Nem lehetne az első két szóból álló szókapcsolatot melléknévvé átalakítani, pl. eseti bevételi jelleg, eseti bevételszerű jelleg? Egyébként az ilyen átalakításokra utal az a kitétel, hogy „[a] szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele”, nem arra, hogy a különírást kellene megtartani, ha egyébként egybe-, ill. kötőjellel íródna.
Ha nem, akkor szerintem inkább esetibevétel-jelleg. A jelleg szóval ugyanis rendszeresen egybeírjuk azt a főnévi jellegű előtagot*, amelyre jellemző jegyek összességére, amelynek fennállására stb. utal a jelleg szó. És mivel az előtag kétszavas kifejezés, a mozgószabály kiváltódik.
(Ez érdekes módon ellentétben van a jelegű utótagos kapcsolatokkal, amelyeket rendesen különírunk.)
A főnévi jellegű jelző különírása általában akkor lehetséges, ha a jelentése X Y = „X, aki/amely Y”. Ilyen rongy ember, azaz az „ember, aki rongy”, vendég hölgy, azaz a „hölgy, aki vendég”. Vagy a főnévi jelző nyomatékosít: csuda jó. Illetve a főnévi jelző, a második tag neve, címkéje, pl. matematika szak, Kovács úr stb. Ugyan megítélés kérdése, hogy a (eseti bevétel) + jelleg ide tartozik-e, de én nem érzem így.
Esetleg, ha rumci errefelé jár, véleményt nyilvánít, ezekben a kérdésekben ő a legautentikusabb.
Jól van írva a második kifejezés? Az "esetibevétel-jelleg" elég furán néz ki, pedig a korábban itt látott mozgószabályos hozzászólások alapján talán az lenne a helyes.. Ha minden igaz, akkor itt a második mozgószabályt kellene alkalmazni, aminek ráadásul van egy "kiskapuja": <i>"A szabályt csak akkor alkalmazzuk, ha értelmetlenséget kerülünk el vele.."</i>
1.) Szóval melyik a helyes forma? 2.) Miért használjuk/nem használjuk itt a mozgószabályt? 3.) Ha nem értelmetlenséget kerülünk el, akkor a mozgószabályos alkalmazások kifejezetten hibásak vagy csak nem annyira helyes alternatívák? (Ebbe a mondatba nem kellett vona egy vessző a vagy elé?)
Higyj a HSZ.-nek (ill. az MHsz.-nek: ha egyre gondolunk, ui. ez utóbii a Magyra helyesírási szótár bevett rövidítése). Az AkH.11 szerint:
Ad 1) 108. Ha két különírt szóból álló minőségjelzős kapcsolat második tagjához -i, -beli, -s, -ú, -ű, -jú, -jű, -nyi képző járul, a különírást általában megtartjuk: bal parti, szomszéd falubeli, piros tetős, fehér virágú, apró szemű, erős bordájú, nagy erejű, kis hordónyi stb.; különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó: halványlila színű, iskolaköteles korú, hosszú szempillájú, szürke télikabátos, öntelt magatartású stb.
Az "általában"-tól való eltérésre itt semmi ok. Ezek alatt rendszerint a hagyomány szentesítette kivételeket értik, a nagy teljesítményű traktorok pedig fiatal fogalmat fed. Jelentésváltozás sincs: ehhez azért kellene -- mondjuk -- az, hogy a nagy teljesítményű traktorok osztályának rendszerszerűen legyenek kis teljesítményű tagjai.
Ad 2) 130. A névutós kapcsolatokat a következőképpen írjuk:
a) A névutót az előtte álló névszótól különírjuk: idő előtt, bokor mögött, ház mellett, felesége iránt, föld alatt, munka nélkül, szó szerint, többek között stb. -- Ha a névutóhoz -i képző járul, a különírást megtartjuk: idő előtti, bokor mögötti, ház melletti, föld alatti (üreg), munka nélküli (jövedelem), szó szerinti stb.
b) Ha azonban az ilyen kapcsolatok jelentése módosult, s ezért összetett szóvá váltak, egybeírjuk őket: délelőtt, délelőtti; délután, délutáni, holnapután, holnaputáni, rendszerint, napközben, földalatti (= 1. metró; 2. illegális), munkanélküli (fn.), könyvnélküli (= szóról szóra megtanulandó lecke), pártonkívüli (fn.), mindenekelőtt, mindenekfelett, hazafelé, visszafelé stb.
A határ menti esetén sincs semmi jélentés módosulás: a földalatti az Örs vezér terénél a föld felett jár, a Csalagútban menő vonat pedig a föld alatt (mégsem földalatti). Van olyan ember is, aki rendszerint nem él rend szerint. Stb.
Ez nem játszható el a határ menti kifejezéssel, az bizony egyszerűen határ mentit jelent. Sőt, mégha földrajzi névről lenne szó, akkor is a különírás lenne az elsődleges, vö.
184. Különírt szavakból álló jelölt tárgyas, jelölt határozós, jelölt birtokos jelzős, valamint névutós szerkezetek is gyakran szolgálnak földrajzi nevekként. Az ilyen alakulatokban a különírást megtartjuk, de a szerkezetek első tagját természetesen nagybetűvel kezdjük. -- Az ilyen nevek -i képzős származékában megtartjuk az alapformát, s ehhez fűzzük hozzá a képzőt.
alapforma * -i képzős forma: [...] Duna mente * Duna menti
Persze itt lehetne a Mátraalja földjazi névhez hasonló kivétel -- de ténylegesen nincs! --, akkor és csak ekkor tartoznatna az egybeírt Határmente földrajzi területhez határmenti (vagy határmentei) melléknév. De ez ekkor is csak az adott földrajzi területre vonatkozhatna, a többi határ menti vidékhez nem. (És könnyen meglehet, hogy az a feltételezett Határmente ma már nem is egy határ mentén lenne.)
> Ami inkább elbizonytalanít, hogy rengeteg hivatalos szervezet, projekt usw. használja egybeírva.
A hivatalos szerveknél is tudnak helytelenül írni. A cenzúra mellett más a jellegű lektori ellenőrzés is rendszerint el lett felejtve. Az MHSz. viszont összességében a csekély számú lejterjabot leszámítva mégiscsak célmű.
Sziasztok! Új vagyok a témában. A topicot átfutva remélem, hogy imponáló tudásotok az én nyelvhasználatomra is pozitív hatással lesz:
1.) A téma mezőgazdaság, gépgyártás: nagy teljesítményű traktorok vagy nagyteljesítményű traktorok?
(Ez itt inkább egy géposztályt jelöl, nem kizárólag arról van szó, hogy több kW a teljesítménye.)
Előbbire a HSZ alapján szavaznék, utóbbit meg a Halász féle német-magyar írja.
2.) határ menti vagy határmenti (régió, falu, összefogás stb.)
HSZ szerint egyértelműen külön, de Google szerint (bocs, ez nem hivatkozási alap..) 131.000 egybe és 110.000 külön van. Ami inkább elbizonytalanít, hogy rengeteg hivatalos szervezet, projekt usw. használja egybeírva.
„csak az a kérdés, hogy – már megbocsáss – az mennyire szentírás” Megbocsátok: semennyire. És az sem véletlen, hogy mennyire finoman fogalmaz ez a rész. Határozott koncepció volt ugyanis, hogy a helyesírási szabályok és az OH. saját ajánlásai a megfogalmazás szintjén is markánsan elkülönüljenek. Magam szívesebben kötőjeleznék, de pont az e-mail cím alakulat mint minta követése determinálta az OH. állásfoglalását.
Kedves rumci,
örülök, hogy idéztél az OH-ból, csak az a kérdés, hogy – már megbocsáss – az mennyire szentírás. Érdekelne, ki mit tud felhozni ellene és mellette; számomra úgy tűnik, az utóbbi fajta érvek súlyosabbak. Valóban érdekel, hogy annak idején a hozzáértők közül ki mit gondolt erről.
„Ha egy idegen írásmódú szóalak eleve tartalmaz kötőjelet, az összetételi utótagot célszerű különírni: e-mail cím, make-up készítés, feed-back rendszer, folk-rock rajongó, hand-out készítés, night-club reklám stb.” (Osiris Helyesírás 277).
A coca colás üveg esetében azért nem játszhat a vizespohár analógiája, mert az már a vörösboros pohár esetében sem játszik, tehát csak akkor lehetséges ez az egybeírás funkciójelölés esetén, ha mind a jelző, mind a jelzett szó egyszerű szó (minőségjelzős alakulatok enyhe szemantikai alapú egybeírásakor ez – úgy néz ki – mindig szükséges feltétel).
Az említett szavakkal kapcsolatban konkrét tudomásom van a szabályalkotó széndékárül (indokáról) az e-mail cím esetbében. Eredetileg vita folyt, hogy ne írjuk-e egybe (email), de ezt az illetékesek két indokkal elvetették: egyrészt a 'zománc' jelentésű, és eltérő ejtésű email szótól való megkülönböztetés céljából, másrészt pedig a kialakulóban levő e- szócsalád (pl. e-kormányzat) összefüggésrendszer szolgálatában.
Az így létrejött, a tőn belül kötőjelet tartalmazó szó további összetételeinek esetére a mozgószabályt vették alapul, nem kiterjesztve azt, hanem analógiaként.
Gondolom, hasonló érv vonatkozik a többi esetre is.
Szeretném megjegyezni, hogy ez a megoldás nem feltétlenül egyezik meg azzal, ami nekem tetszene.
Szeretném pontosan tudni ezeknek a szavaknak a helyesírását. Esetleg szabályokat. A segítséget előre is nagyon köszönöm.
kick-box világbajnokság (vagy esetleg kickbox-világbajnokság)
coca-colás üveg (hm, vizespohár, levesetárnyér minta szerint nem képezhető?)
e-mail cím
Így látom ezeket a szavakat, vagyis létezik olyan szabály, hogy ha már egy szó kötőjellel van írva, akkor az összetételekben nem írhatjuk az új szavakat egybe???
Igen, meg azt, hogy az eredményhatározónak a ragjáról van szó. Sajnos sose gondolok végig semmit, írom ami eszembe jut. Az meg nem sok... Nagyon aranyosak vagytok, hogy még nem zavartatok el.
Nem hagytam figyelmen kívül. Éppen ezért gondolom, hogy külön kellene írni, és nem kötőjellel. Ha az összetétel egyik tagja már összetett, akkor külön kell írni (ebben az esetben az eredményhatározó eleve összetétel, ezért a ragot külön kellene írni, a minőségjelzős összetételeknél így szokás).
A szerkezetet alkotó tagok száma három, és nincs jelentésváltozás.
Viszont figyelmen kívül hagyod, hogy a szótagszám meghaladja a 6-ot (8). A 6:3 szabály lényege az, hogy ha hatnál több szótagból, és minimum 3 tagú az összetétel. (Gondolom, abban, hogy a szótagszám esetén a > relációt vizsgálták, az öszetételi tagok esetén a <=-t, összefügghet az angol-magyarral).
Ebben az a vidám, hogy 'eredményhatározó-rag'-nak kellene írni. Én asszem inkább 'eredményhatározó rag'-nak írnám. Az egy szótagot érintő 6:3 nézetem szerint bornírt.
> Mindenesetre Szathmári István stilisztikai kislexikona a figura etymologicát úgy határozza meg, ahogy írtam. Ebben ugyan nem kételkedtél.
Miért is kételkednék? Emiben kételkedem az az, hogy Szathmárinak, vagy bárki másnak, lehetne lehetősége autoriter alapon defíníciókat oktrojálni rám.
> Más részről, ha a figura etymologica nem stilisztika, akkor mi a fene?
Ilyen alapon a helyesírás és a logopédia is stilisztika, mert a jó stílushoz hozzá tartozik a helyes írás és a helyes beszéd. A figura etimologica egy nyelvi jelenség, amelyet a stilisztika alkalmazhat a saját körében. Ugyanúgy nem része, mint ahogy az integrálszámítás sem része a fizikának, jóllehet a fizika nemigen lehet meg annak felhasználása nélkül, és én először fizikából tanultam, nem is matematikából.
És ahogy az integrálszámítás populációdinamikai felhasználásába nincs beleszólása fizikus oktatóknak, úgy a figura etymologica esetén sincs globális autoritása a stilisztikának.
> Nem maradnál a kaptafádnál?
Én éppen hogy maradtam a kaptafámnál. Nem fogom ragasztónak elkönyvelni a cipészszeget csak azért, mert egy neves cipőipariszakmunkás-oktató ilyen konszenzust erőltet... Egyébként is, aki tudja csinálja, aki nem tudja, oktatja.
> Az egyik az, hogy Szathmári István a magyar stilisztika terén meghatározó tevékenység, számtalan generáció tőle tanulta a stilisztikát, és az idézett könyv nemcsak konszenzus eredménye, hanem konszenzusképző is
A figura etymologica definíciójának semmi köze a stilisztikához. A stilisztikának ahhoz sincs köze, hogy az sz ligatúrát egy vagy két betűnek definiáljuk-e. Ez utóbbiról is persze kifejtheti a véleményét egy stiliszta, de ez akkor is csak lokális, alkalmazott definíció lesz.
Amúgy én is tanultam még akadémikusoktól is, akiknek voltak megkérdőjelezhető elképzeléseik. Ezt persze vissza kellett mondani neki(k), de a szigorlat után csak visszatért a tudomány a rendes kerékvágásba. Mellesleg a tudomány éppen attól tudomány, hogy a maga autoritástól származó téziseket is ugyanolyan elbírálás alá vonja, mint az alacsonytól valót.
> csak vedd, légy szíves, tudomásul, hogy valami nem lesz tiszta azért, mert te annak nyilvánítod. Kicsit kételkedned kellene azért abban, hogy a te fogalomértelmezésed tiszta, mert ebből az következoik, hogy sokezer professzionális nyelvész ostoba és vak.
Néhány momentumot jeleznék: (1) A figura etymologica "feltalálása" óta eltelt úgy egy-két ezer év. És ezalatt azért végig az én általam vallott definíció volt érvényben. Az orwelli double-talk sajátja a fogalmakat úgy kiterjesztve átértelmezni, hogy tartalmatlanná legyenek.
(2) Nem nekem volt gondom azzal, hogy e double-talkbeli figura etymologica most mellérendelő-e, vagy alárendelő; tartalmatlan-e az egyik eleme vagy sem; stb. Miért nekem kellene demonstrálnom azt, hogy az eredeti, ezeréves fogalomértelmezés a tiszta, mikor ebből minden ilyen kérdésre egyértelmű felelet következik. Miért nem annak, aki átdefiniálta.
(3) Megnézném azt a "sokezer" nyelvészt. Amúgy a figura etymologica csak akkor lesz nyelvészeti kérdés, ha az én értelmezésemet vesszük, mert amúgy az nem nyelvészeti fogalom. Nyelvészeti kérdésként éppen azért jelenik meg, mert az ige ún. belső tárgyát "teszi láthatóvá", vö. <http://www.sfs.nphil.uni-tuebingen.de/linguist/issues/16/16-600.html>. Szóval nyelvészeti fogalomnak is ez a tiszta, és nincs köze nyelvészetileg az akarva-akaratlan-féle (extremális) tőismétlésekhez.
A fogalom kiterjesztése csak annyiban indokolható, amennyiben a delfin halak közé való sorolása indokolt. A felszíni elemzéskor a delfin valóban megtévesztően halszerű, ez azonban nem ok arra, hogy bárki olyan konszenzust javasoljon, amely valóban a halak közé helyezné...
"Úgy tűnik tehát nekem, hogy a figura etymologica általad jelzett jelentéskiterjedésének csak az értelme, hogy egyes kutatóknak álproblémákat okozzon, amelyekre álmegoldásokat adhatnak, valódi fizetésért... Én maradnék a tiszta fogalmaknál."
Természtesen neked szíved joga, hogy bizonyos kérdésekben állást foglalj. Most azonban két ponton, úgy gondolom, túlterjeszkedtél ezen a jogodon.
Az egyik az, hogy Szathmári István a magyar stilisztika terén meghatározó tevékenység, számtalan generáció tőle tanulta a stilisztikát, és az idézett könyv nemcsak konszenzus eredménye, hanem konszenzusképző is. Te persze, szembehelyezkedhetsz ezzel, dehát azt meg kellene érvelni. (Már megbocsáss, én nem tudom, ki az a Nádás, akire hivatkozol, de Szathmárinak az idézett helyen megjelent véleményét ezek a meghegyzések semmilyen módon nem cáfolják).
A másik - igen, maradj a tiszta fogalmaknál, csak vedd, légy szíves, tudomásul, hogy valami nem lesz tiszta azért, mert te annak nyilvánítod. Kicsit kételkedned kellene azért abban, hogy a te fogalomértelmezésed tiszta, mert ebből az következoik, hogy sokezer professzionális nyelvész ostoba és vak.
"Meggyőződésem, hogy a főnévi és határozói igenevek ez esetben szófajuktól igen eltérő tulajdonságokkal rendelkeznek. Úgy tűnik, ezek az alakok kiürültek, igéjükhöz képest nincs tartalmas jelentésük." --- Itten erősen fel van találva a spanyolviasz, mivel a figura etymologica lényege az, hogy a névszóitagnak nincs jelentése.
"E jelentéstani sajátossággal függ össze az elemek szintaktikai viszonyának különböző nyelvi szinteken jelentkező eldönt(het)etlensége: egy részüket alárendelésnek tartjuk (várva vár; szebbnél szebb; szeretni szeretem), másokat mellérendelésnek (akarva-akaratlan)," --- Milyen jó ez is: ha ez utóbbit nem nevezhetnők figura etymologicának (minthogy tkp. nem is az), akkor nem tudnánk problémázni azon, hogy nem tudunk dönteni...
Úgy tűnik tehát nekem, hogy a figura etymologica általad jelzett jelentéskiterjedésének csak az értelme, hogy egyes kutatóknak álproblémákat okozzon, amelyekre álmegoldásokat adhatnak, valódi fizetésért... Én maradnék a tiszta fogalmaknál.