Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2002.08.12 0 0 70
Az „a csehekhez” megjelölést egy volt barátnőmtől hallottam gyakran, ő komáromi, és ha átmentek a város Dunán túli részébe egy színmagyar üzletbe vásárolni, ők is „a csehekhez” mentek. :-)))
Előzmény: Oszi (69)
Oszi Creative Commons License 2002.08.12 0 0 69
Viszont egy kis konzervativizmus:
Györben is, Esztergomban is azt hallom, ha Dunaszerdahelybe illetöleg Párkányba megy valaki vásárolni, akkor azt mondja, hogy "Átugrom a csehekhez".
Szegény LvT, ha itt lenne...
Előzmény: rumci (67)
Oszi Creative Commons License 2002.08.12 0 0 68
Furcsa, nekem Srí Lanka már egyáltalán nem Ceylon (talán túl fiatal vagyok...), Myanmar neve mellé viszont minden újságban odakerül, hogy (régi nevén: Burma).
Méltó párja a Kongói Demokratikus Köztársaság (volt Zaire) országnév, ami annál is zavaróbb, mert egy vele szomszédos országot is már Kongónak hívnak...
Előzmény: rumci (67)
rumci Creative Commons License 2002.08.12 0 0 67
Szintén Kiss Lajos nyomán. A magyar Nizza név (első adata 1757) az olasz Nizzaátvétele. A legrégibb ismert névváltozata a Kr. e. 1. századból való görög Níκαια, latin Nicaea. A görögben kelett kezett a νíκη ’győzelem’ származékaként. A várost Massaliából (ma: Marseille) átköltözött görög telepesek alapították azt a győzelmüket követően, amelyet a ligurok vagy etruszkok felett arattak. Az 1850 óta Franciaországhoz tartozó Nizza francia névalakjának első magyar nyelvi adata 1816-ból való.
Ilyesfajta városnév elsőként nekem is Strassburg (hadd írjam így, ha már így ejtjük) jut eszembe, de van még jó pár (elég, ha a Konstantinápoly ~ Bizánc ~ Isztambul hármasra gondolunk, vagy a nemrég itt emlegetett Ilyvó ~ Lvov ~ Lviv ~ Lembergre, amelynek ma éppen a német eredetű neve hivatalos magyarul; de például a hivatalos mai magyar Kijev elnevezés is orosz, szemben a ma aktuális Kijiv formával). Szerintem az efféle nyelvi konzervativizmus egyáltalán nem baj, inkább idegesít a Srí Lanká-zás, mianmarozás.
Előzmény: Oszi (66)
Oszi Creative Commons License 2002.08.12 0 0 66
Akkor még egy olasz vonatkozású kérdés:

Van Franciaországban egy város, amit franciául valamint az általam ismert egyéb nyelveken (=angol, svéd) is "Nice"-nek neveznek.
Magyar neve azonban Nizza, ami gyanítom, a város korábbi, olasz neve lehet (közel fekszik a határhoz, gazdát cserélhetett az idök folyamán).
Vajon mi miért az olasz nevet használjuk, szemben más nyelvekkel? Sok más hasonló "archaikus" városnév van?
Még a Strasbourg németes ejtése jut ilyenként eszembe, de ez talán zavarosabb eset, mert végül is tényleg német névröl van szó, hiába van a város (most épp...) Franciaországban.

rumci Creative Commons License 2002.08.12 0 0 65
LvT nyaralni lévén (szegény, ilyen időjárásban), ha nem haragszol, én válaszolok, Kiss Lajos szótára alapján; mindkét Velence első (magyar) adata az 1510-es évekből való.

Kezdjük az olaszországi Velencével. Az olasz Venèzia elnevezés a latin Venetia névből származik, melynek töve a Veneti ’venétek, a venét nép’ szó. A névadás az motiválja, hogy a város úgy keletkezett, hogy az 5–7. században a népvándorlás viszontagságai, főként pedig a longobárdok támadása elől a venétek egy része az Adriai-tenger part menti szigeteire menekült. A Veneti népnév tulajdonképpeni értelme ’barátságban, rokonságban levők’. A magyarban a Venece > Venence > Velence fejlődés ment végbe.
A Fejér megyei Velence neve etimológiailag azonos az észak-olaszországival. E község első telepesei, névadó lakói ugyanis velencei olaszok lehettek, akik e nevet magukkal hozták. De az is feltehető, hogy fekvésének bizonyos fokú hasonlósága folytán ragadt a tó menti falura a lagúna szigetein települt olasz város neve (erre van egyébként a csehben példa: több Benátky nevű település van Morvaországban, amely az észak-olaszországi Velencéről kapta a nevét, csehül azt is Benátkynak mondják).

Előzmény: Szögrágó (64)
Szögrágó Creative Commons License 2002.08.12 0 0 64
Kedves LvT!

A hivatkozott hozzászólásodban említed az olaszországi Velence (Venezia) nevét. Én arra lennék kíváncsi, hogy keletkezett ez a név, és mi köze van a Fejér megyei Velence helységnévhez?

Előzmény: LvT (1)
rumci Creative Commons License 2002.07.16 0 0 63
Az 52-esbeli linket megnéztem, de ezek szerint vaksi voltam, és az Ádám lokalizációja jobban beleégett az agyamba.
Előzmény: LvT (62)
LvT Creative Commons License 2002.07.16 0 0 62
Kedves rumci!

> Akkor te nem a Ternopiltól kb. 20 km-re délre levő Mikulinciről beszélsz?

Elnézést, legközelebb valahogy kihangsúlyozom, ha élő linkek vannak a hozzászólásomban. Az 52-esben becsatoltam egy hivatkozást a MultiMapra -- amelyet később Kis Ádám is hozott --, valamint megemlítettem, hogy Mikulicsin Nadvornaja és Rahó közt helyezkedik el; azt hívén hogy ezzel letudtam a dolgot...

------
Ha már városneves a topik, akkor talán érdemes megemlíteni, hogy Ukrajna önállósulása óta a nevezett településeknek az ukrán névalakja hivatalos [mármint térképészeti szempontból] -- jóllehet én a MultiMappel és a régebbi magyar térképekkel való "kompatibilitás" végett eddig az orosz nevet használtam:

or. Nadvornaja: ukr. Nadvirna
or. Szambor: ukr. Szambir
Mikulicsin: az íráskép mind cirill betűkkel, mind a magyar átírásban azonos; azonban a kiejtés kissé eltér a két nyelvben.

És ha már "magyar" városneves a topik, akkor különösen ide kívánkozhat, hogy a Nadvornajának volt "magyar" neve: Nadvorna alakban (ez már többször előkerült). Ezt a lengyel eredetű alakot utóbb szorította ki az orosz változat (Kiss Lajos már a Nadvornaját hozza címszónak).

Előzmény: rumci (58)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.15 0 0 61
Ez a Mikulicsin igen kicsi helység lehet.
Újabb adalék:
http://www.gulag.hu/kilyen/kilyen07.htm
"Nagy nehezen végigvergődtünk Nadvorna, Vorokta, Mikulicsin, Járemce, Jámna községeken." Ezeket a neveket megtaláljuk a menetrendben is.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (60)
rumci Creative Commons License 2002.07.15 0 0 60
Így már minden stimmel. De akkor tényleg furcsa lett volna az előző tipp eredményezte útvonal. (Kicsit örülök, hogy nem csalt a szimatom, mert földrajzi, történelmi dolgokban mindig nagyon béna voltam.)
Előzmény: Kis Ádám (59)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.15 0 0 59
http://www.multimap.com/map/browse.cgi?client=europe&X=2750000.64765865&Y=6150000.95796762&scale=1000000&width=700&height=400&gride=&gridn=&coordsys=mercator&db=&overviewmap=&scale=1000000&left.x=8&left.y=14

Ezen a linken sikerült megtalálni a Prut mellett fekvő Mikulicsint, ez max.15 km lehet Délre Nadvornától. Bár Ivano-Frankovszkon keresztül innen van közvetlen összeköttetés Lembergbe, az ettől kevéssel Nyugatra levő Szamborban volt a gyűjtőtábor. Így összeáll a kép.
Kis Ádám

Előzmény: rumci (58)
rumci Creative Commons License 2002.07.15 0 0 58
Akkor te nem a Ternopiltól kb. 20 km-re délre levő Mikulinciről beszélsz?
Előzmény: LvT (57)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 57
Kedves rumci!

> miért kerültek Ukrajna belsejébe, ha utána visszavitték őket nyugat felé

A mellékelt cikk végén lévő térképről látható, hogy az Árpád-vonal, ahol a fogságba esés történt Ungváról és Munkácstól nyugatra esik, tehát éppen ott Mikulicsin magasságában, ahol én 'Mikulics'-ot sejtem. Tehát nem szállították rögtön Ukrajna belsejébe a hadifoglyokat, hanem egy frontközeli kis gyüjtőtáborba vitték őket. Innen kerültek tovább több lépcsőben északra, hogy csatlakozhassanak a Kis Ádám által a 48-as hozzászólásban említett Máramarossziget - Szambor - Lvov - Kijev szállítási útvonalhoz, lévén a kárpátukrán területről nem volt más nyugatra vezető elég nagy kapacitású vasút, csak Lvovon keresztül. Eközben ugyan nyugatra is kellett kicsit menni, de ez csak a vasút és a táborok centralizálása miatt van így. (N.B. Ha én innen Csongrádból Zemplénbe akarok eljutni -- emberi idő alatt --, akkor nekem is először kicsit nyugatfelé kell vonatoznom Pestre.)

Előzmény: rumci (54)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.15 0 0 56
A jegyzetek szerint a nagy gyűjtőtábor Szamborban volt, amely az Unvárt Lemberggel összekötő vasútvonal mellett található. Nadvornaja egy másik vasútvonal mentén fekszik, amely Máramarosszigetről tart Lemberg felé. Mikulinci szintén vasút mellett van, mégpedig a Tarnopol-Csernovci vonalon. Lehet, hogy az emlékező a sorrendet mondta rosszul, de az is lehet, hogy e három hely körül kicsit cirkuláltatták az embereket.
Kis Ádám
Előzmény: rumci (54)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.15 0 0 55
Kedves LvT!
Nem vitattam a mai elnevezést, pusztán az azonosságot akartam igazolni.
Kis Ádám
Előzmény: LvT (51)
rumci Creative Commons License 2002.07.15 0 0 54
Azt továbbra sem értem, hogy akkor miért kerültek Ukrajna belsejébe, ha utána visszavitték őket nyugat felé. Erre jobb érvet nem tudok most sem találni, mint amit írtam korábban.
Előzmény: LvT (52)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 53
Kedves Testaccio Rabja!

> A csütörtöki Népszab.-ban rövid hír arról, hogy "tragikus hirtelneséggel" (?) Hanti-Manszijszk-ban meghalt Schmidt Éva, a legfőbb hanti-mansi néprajzos. Mi történhetett?

Azt hiszem ez nem igazán hír Magyarországon. Én a rádióban hallottam, részletek ott sem hangzottak el, és még az MTI archívumában sem leletem nyomát sem. "Tragikus hirtelenséggel" azonban általában szívinfarktusban, embóliában "szoktak" elhalni...

Előzmény: Törölt nick (43)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 52
Kedves rumci!

> Szép az elmélet, de egy bajom van vele. Jelesül, hogy mintha ez az útvonal Ukrajnából vezetett volna Magyarország (vagy inkább Lengyelország) felé. A kontextus meg épp az ellenkezőjére utal.

Amennyiben a "Mikulics" helynevet Mikulicsinnel azonosítjuk (amely 30-40 km-re délre, Rahó felé harmadútra van Nadvornajatól, akkor a "Mikulicsin - Nadvornaja - Szambor" vonal egyenesen Lvov felé, vagyis a fő vasúti szállítási csomópont felé mutat. A hadifogoly visszaemlékezése utal arra, hogy a táborok egyra nagyobb gyűjtőtáborok voltak ("Az utóbbi helyen [vi. 'Samburgban'] lehettünk már 20-25 ezren."). Ezek az Ukraina központi területén voltak kialakítva, hogy könnyen lehessen a beszállítást, elosztást és továbbszállítást megszervezni. Ez utóbbit ebben az esetben a Donyec-medencébe. Tehát az útvonal lehetett "cikkcakkos", mivel a transzportok nem közvetlenül a céllágerekbe történtek.

Előzmény: rumci (50)
LvT Creative Commons License 2002.07.15 0 0 51
Kedves Kis Ádám!

> Kiss Lajos szerint Jekatyerinburg=Szverdlovszk

Ő még a béke(tábor)beli szovjet elnevezéseket használta. Azonban most megerősíthetem Pivovar 40-as hozzászólásában foglaltakat: az urali város neve újra Jekatyerinburg, de a körzet neve megmaradt Szverdlovszkaja oblasztynak, vö. térkép: http://www.acc.ru/fci/rus_map/map066.html.

Előzmény: Kis Ádám (44)
rumci Creative Commons License 2002.07.15 0 0 50
Szép az elmélet, de egy bajom van vele. Jelesül, hogy mintha ez az útvonal Ukrajnából vezetett volna Magyarország (vagy inkább Lengyelország) felé. A kontextus meg épp az ellenkezőjére utal. Persze, a háborús fejetlenségbe belefér, hogy összevissza rángatja a hadifoglyokat, de nekem mégis fura. Lehet az is, hogy már a bácsi kezdett szenilis lenni, vagy a sok mesélésben kissé megváltozott a dolgok időrendje. (A nevek megfeleltetése ennek ellenére teljesen hihetőnek tűnik.)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.13 0 0 49
Az előző folytatása:

A Samburg valószínűleg félrehallás. Minden bizonnyal a Szambor név félreértése, talán a második szótag hangsúlytalansága miatt.

Kis Ádám

Előzmény: Kis Ádám (48)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.13 0 0 48
A hivatkozott mondat egy hadifogoly visszaemlékezéseiből valók.

Az ötletedet követve a következőket találtam a mai Ukrajna térképén:

Mikulinci (Ternopol alatt)
tőle Dél-Nyugatra Nadvornaja
tőle Észak-Nyugatra Szambir

A három helység egy háromszög csúcsaiban van, itt lehettek hadifogolytáborok vagy állomások: "A hadifoglyok Szovjetunióba történõ kiszállításának két fõ útvonala alakult ki: Debrecen - Máramarossziget - Szambor - Kijev; illetve Szeged - Arad - Temesvár - Brassó - Foksány - Kisinyov - Csernyigov, vagy Foksány - Konstanca - Odessza, vagy - Konstanca - Szevasztopol (hajóval), vagy Konstanca - Novorosszijszk (hajóval)." (http://gamma21.freeweb.hu/mkelmelet.html)

Az eredeti kérdésre visszatérve:

A Samburg valószínűleg félrehallás. M

Előzmény: Pivovar (46)
Pivovar Creative Commons License 2002.07.13 0 0 47
Hopp, most látom (bocs)
Előzmény: Pivovar (46)
Pivovar Creative Commons License 2002.07.12 0 0 46
Ádám!
Nedvorna az nem azonos az ukrán-galíciai (ex monarchia) Nadworna helységgel?

Szintén kb. erről a környékről fellelhetők a
MIKULICE
MIKULICZYN
MIKULINCE
MIKULINCE POW. TARNOPOL
MIKULNICE

helységnevek egyike passzolhat a Mikulics-ra... A Samburgra nézve zagyva képet kaptam kereséskor, Schamburg, Schaumburg, Zamburg is lehetett tán - de minek kapcsán merültek fel ezek a helyek? :)

Előzmény: Kis Ádám (45)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.12 0 0 45
Ezt az adalékot találtam:

"Az Árpád-vonalban estem fogságba 1944 novemberében. Az elszállítási útvonal: Mikulics, Nedvorna, Samburg."

http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/mo_1918/hadifog/html/f03.htm#fold475

Az 1972-es szovjet autótérképen az itt említett helységnevek nem szereplnek, ugyancsak nem találtam egyiket sem egy idei német autóatlaszban.

Kis Ádám Creative Commons License 2002.07.12 0 0 44
Kiss Lajos szerint Jekatyerinburg=Szverdlovszk
Kis Ádám
Előzmény: LvT (42)
Törölt nick Creative Commons License 2002.07.12 0 0 43
Szervusztok! A csütörtöki Népszab.-ban rövid hír arról, hogy "tragikus hirtelneséggel" (?) Hanti-Manszijszk-ban meghalt Schmidt Éva, a legfőbb hanti-mansi néprajzos. Mi történhetett?
LvT Creative Commons License 2002.07.12 0 0 42
Kedves Jokeman!

> Én úgy tudom, hogy Jekatyerinburg ma Dnyepropetrovszk

Is it a joke? Az én forrásaim Jekatyerinburgot -- valóban újra ilyen néven -- az Urálba teszik, Dnyepropetrovszkot pedig Dnyipropetrovszk néven Ukrajnába a Dnyeper mellé. Igaz, az utóbbitól délre -- a Dnyeper és az Azovi-tenger közé -- eső terület régi neve Jekaterinoszlav volt.

---------

Találtam még két orosz -burgot, melyeknek szintén van finnugor-uráli vonatkozásuk.

- Jamburg: A ma legnevezetesebb Jamburg az "olajvezetékes" település, amely az Urálon túl a tenger mellett nyenyec területen van. Ez azonban másodlagos név: az eredeti Jamburg Szentpétervártól délnyugatra, Ingriában (Ingermanlandban, Imkeriföldön) volt. A település eredeti neve Jaama, ezt "oroszosították" meg a -burg végződéssel. A Jaama név egy jama / jäme vót törzsnévre megy vissza, amely etimológiailag összefügg a finn Häme törzsnévvel és a lappok saa(b)mi önelnevezésével. A Jamburg helynév elég népszerű lett, volt (van?) ilyen nevű település pl. a Dnyeper mellett, ahová a XVIII. sz. végén németek települtek.

- Szamburg: A szibériai Jamburgtól kicsit délre, de még mindig Nyenyecföldön a Pur folyó deltájánál található nagyobb település. A nevének eredetéről nincs információm. (Nem elképzelhetetlen, hogy a szam- ugyanaz a törzsnév, mint a jam- csak egy "sz-t megtartó" finnugor-uráli nyelvből eredve.)

Előzmény: Jokeman (41)
Jokeman Creative Commons License 2002.07.12 0 0 41

Én úgy tudom, hogy Jekatyerinburg ma Dnyepropetrovszk.
Előzmény: Pivovar (40)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!