"Nekem is úgy tűnik, hogy eléggé általános álláspont az, hogy Isten létezésének a kérdését nem lehet a tudomány tárgyává tenni. De szerintem ez általában nem egy őszinte álláspont. Hanem csak pragmatikus konfliktus-kerülés."
Egyértelmű dolog, hogy minden alá lehet vetni tudományos módszertani vizsgálatnak.
Nincs kivételes dolog. Már eleve az a kijelentés, hogy valamit nem lehet, téves állítás.
Tehát aki ezt a téves állítást elfogadja, az nem tesz mást, mint saját magát és másokat is korlátoz.
Jómagam meg sok más tudományos társaság mellett a Para-Kutatási Tudományos Társaságnak is a tagja voltam. Isten számomra nem volt más, mint egy a sok megoldandó para-jelenségből. ... és megoldottam ezt is, mint már sok más hasonlót.
Mindig az volt, eddig is, más általam megoldott para-jelenségeknél, hogy a megoldásom megszületése után jó darabig kételkedtek egyesek a megoldás jó voltában, de aztán egy idő után még is elfogadottá vált. Egy idő után nem csak az emberek, de az állami szervezetek és az intézmények is igazodtak az általam fetárt valósághoz. Most is ez a folyamat játszódik le.
Nem hiszem, hogy szükséges vagy lehetséges volna Istent teljes egészében természettudományos fogalmakban definiálni, de ki lehet választani bizonyos istenképekből egyes jól meghatározható tulajdonságait az Istennek, és összevetni az ismert tudományos tényekkel.
Ezt tette például a Charles Darwin, amikor annak idején ráeszmélt a biológiai felismerései teológiai következményeire, és fokozatosan elvesztette az istenhitét.
Nem Isten létezésének a kérdését "vizsgálta", de a tudományos tényeket racionálisan össze tudta vetni a monoteizmus bizonyos alapvető állításaival. Vagyis nem teljesen független egymástól a tudomány és a teológia, és eléggé nagy mértékben közös nevezőre lehet hozni a kettőt ahhoz, hogy bizonyos tudományos tényeket a monoteizmus cáfolatának lehessen tekinteni.
Nekem is úgy tűnik, hogy eléggé általános álláspont az, hogy Isten létezésének a kérdését nem lehet a tudomány tárgyává tenni. De szerintem ez általában nem egy őszinte álláspont. Hanem csak pragmatikus konfliktus-kerülés.
Na jó .... elolvastam többször, amit írtál és azt is amit én.
Félreérthető lehettem és te meg igyekeztél azért.
Visszavonva az X-es dolog. Attól tartok most ez hirtelen dolog volt tőlem és nem érdemelted még sem meg.
Egyszerűsítsünk egy kicsit. Mert ez a kijelentés egyértelműen jellemző és ebben az különös, hogy nem csak az ateistákra, hanem a teológusokra is. Sőt sokszor még a szkeptikusokra, meg sima tudósokra is. Tehát ebben eléggé nagy az egyetértés valamiért. Tovább egyszerűsíthetjük, mert elég az első mondat, a második már csak az elsőt magyarázza.
"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."
Szerintem helytelen és hibás az állítás
és szerinted is az. Ennek több oka is lehet és van is.
Ez viszont a logika szabályai szerint azt jelenti, hogy a dolog még is vizsgálható tudományosan. (?)
Mert azt kell jelentenie. Itt nem nagyon van köztes állapot.
Amennyiben pedig vizsgálható, akkor azt a tudományos módszertan szerint kell megtenni.
Annak pedig az első feladata éppen "Isten" helyes meghatározása.
Hát, ez az. Ezekben a kérdésekben az ateistáknak változatos a véleményük, vagyis nem igaz, hogy az ateisták nem tudják elismerni, hogy ezek nem valósak. Vagyis nem ateista dogmák. Hanem egyes ateisták véleményei. Te vagy az, aki úgy fogalmaztál, mint ha minden ateista egyforma lenne.
" Tagadod ezeket a jellemző ateista elveket?"
Nem hiszem, hogy jellemző ateista elvek. Csak összegyűjtöttél álláspontokat, amiket egyes ateistáktól olvastál. Ettől még ezek nem lesznek jellemzőek az ateistákra, úgy általában.
"Szépen menjél végig rajtuk és írd oda"
Jó.
"Az ateisták nem hisznek Istenben vagy istenekben. Ennyi."
Nem értek egyet. Valóban ez a legáltalánosabb jelentése a szónak, de vannak ennél szűkebb, és tágabb jelentései is a szónak. Szemantikai kérdésben értelmetlen ilyen kategorikusan fogalmazni, mert ez nem segít a félreértésekben. Szerintem: tisztázni kell, hogy mikor mit értünk a szó alatt. Ennyi.
"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."
Nem értek egyet. Ha lenne Isten, annak lennének bizonyos következményei, amiknek a hiánya cáfolja a monoteizmust.
"Az ateizmus nem hit, ezért dogmái sincsenek."
Nem értek egyet. Nem azért nincsenek dogmái. Attól még lehetnének dogmái.
"Az agnoszticizmus az ateizmus egyik ága. Gyenge ateizmus"
Nem értek egyet. Ugyanaz, mint az elsőnél. Más értelemben is szokták használni az agnoszticizmus szót. Vannak keresztény agnoszticisták is, akik úgy gondolják, hogy Isten létezése nem tudható. Hanem hinni kell.
Nem értek egyet. Teljesen naív állítás. Az istenek egyfajta mitikus lények. Fiktív szereplőkként léteznek.
"Isten egy falszifikálhatatlan és teljességgel vizsgálhatatlan dolog"
Ez lényegében már volt, néggyel korábban.
"vallástalan = ateista"
Nem értek egyet. Az egyenlőség nem áll fenn. Vannak például vallásos ateista Buddhisták.
"Az ateizmus olyan mint a nem-bélyeggyűjtés. Tehát ezért nem lehetnek dogmái"
Ezzel speciel egyetértek.
Az ateizmus egy vallás? Akkor ennyi erővel az egészség egy betegség!
Ezzel is egyetértek, találó hasonlat.
"Ha nem hiszel Istenben, nincs más lehetőség, akkor ateista vagy."
Nem értek egyet. A nagybetűs "Isten" egyértelműen a monoteizmusra utal, és a politeisták se nem monoteisták, se nem ateisták.
"Nincs Isten" .... de azért más bizonyítsa be, hogy van.
Próbáld meg belátni, hogy ez csak azokra az ateistákra "jellemző" elv, akiket a legtöbbet olvashatsz a fórumokon. Pont azért őket olvashatod a legtöbbet, mert ez a konfrontatív ateista számonkérés elve. Nyilván nem jellemző a csendes ateistákra, akik nem járnak fórumokra harcosan kihívni a vallásosokat. A mintavételed nem reprezentatív.
És egyébként én személy szerint ezzel sem értek egyet, de ez egy személyes, szubjektív dolog. Én jobb szeretem belecsalogatni a vallásost a párbeszédbe, nem pedig követelőzni.
Előző stornó, mert ott együttes és azonos bizonyításnak kellene lennie, de egyik fél sem képes rá.
Ez a helyes, mert sokszor tesznek ilyen kijelentést úgy is, hogy előtte nem történt monoteista "Isten létezik" kijelentés.
11. " Nincs Isten" .... de azért más bizonyítsa be, hogy van. : Sok ateista kijelenti, hogy "Nincs Isten". Tény, hogy kijelentenek, leírnak ilyet. Ez viszont egy kijelentés és a kijelentőnek kell igazolni kijelentése igazát és nem másnak, aki nem tett semmiféle kijelentést. https://a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa
" Nincs Isten" .... de azért a monoteisták bizonyítsák, hogy van. Nekik kell : Sok ateista kijelenti, hogy "Nincs Isten". Tény, hogy kijelentenek, leírnak ilyet. Ez viszont egy kijelentés és a kijelentőnek kell igazolni kijelentése igazát és nem a másik félnek. https://a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa
"Ezek nagyon sok helyen fordulnak elő, rendszeresen használták és jelenleg is használják őket"
Ebből nem következik, hogy jellemzőek. Ettől még az is lehet, hogy ezekkel ellentmondó ateista vélemények még több helyen fordulnak elő, és még többet használják azokat. És akkor nem mondhatjuk, hogy jellemzőek. Vagyis nem logikus ez a következtetésed.
"A fentiek azért ateizmusra jellemző dogmák, mert az ateisták nem tudják elismerni, hogy ezek következetlenek, nem valósak és csak látszólagos érvelések."
Ez meg nem igaz. Mert én például, aki nem vagyok vallásos, a nagy részükkel nem értek egyet. És ez az ellenpélda cáfolja ezt az állításodat.
Szóval az egyik érved illogikus, a másik meg valótlan állításra épül.
Eddig a következő ateistákra jellemző dogmákat leltem, amit tőlük idézek:
"Az ateisták nem hisznek Istenben vagy istenekben. Ennyi."
"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén. Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."
"Az ateizmus nem hit, ezért dogmái sincsenek."
"Az agnoszticizmus az ateizmus egyik ága. Gyenge ateizmus"
"Semmiféle Isten nem létezik"
"Isten egy falszifikálhatatlan és teljességgel vizsgálhatatlan dolog"
"vallástalan = ateista"
"Az ateizmus olyan mint a nem-bélyeggyűjtés. Tehát ezért nem lehetnek dogmái"
Az ateizmus egy vallás? Akkor ennyi erővel az egészség egy betegség!
Ha nem hiszel Istenben, nincs más lehetőség, akkor ateista vagy.
Ezek nagyon sok helyen fordulnak elő, rendszeresen használták és jelenleg is használják őket, így nem szükséges semmiféle forrásmegjelölés hozzájuk. Tehát ezek köztudomásúlag ateista kijelentések. A dogmatikus bizonyításuk meg a szükséges minimális elemzésekkel megtörtént itt.
"hogy csak a monoteizmus és ateizmus közül lehetne választani és nincs is más lehetőség"
Ilyet senki se mondott. A politeista nem is monoteista, és nem is ateista.
"hamis dilemma"
Nyilvánvaló, hogy az illető azt értette ateista alatt, aki nem istenhívő.
Szemantikán vitázni eléggé értelmetlen dolog, de ha arról van szó, hogy szerinted nem kéne ilyen értelemben használni az ateizmus szót, akkor mondhatnád azt, és megpróbálhatnál amellett érvelni.
Te viszont nem ezt csinálod, hanem szándékosan félreérted, és úgy reagálsz, mint ha valami mást értene alatta.
Ez pedig még az érvelési hiba címkét sem érdemli ki, mert a szándékos csúsztatást naivitás lenne hibának nevezni.
Azér a "kinyilatkoztatás" szót jobban is tisztelhetnéd, ha meg nem, akkor is gondold át, hogy a megadott magyarázat szerint - tök mindegy nem hiszel benne -, Isten által sugalltat jelent...azé túlzásnak érezném, hogy ezt a szegény embert erre Isten "kényszeríti"...
