sokkal drágábbak.
Erről van szó:
"totálisan laikus vagyok"
"pénzem kevés"
"nem érek rá vele foglalkozni"
Ez a magyar viszonyok közt 100% bizonyosság:
"naivság azt hinni, hogy ha az ember megbíz egy korrekt árat ajánló vállalkozót, az korrekt módon kivitelezi a dolgot"
Oké, kifejezetten faház. És ez miért is baj? Bocs, én tényleg totálisan laikus vagyok ehhez az egész témához. Mitôl rosszabb, ha fa? Belül gipszkarton a borítás, tehát nem veszed észre, mi van alatta.
Mellesleg én se 100 évre akarom építeni, nem célom, hogy az egész életemet majdan 40 m2-en leélni. Persze kérdés, lesz-e lehetôségem többre...
Tehát naivság azt hinni, hogy ha az ember megbíz egy korrekt árat ajánló vállalkozót, az korrekt módon kivitelezi a dolgot? Ilyenkor megy el a kedvem mindig attól, hogy magyar vagyok :((
Sose értem, nálam alapdolog, hogy igyekszem tôlem telhetôen normálisan megoldani a feladataimat és sose arra számolni eleve, hol tudom átcseszni a megrendelôt. Ennyire pocsék a helyzet nálunk?
A francba, miért nemzeti sajátosság a magyaroknál, hogy annyian akarnak a más kárára meggazdagodni? :(((
A végkövetkeztetéssel kapcsolatban: pénzem kevés, kedvem (még) tengernyi.
Előszöris a véleményem nem feltétlenül objektív, az elfogultság gyanúja jogos.
Ismereteim alapján a könnyűszerkezetes házaknak a hőszigetelés az egyetlen paramétere, ami kifejezetten jónak mondható. Az említett háztípus kifejezetten faház, ami igazán két területen terjedt el: Skandináviában, ahol nagyon sok a jó minőségű faanyag, drága a munkaerő, és legfontosabb tényező a hőszigetelés, faházat ráadásul hidegben is lehet építeni. A másik hely az Óperencián túl, ahol egy lakóházat nem szokás 100 évre építeni, egyébként fa ott is van dögivel.
Szóval szerintem Magyarország klímája, és természeti adottságai nem ennek az építkezési módnak kedveznek.
Másrészről:
Ha nincs időd az építkezéssel foglalkozni, a "hagományos" építkezésnek is sok a kockázata, mert a magyar "építési vállalkozók" lekiismerete a magyar viszonyokra van méretezve.
Végkövetkeztetés: olyan házat építtetsz amilyenhez kedved és pénzed van.
Elnézést, hogy ennyire nyomulok, de most még nagyon lelkes vagyok :))))))
Letöltöttem mindkét építkezôs topic teljes anyagát source formátumban a gépemre, és elkezdem mazsolázni... eddig kb a 10 %-át sikerültfutnom, de könnűszerkezetrôl egy szót se találtam.
bocs, ha már elkésett, de azthiszem valakit érdekeltek a dombházak. Tinnyén épül egy ilyen telep, és mikor még házat kerestem, úgy másfél hete beszéltem egy hölggyel, aki el akarná adni a megkezdett épületet. A kupolák felépítve, a héjazat is rajtuk, nyílászárókat is adja hozzá, de pontosan nem tudom, milyen készültségi fokon. Ha érdekel valakit, megadom a hölgy telefonszámát, szerintem még aktuális, ha másért nem, megnézni, milyen. Én fényképeket láttam róla, érdekes volt.
Na, az a helyzet, hogy én úgy nem foghatok bele egy építkezésben, hogy nagyban az én részvételemen múlik a dolog.
Ugyanis a munkám teljesen összevissza idôbeosztással jár, ami fôleg abban nyilvánul meg, hogy késô este van csak szabadidôm, illetve bármikor kiküldhetnek 1-2 hétre külföldre dolgozni, sose tudhatom, idén kb. 80 napot voltam így távol. Közben persze az albérletet fizetni kell, ami elég húzós összeg, tehát nem érek rá évekig dolgozgatni rajta magam, ráadásul tökegyedül vagyok az egészre, semmi segítség nem lenne.
Tehát muszáj az egészet egy kivitelezôvel kompletten megoldani.
Arról nem is szólva, hogy én elég béna vagyok mindenféle ilyen jellegű munkákhoz, sajnos :(
Kösz a segítséget, de szerintem, mire lesz idôm végigolvasni a 4000+ hozzászólást, már döntenem kell rég, mit is fogok építeni :(((
Azért megpróbálom... ha legalább egyben meglenne...
Akivel eddig komolyan tárgyaltam könnyűszerkezet ügyben, az a PRL kft., akik állítólag már 10+ éve foglalkoznak ezzel, eredeti svéd technológia alapján. Ha megtennétek, hogy legalább errôl mondanátok véleményt, sokat segítenétek. Itt a weblapjuk, leírással, szerkezeti rajzzal, stb.
Kedves MuzX!
Én most csak annyit tennék hozzá Tacsához:
A könnyűszerkezetes építkezésnél arra is kell figyelni, hogy a kiválasztott szerkezet (termék) rendelkezik-e ún. ÉMI engedéllyel, és abban szerepel-e a lakóépületként való alkalmazhatóság, különben sohasem kapod meg az építési engedélyt.
Nem vicc, volt olyan cég, aki bejegyeztette a szerkezetét mezőgazdasági létesítményhez, aztán értékesítette lakóépülethez. A felháborodott becsapottak elől meg eltűnt. Pedig szép színes nyálcsorgató katalógusból lehetett kiválasztani a házakat.
PS. A két építkezős topic együtt nem 20 db, hanem kb. 4200 hozzászólást tartalmaz.
A könnyű vagy nem könnyű szerkezet kérdésében már több alkalommal beszéltünk a topicban. Javasolnám, hogy olvasd el a korábbi "beszélgetések" anyagát, és utána a könnyűszerkezettel kapcsolatos konkrétabb kérdéseidet tedd fel. A beajánlott bruttó m2 árak csábítóak, de többnyire a "kulcsrakészség" tekintetében adódnak viták: ja kérem aq beépített szekrény, a fürdőkád stb. stb. nem tartozik bele. Szóval alapos előkészítés kell a szerződéskötés előtt. Nem lebeszélésként, de azt is tudni kell, hogy az ilyen épületek hőtechnikailag elvárt komfortérzetet biztosító kialakítása érzékeny kérdés, terméke válogatja, hogyan lehet teljes körben megoldani. Ha vállalkozókkal akarod teljes körben megcsináltatni a 40 m2-t, akkor reálisan 80.000.- 120.000.- Ft közötti összeggel kalkulálhatsz hagyományos épület esetében. A külkönbség nem oly nagy, viszont az eredmény azért lényegesen hosszabb élettartamú építmény.
Kérdezz tovább, ha tudunk segítünk.
Hacsek tanácsolta, hogy jöjjek át ide, mert itt mindent megtalálok építés témakörben. Hát, ehhez képest pl. az elmúlt húsz üzenet alig errôl szólt :)))
Ráadásul itt úgy tűnik inkább a részletekrôl tárgyaltok, márpedig nekem globális problémám van, szóval nem az, hogy a takaróléc mennyi, meg hasonlók, hanem érdemes e könnyűszerkezetes házat építtetni, és ha igen, miért nem :)))
Illetve fölteszek egy nagyon egyszerű kérdést: nagyságrendileg (-tól -ig) egy nem luxus, de nem is minimálszintű 40 m2-es, tetôteres lakás építése milyen árban van?
Tudom, hogy attól függ, és itt fel lehetne sorolni ezernyi tényezôt, de azért nagyjából... ezekkel a könnyűszerkezetes technológiákkal a cégek állítása szerint bruttó 62 ezer-75 ezer közötti árak vannak négyzetméterenként, kulcsrakészen.
Más technológiával ki lehet ennyibôl hozni, úgy hogy én csak nézem, hogy készül? Vagy csak akkor, ha ki kell képeznem magam közben ácsnak, kôművesnek, burkolónak, villany, gáz- stb szerelônek, és majd mire sikerül belerokkanom cipekedésbe, szerelésbe stb-be, mire már megbánom, hogy valaha is belekezdtem, talán félig kész lesz? :)))))
Mert sok építkezô ismerôsömön ilyen tüneteket láttam...
Szia gézé!
Úgy látom, hogy az építkezésed igen jó ütemben halad. Hogy a nyugdíjazásod előtt be tudsz-e költözni, ahhoz tudni kellene, mennyi idő van még addig. Annyi bizonyosnak látszik, hogy a következő ezredév (2999-3000) vége előtt várható az ügyintézés forradalmi gyorsulása.
Sok sikert!
:))))))))))))))
Itten vagyok, elolvastam mindent, egyelőre Hacsek mindent megválaszolt. Kézcsók mindenkinek, még jövök, mától újra dolgozok. A beköltözés után a füst helyett a por felszállt jelentem. Még mindig száll.
