> Te is úgy érzékeled, hogy ez nem idegen nyelv, amelyet Livius nem ért, mert akkor szólt volna.
Szólt is: "ne quid ex antiquo praeter sonum linguae nec eum incorruptum retinerent" - lehetőség szerint szó szerint lefordítva: 'semmit a régi voltukból a nyelvük hangzásán kívül, azt [a nyelv hangzását!] sem romlatlanul, nem őriztek meg.
A visszautalás arra, hogy mi nem maradt romlatlanul egyértelműen a nyelv hangzására történik, a hímnemű tárgyesetű eum 'azt (hn.)' mással nem egyezhet, csak a hímnemű tárgyesetű sonum 'hang(zás)t (hn.)' szóval.
Nem arról van szó tehát, hogy a hangzóállományukat őrizték volna meg rosszhangzásúvá téve az általuk beszélt latint, a nyelvüket pedig nem. A régi nyelvüket őrizték meg, római fülnek idegen hangzásával együtt, de [ezt azt mondták Liviusnak a forrásai, akik a r(h)aetusok etruszk voltáról tájékoztatták] azt is elvadulva, ahogy az egész nép is elvadult.
Itt egyszerűen mondatrészek közti átszövés van, amely az írott latinban meglehetősen gyakori: egy alternatív szerkesztésben pl. a nec eius sonum incorruptum beszúrásban az eius 'annak a(z)' nem fejezne ki nemet, így nem lenne teljesen világos, hogy mire utal. Ezért ez a visszautaló birtokos szerkezet egyenes genitívuszi kapcsolattá lett, így az utalószó tárgyesetű lehet, amely már kifejez nemet.
Ilyen átszövés van az angolban is, pl. a where do you think you are going kérdést literálisan értelmezve, könnyen az lehetne a jelentés, hogy 'hol gondolsz arra, hogy éppen járkálsz'.
Ismétlem: kell ismerni az adott nyelvet, mielőtt filológusnak menne az ember.
> Ráadásul Livius tudja, hogy az a nyelv milyen volt szebb formájában. Látod ezért nem lehetett etruszk...
No de Livius sem volt ott, amikor felvándoroltak a hegyek közé, mégis leírta. Ezt az információt kapta a forrásaitól. És a forrásai a nyilatkozhattak a nyelv romlottságáról is, amit Livius szintén átvehetett, anélkül, hogy erről maga meggyőződött volna. A r[h]aetusokat már a görög Polybiosz [i.e. 203-120] megemlíti , amikor az Alpokon átmenő hágókat ismerteti a történeti munkájának XXXIV. 10. fejezetében: „Τετταρας δ’ ’υπερβασεις ονομζεις μονον; [...] τεταρτην δε την δια ’Ραιτων” ’Csak négy hágó sorolható elő [...] negyedik pedig a rhaitoszokon* át’. Két évszázadnyi ismeret tehát már volt róluk Livius előtt, igaz a meghódításukig nem voltak különösképpen érdekesek.
Azt az ismeretet, amit Livius felhasznált, felhasználta idősebb Plinius is a természethistóriájában, a III.24-ben leírja, hogy az a nézet, hogy a rhaetusok etruszkok leszármazottai, akiket a gallok űztek el, és Rhaetus nevű vezérük alatt kerültek az alpokbeli lakóhelyükre.
A rómaiak tehát meg voltak győződve arról, hogy a r(h)aetusok etruszkok, Livius is így volt vele. Amúgy lehet, hogy ténylegesen nem etruszkok voltak, de ezt már a rómaiak sem tudták ellenőrizni, mi sem. Így nem is lehet Liviust arra felhasználni, hogy megállapítsuk belőle, milyen nyelven beszéltek az ő korában a r(h)aetusok.
* Lám itt megint kibukik, hogy a latin ae kettőshangzó volt: ha /e/-szerű hang lett volna, akkor görögül is a kétféle e betű (ε, ill. η) egyike jelenne meg a népnévben.
Az a kis alpi népi játék arról szólt, hogy Livius nem lehetett I. századi. Mint ahogy Horatius i.e. első századi, vagy a magát kereszténynek leleplező Seneca sem ókori.
És ezzel a klasszikus latin kiejtés lufi kidurrant, vagy elszállt az égbe...
Tessék választani...
És ehhez nincs köze sem a kitalált középkornak, sem a Hungár naptárnak...
Ne haragudj, de az éppen folyó vitától függetlenül lenne egy itt eléggé OFF kérdésem. Tudnál segíteni?
Arra lennék kíváncsi, hol lehet utánanézni, mióta adatolt egy portugál szó, illetve hogy van-e valamilyen online vagy cd alapú középkori portugál szövegkorpusz, hasonló, mint a görög TLG, ahol ennek esetleg szintén utána lehetne nézni.
A r(h)aetus népről szól, akikről ő úgy tartja, hogy eredetileg etruszkok voltak, de már már nem hasonlítanak azokra, csak a nyelvük, de az is kellemetlen hangzású lett.
Nem azt mondja! Azt mondja, hogy a származásukra már csak eléggé megromlott hangzású nyelvük emlékeztet!
És ez a lényeg! A meglévő - igaz Liviusnak nem tetsző - nyelvük utal a származásukra. Te is úgy érzékeled, hogy ez nem idegen nyelv, amelyet Livius nem ért, mert akkor szólt volna. Ráadásul Livius tudja, hogy az a nyelv milyen volt szebb formájában. Látod ezért nem lehetett etruszk...
> Akkor kikről szól? És milyen nyelvről? Milyen romlott nyelvről?
A r(h)aetus népről szól, akikről ő úgy tartja, hogy eredetileg etruszkok voltak, de már már nem hasonlítanak azokra, csak a nyelvük, de az is kellemetlen hangzású lett.
Amúgy meglehet Liviusnak igaza van abban, hogy azok a r(h)etusok etruszkok voltak, vagy rokon nép. De lehet, hogy nem: lehet, hogy kelták voltak. (Livius idején az etruszk már nem volt beszélt nyelv, így Liviusnak nem is lehetett tapasztalata róla.)
A meghódításukat követő 300 év alatt azonban a r(h)aetusok elvesztették a nyelvüket, felcserélve a latinnal.
> Azon a helyen, ahol ma a rétorománok laknak...
Azon a helyen élnek svájci németek, osztrákok és szlovének is. Továbbá a rétorománok legnagyobb csoportja -- a friauliak -- nem ott lakik. A rétoromán egy XX. sz.-i szóalkotás, több közös önelnezeséssel nem rendelkező újlatin nyelv(járás) közös megnevezésére.
Ha most a rétorománokat összemosod a valaha r(h)aetusokkal, akkor a dákorománokat (ez a román nyelv fő dialektusának megfelelő terminus technikus) is össze kell mosnod a valahai dákokkal, az isztrorománokat a histrusokkal, a macedorománokat a makedonokkal, a pannonszlávokat a pannonokkal, a ma partim vallon, partim flamand belgákat a régi belgákkal, a Mexikópusztán lakókat a mexikóiakkal, a Helvécián lakókat a helvétekkel, a bohémeket a bójokkal stb.
> Továbbra is a réto-románokra szeretnék koncentrálni, akikről Livius mester azt állítja, hogy származásukra már csak eléggé megromlott hangzású nyelvük emlékeztet.
„klasszikus latin ellen, amely majd csak a 12-13. században” Mi van??? Klasszikus latin a 12-13. században? Valami nagyon nem stimmel! Persze szíved joga a rendsz. négylábú ülőalkalmatosságot asztalnak nevezni, de ne lepődj meg, ha azt rajtad kívül mindenki széknek hívja.
Nem tudom, hogy én nem tudok-e értelmes hozzászólást megérteni, vagy te nem tudsz ilyet előállítani. Még csak a koherenciját se érzékelem a három mondatnak. (A rá reflektáló következővel sem.)
Ha azt vesszük a nyelv kialakulásának, amit Benkő annak vesz a magyar esetén, akkor a latin is megvolt már jóval az itáliai görög kolóniák létrejötte előtt.
Miért olyan nehéz megérteni azt, hogy én nem egy olaszszerű román/latin (vulgáris latin) nyelv megléte ellen protestálok i.e 1. században, vagy még akár 500 évvel elötte is, hanem az un.klasszikus latin ellen, amely majd csak a 12-13. században (mondjuk II. Frigyes udvarában) fog kialakulni, és robbanásszerűen elterjedni Itáliában.
Ti magatok állítjátok, hogy az a klasszikus latin kiejtés mindössze 100 évig tartott!
Ami téged itt mozgat, az a nacionalista szemellenzősség."
Még mielött faszista leszek itt a magyar nyelv 3000 éves volta miatt, kanyarodjunk vissza a klasszikus latin kiejtéshez, konkrétan Liviushoz.
Továbbra is a réto-románokra szeretnék koncentrálni, akikről Livius mester azt állítja, hogy származásukramár csak eléggé megromlott hangzású nyelvük emlékeztet.
Én ezt nem tudom másként értelmezni, mint hogy korábban még szépen, jól beszéltek, és ezt tudja Livius!
„a magyar nyelv már kész volt. Benkő Loránd 3000 évesre teszi” Jó lenne, ha szakirodalmazáskor törekednél az olvasott szöveg megértésére. Az, hogy Benkő szerint a magyar 3000 éves, azt jelenti, hogy szerinte akkor vált el legközelebbi rokonaitól a manysitól és a hantitól. Azt nem jelenti, hogy „kész volt” a nyelv. De hát nem is jelentheti, az ugyanis egy kvázi-értelmetlen kijelentés. Mivel a nyelveknek inherens létformájuk az állandó változás, ezért kész egy nyelv csak a kihalásával lehet. LvT mondatában „a magyar nyelv születése” szókapcsolatban a magyar sztenderdre utalt (hiába a nyelv is poliszém szó). Hogy ennek kialakulásában milyen jelentős szerepe volt a latinnak, arról monográfiák születtek, ajánlom például Szathmári Istvánnak a Régi nyelvtanaink és egységes irodalmi nyelvünk című kötetét (az ebben a címben szereplő irodalmi nyelv lényegében azonos azzal, amit ma sztenderdnek hívunk).
> A latin nyelvet még sehogyan sem ejtették amikor a magyar nyelv már kész volt. Benkő Loránd 3000 évesre teszi.
Ezzel csak nem azt mondod, hogy a dél-itáliai görögök megszánták szegény Romulust és Remust, akik farkasok közt nevelkedvén nem volt emberi anyanyelvük, és megalkották nekik a latin nyelvet? (Ráadásul előtte fel is találták a komparatisztikát, hogy úgy tudják megalkotni, hogy nekünk ma úgy tűnjön, hogy ez a mesterséges nyelv az oszk az umber, a faliszkuszi, a venét, meg a többi itáliai nyelv rokona? Utána meg rögtön el is feledkeztek a tudományukról, sőt a kronológiát is megváltoztatták, hogy ki ne derüljön a turpisságuk? Titkos szervezete is alapíthattak, amelynek egészen a XIX. sz.-ig sikerült a komparatisztika újbóli kialakítását megakadályozni?)
Az persze könnyű más nyelvét csináltnak beállítani*, a magunké esetén pedig hirtelen azzal egyet érteni, akit amúgy nem tartunk mérvadónak. Ha azt vesszük a nyelv kialakulásának, amit Benkő annak vesz a magyar esetén, akkor a latin is megvolt már jóval az itáliai görög kolóniák létrejötte előtt.
(* Különösen, ha a más nyelvét el se sajátítottuk a véleményalkotáshoz minimálisak szükséges mértékben. Az úgyis csak korlátozná a fantáziánkat...)
> A "latinul beszélő intelligencia" mint már érintettük a havasi pásztorok nyelvét pofozgatta
A latinul beszélő intelligencia fordította le a Sermo super sepulchrum nevű művet, és az eredmény lett a magyar nyelv első nyelvemlékeinek egyike.
Ami téged itt mozgat, az a nacionalista szemellenzősség. Ezzel a vonallal nem fogok tovább foglalkozni.
> Látod, látod mire jó a kronológia... A min. 3000 éves magyar nyelven idővetés... A Maeccenas-szal egy évben elhunyt Quintus Hratius Flaccus nem írhatta meg a rétus hadjáratot, és Livi papa sem morfondírozhatott romlott nyelvükön...
Ha itt számodra tényleg a kronológia lenne az érdekes, akkor észrevehetted volna, hogy én írtam el az i.e. 15-öt i.sz. 15-nek. Az én tipóm máris elég volt arra, hogy egy kis összeesküvés-elméletet építs rá...
Ládd, én sem a Petrarka, sem a Hratius, sem a Maeccenas nem vontam le semmiféle következtetést arra vonatkozóan, hogy te kitaláltad-e, hogy ezek kilettek találva, olyas valaki által, akiről nem tudjuk, hogy ki találta ki, és különbön is, most Csuang-ce álmodja-e a lepkét, vagy a lepke őt...
Amit levontam ezekből, az pusztán az volt, hogy te is hajlamos vagy az elgépelésre – bár a Petrarka elgondolkoztatóan következetes volt.
—
Rátérhetnék valami olyasmire, ami összefügg a topik témájával: a latin kiejtéssel, akár Petrarca találta azt fel, akár te találtad fel, hogy Petrarca találta fel.
Az aktuálpolitika hoztas előtérbe a r(h)aetusokat. I.sz. 15-ben hódítja meg őket Róma: új, megismertetendő nép voltak a birodalomban Livius korában még. A venétek pedig addigra már asszimilálódtak is.
Horatius is írt ódát a fenti hadjárat kapcsán a r(h)aetusokról, elegendőnek ítélve témának legyőzésük tényét:
Carmina IV.4:"
Látod, látod mire jó a kronológia... A min. 3000 éves magyar nyelven idővetés...
A Maeccenas-szal egy évben elhunyt Quintus Hratius Flaccus nem írhatta meg a rétus hadjáratot, és Livi papa sem morfondírozhatott romlott nyelvükön...
Nem jobban, mint a magyar nyelv születésénél a latinul beszélő intelligencia.
Hm... Ez elég súlyos...
A latin nyelvet még sehogyan sem ejtették amikor a magyar nyelv már kész volt. Benkő Loránd 3000 évesre teszi.
Téves nézeteidet valószínű az determinálhatta, hogy finnugor közoktatási rendszerünkben szocializálódva, készpénznek vetted nyelvünk tundrán történő kialakulását.
A "latinul beszélő intelligencia" mint már érintettük a havasi pásztorok nyelvét pofozgatta a latin irányába egy Biblia segítségével a 16. században, mint ahogy a Pripjáty mocsarából kiemelkedő népek nyelve is hasonlóan keletkezhetett, persze nem latin, hanem görög segítséggel.
> Azért érdekes, hogy Livius a ritkán lakott hegyekben meghúzódó rétusokra odafigyelt
Az aktuálpolitika hoztas előtérbe a r(h)aetusokat. I.sz. 15-ben hódítja meg őket Róma: új, megismertetendő nép voltak a birodalomban Livius korában még. A venétek pedig addigra már asszimilálódtak is.
Horatius is írt ódát a fenti hadjárat kapcsán a r(h)aetusokról, elegendőnek ítélve témának legyőzésük tényét:
Carmina IV.4:
... videre Raetis bella sub Alpibus Drusum gerentem Vindelici. ...
IV.14.
... maior Neronum mox grave proelium conmisit immanisque Raetos auspiciis pepulit secundis ...
> De a latin nyelv megszületésénél az Itáliában élő görögök bábáskodtak...
Nem jobban, mint a magyar nyelv születésénél a latinul beszélő intelligencia.
> Csak az a baj, hogy a Ti Liviuszotoknak nem kéne még tudnia ezekről a venétekről...
Nem kitaláltközépkorozok... Titus Livius i.sz. 17-ben halt meg, az _utolsó_ venét felirat is i.sz. I. sz.-i. Ezt tolhatod ide oda az időbe, ahogy az éppen aktuális összeesküvéskutató tartja, de e két dátum együtt mozog: Livius akkor halt meg, amikor a venét nyelv is kihalt.
> Ugorjunk...
Én inkább maradnék a szilárd talajon.
> Azért érdekes, hogy Livius a ritkán lakott hegyekben meghúzódó rétusokra odafigyelt, a venetoiak nyelvi hiányosságait meg sem említi...
Nyilván nem volt nekik nyelvi hiányosságuk. Szép, tiszta latin beszéltek már jobbadán. A városokon kívül persze még lehetettek egy páran, akik a latinon kívül még a venétet is bírták. Tipikus forgatókönyv a nyelvcsere legutolsó szakaszában. És az ilyenek, nem lévén korábbi nyelvi tradíciójuk a felvett nyelven, a centrális "tiszta" nyelvállapotot tanulják meg.
Ez volt az egyik kérdés, ide kopizom a 118-asból: "Az is előfordulhat, hogy a magyar fordítás a rossz?".
Persze nem írtad be, hogy miért hoztad ezt az idézetet arra válaszul, hogy a rétoromán területi alapú újkori terminus technicus. És mivel ennek e ténynek és a Livius idézetnek nincs köze egymáshoz, ebből következik, hogy a tényleges kérdésedet nem tedted fel. Minek válaszoljak, ha magad is elhallgatod a saját kérdésedet?
De hogy az álkérdésedre is válaszoljak, beírom ide az eredetit: "[...] maxime Raetis, quos loca ipsa efferarunt ne quid ex antiquo praeter sonum linguae nec eum incorruptum retinerent". Magad is megítélheted, ha annyira literált vagy a latinban, hogy meg tudod ítélni, hogy Petrarca találta fel Cicerót.
*
Ez volt a másik kérdés: "Milyen nyelven beszélhetett a páduai Livius, is milyen nyelven az ő korában élő páduaiak?" Erre válaszoltam.
*
> Megismétlem, milyen (romlott) nyelven beszéltek a rétusok Livius korában.
Ez egy új kérdés. A válaszom: akármilyenen, beszélhettek r(h)aetusul, etruszkul, keltául, de akár már latinul is. De azt továbbra sem tudom, hogy a csizma hogy kerül az asztalra?
> Engem le lehet rázni, de Fomenkot ezzel nem teszed helyre...
Már jeleztem, hogy nem akarok itt kitaláltközépkorozni, ezért Fomenkót semmilyen formában nem kívánom itt sehová sem tenni.
Vajon az, hogy annyira civilizálatlanok voltak a r(h)aetusok, hogy mindmáig nem tudtak rendesen megtanulni etruszk-magyarul, amit most olasznak neveznek? Innen jőne a rétoromán?"
Nem ilyen egyszerű... Kikerülted a kérdést.
Megismétlem, milyen (romlott) nyelven beszéltek a rétusok Livius korában. Engem le lehet rázni, de Fomenkot ezzel nem teszed helyre...
És mi van, ha Livius arra gondolt, hogy a r(h)aetek nem jól beszélik a németet, és ezért van ma raetogermán, azaz schwitzertüüsch?"
> Ehhez kapcsolódik; a venetusok, akik a tengeröböl körül élnek, milyen nyelven beszélhettek, mondjuk Livius korában? Hogy ne legyek OFF, klasszikusan ejthették a klasszikus latint?
Tfh. akkoriban a venétek még nem vették át a latint, bár Livius generációjával megszűnnek a venét feliratok.
Ekkor -- személyes tapasztalatból mondhatom neked -- aki előre akart jutni és megtanult latinul, hogy latinok közt csináljon latin karriert (alkalmasint mint latinoknak latinokról író történetíró), az bizony éppen hogy a kora centrális nyelvállapotát fogja elsajátítani. Aki nyelvjárást beszél, annak már az elődei is az adott nyelv nyelvjárást beszélték.
> Ugye a venetusok nem szlávok?
Ezek a venétek -- mert ilyen néven több nép is szerepelt a történelem színpadán -- a latin egy rokonnyelvét beszélték:
Egy bronztű venét nyelvű felirata: mego donasto śainatei reitiiai porai egeotora aimoi ke louderobos Ugyanez latinul: me donavit sanatrici Reitiae bonae Egetora pro-Aemo que liberis
Egy edényfelirat venétül: eik goltanos doto louderai kanei Latin megfelelő: hic Goltanus dedit Liberae Cani
> Az is előfordulhat, hogy a magyar fordítás a rossz?
Itt mi a kérdésed? Vajon az, hogy annyira civilizálatlanok voltak a r(h)aetusok, hogy mindmáig nem tudtak rendesen megtanulni etruszk-magyarul, amit most olasznak neveznek? Innen jőne a rétoromán? És mi van, ha Livius arra gondolt, hogy a r(h)aetek nem jól beszélik a németet, és ezért van ma raetogermán, azaz schwitzertüüsch?
> Milyen nyelven beszélhetett a páduai Livius, is milyen nyelven az ő korában élő páduaiak?
Latinul. De amennyiben úgy gondolod, hogy nem latinul beszélt, mert a latint Petrerca találta fel, akkor is venétül beszélt a páduai Livius. Maga az etruszk városokról éppen azelőtt, amit idéztél: "ei in utrumque mare uergentes incoluere urbibus duodenis terras, prius cis Appenninum ad inferum mare, postea trans Appenninum totidem, quot capita originis erant, coloniis missis, quae trans Padum omnia loca,-- excepto Uenetorum angulo qui sinum circumcolunt maris,-- usque ad Alpes tenuere."
Vagyis a venétek területeire, akik a tenger hajlatánál laktak -- ahol Padua is fekszik -- nem terjeszkedtek az etruszkok. Ha tehát Livius nem latin volt, akkor venét volt. Egyébként a Pó és az Alpok közti terület esetén az etruszk városok tenuere vagyis 'birtokolták, igazgatták', amit két dolgot mond: perfectumban használja, tehát az elbeszélés idején már e cselekvés befejeződött, azaz Linus idején már nem 'birtokolják, igazgatják'. Másrészt ez az ige nem fejez ki etnikai megszállást, csak uralmat a változatlan etnikum felett: az Appenineken túl a 12 városon kívül nem voltak etnikailag jelen Livius szerint.